ЦЕНТРАЛЬНО-АЗИАТСКИЙ СОЮЗ: В НАДЕЖДЕ НА ВЫЖИВАНИЕ.
Президенты Киргизии и Узбекистана в специальной программе московского бюро радио Свобода.
Ведущий: Аркадий Дубнов
Дубнов:
В конце июля на Иссык-Куле состоялась встреча лидеров трех стран Центрально-Азиатского союза, объединившего три года назад Казахстан, Киргизию и Узбекистан. Президенты Нурсултан Назарбаев и Ислам Каримов приехали в гости к своему киргизскому коллеге Аскару Акаеву, пригласившему их в свою резиденцию, расположенную в курортном местечке Чолпон-Ата. Здесь, в прохладе высокогорья близкие соседи и партнеры, пожалуй, впервые за всю историю своих союзнических отношений сумели остаться полностью довольными друг другом. Может быть, этому способствовал чистый иссык-кульский воздух, настраивавший на взаимопонимание? Но скорее всего собеседники уже и до встречи пришли к выводу: проблемы независимого выживания своих государств по отдельности им не решить. Упование на союз со славянскими соседями по СНГ не оправдываются, придется выплывать самим. Таким кажется резюме свидания трех центрально-азиатских президентов. ... В Чолпон-Ате президенты Акаев, Каримов и Назарбаев договорились о создании международных консорциумов, призванных на основе взаимных компромиссов сделать общими основные ресурсные потенциалы Киргизии, Узбекистана и Казахстана. С этого и началась наша беседа с президентом Киргизии Аскаром Акаевым, состоявшаяся через три дня после окончания чолпон-атинской встречи
- Господин Акаев, результаты чолпон-атинской встречи лидеров Центрально-Азиатского союза, в частности, предполагают создание международных консорциумов гидро-энергетических ресурсов, совместное освоение минерально-сырьевых ресурсов и т.д.
Означает ли создание этих международных консорциумов, что больше не будет возобнавляться ситуация, при которой внутри этих трех стран отключается электроэнергия, газ в результате неплатежей вовремя, производимых одной стороной другой, за эту энергию ?
Акаев:
Именно эта цель была главной, когда мы приняли решение о создании международных консорциумов по ряду приоритетных направлений экономического сотрудничества между странами Центральной Азии, в частности, по энергетике, гидроэнергетике и по рациональному и более полному использованию водных ресурсов.Для Кыргызстана это - главные ресурсы: энергетика и водные ресурсы горных рек.
Я считаю, что это - огромное продвижение вперед, ибо Кыргызстан заинтересован в использовании водных ресурсов в энергетическом режиме, соседи заинтересованы в использовании их в ирригационном режиме. И вот тут-то мы никак не могли состыковать наши интересы. А создание консорциумов, - оно позволит привлечь иностранных инвесторов, развивать гидроэнергетику и снять вот это противоречие.
Я убежден, что если это удастся претворить в жизнь, (а мы сейчас уже начали работать над конвенцией, которая будет подтверждена международными институтами), тогда эта проблема будет снята.
Дубнов:
- То есть сейчас трудно это гарантировать, что, скажем, в течение каких-то ближайших месяцев возможна эта ситуация, когда вдруг Узбекистан прекратит подачу газа в Киргизию и, скажем там, премьер-министру Апасу Джумагулову придется ехать в Ташкент, чтобы улаживать эти проблемы?
Акаев:
Я абсолютно убежден, что между Кыргызстаном и Узбекистаном такой ситуации в ближайшее время, даже до создания международного консорциума, не будет. Почему? - Потому что мы с Узбекистаном сейчас как раз наладили очень хорошие отношения в области водно-энергетических и топливо-энергетических ресурсов. И у нас, кстати, с Узбекистаном нет проблем..
Мы - Кыргызстан - единственная страна, для которой открыты реки Узбекистана. У нас есть соглашение свободной торговли.
Дубнов:
- То есть то, что не существует между Узбекистаном и Казахстаном ?
Акаев:
У них есть проблемы, да. Но видимо Узбекистан потихоньку открывает свой рынок. Но для начала они решили, что надо проверить все последствия на такой маленькой стране, как Кыргызстан.
Дубнов:
На ту же тему задаю вопрос и президенту Узбекистана исламу Каримову. (Интервью Радио Свобода он дал в конце первого дня чолпон-атинской встречи.)
- Господин Каримов, когда население стран ваших будет ознакомлено с вашими программами. Можно ли будет предположить, что вряд ли теперь будет повторяться ситуация, при которой, скажем, будет прекращаться поставка газа за неуплату внутренних долгов между вот этими странами?...
Каримов:
Сама жизнь требует, чтобы эти вопросы решались помимо воли, желания, каприза, субъективного понимания в возрении каждого отдельного руководителя трех субьектов: Казахстан, Узбекистан и Кыргызстан. Если создать консорциум, то этот консорциум будет работать не на политической основе. Он будет работать на рыночной основе.
Нельзя насиловать экономику. Нельзя думать категориями, что решение административное - это самое лучшее решение. Повторяю, создание этих консорциумов совершенно по-новому поставит наши взаимоотношения прежде всего в тех больных вопросах, как обеспечение газом, обеспечение водой, обеспечение электроэнергией.
Согласитесь, что эти три понятия - газ, электроэнергия и вода - сегодня жизненно важные, и, по-моему, они создают, как раз, базу развития индустрии всех трех государств.
Дубнов:
- Чья это идея, создать этот консорциум?
Каримов:
Это продукт наших очень не простых заключений, анализа. Кстати, Нурсултан Абишевич Назарбаев подготовил очень большой анализ ситуации, которая складывается не только сегодня, но и в перспективе. Его анализ, его подходы как ни странно, - не договаривались друг с другом, - они почти полностью совпали с теми позициями, теми посылками, которые я изложил в своей книге, изданной совсем недавно - "Узбекистан на пороге двадцать первого века ". У нас просто общее понимание не только проблем сегодняшнего дня, но и тех преград, которые стоят на нашем пути.
Дубнов:
На заключительной пресс-конференции по итогам чолпон-атинской встречи лидеры Центрально-Азиатского союза не скрывали удовлетворения друг другом, сравнивая свои отношения с теми, что складываются между другими союзниками по СНГ.
Ислам Каримов привел в частности в пример, прекращение поставок российского газа на Украину и в Белоруссию, решение о котором было принято накануне чолпон-атинского саммита.
Вопросы к президентам напрашивались сами собой. Сначала - к президенту Киргизии Аскару Акаеву.
- Господин президент, результаты последней встречи в Чолпон-Ате трех президентов видимо показывают, что это региональное сотрудничество в рамках СНГ - субрегиональное сотрудничество - идет гораздо дальше, чем получается в Таможенном союзе четырех: России, Казахстана, Киргизии и Белоруссии, либо, - тем более,- в союзе двух: России и Белоруссии. То есть здесь явно наблюдается, наверное, прорыв.
Так вот, скажите, пожайлуста, насколько серьезно вы расцениваете последние предложения левых партий Киргизии: 14 партий, объединений политических, которые призывают Киргизию, - руководство Киргизии, - присоединиться к союзу России и Беларуссии и, более того, при неприменном условии, чтобы председателем этого союза стал президент Белоруссии господин Лукашенко?
Акаев:
Я, честно признаюсь, - политик молодой, далеко заглядывать не умею... Но я должен сказать, что обязательно нужно пройти какие-то объективные этапы в интеграционном процессе. Мы, к сожалению, еще в рамках Таможенного союза четырех, еще ничего не сделали! И мы четыре раза пытались собраться, - четыре президента, - пока еще не можем собраться...
Таможеный союз еще не работает. Он вроде первый год (вот мы подписали осенью позапрошлого года), первый год вселил надежды, И второй год создалась такая хорошая, благоприятная атмосфера политическая, и это позволило в какой-то мере нам увеличить торговый объем между нашими странами. А сегодня все это притормозилось. Идет откат назад.
Поэтому я считаю, что пока мы не поживем в Таможеннном союзе и не почувствуем плоды этого союза, не вкусим как бы плодов этого Таможенного союза, мне даже трудно размышлять на тему присоединения к союзу России и Белоруссии. Трудно, потому что, знаете, мы один раз проскочили капиталистический этап развития. Вот сейчас приходиться вновь возвращаться, видите...
Поэтому я, чтобы не делать ошибки, я считаю нам надо сначала закрепиться вот на этом платцдарме, имя которому Таможенный союз, поработать, вкусить плоды, почувствовать что они сладкие, полезные... А потом размышять о более тесном союзе.
Дубнов:
- Господин Акаев, а все-таки, можно ли конкретно сказать, с вашей точки зрения, в чем все-таки причина того что идет откат в этом союзе четырех? Есть субьективные причины какие-то, либо обьективные, которые трудно преодолеть было?
Акаев:
Я думаю, что исключительно субьективные причины, обьективных я не вижу. Когда мы создавали таможенный союз, никаких обьективных причин не было. Мы подписали договор о таможенном союзе. На следующий год, весь год, Россия занималась выборами (там на всех уровнях), ей не до таможенного союза было Потом начался процесс объединения России и Белоруссии, и тоже таможенный союз остался в стороне. Я считаю, исключительно субьективные, обьективных я не вижу...
Дубнов:
- То есть к числу субьективных факторов можно привести, так сказать, и личностные факторы. Может быть, у некоторых лидеров играют роль...
Акаев:
Конечно, конечно! Я думаю, что и личностные есть. Потому что, например, у нас подготовлены хорошие решения, которые могли бы дать импульс экономическому сотрудничеству в рамках таможенного союза. Мы хотели встретиться 28 июня. Мы вышли с инициативой с президентом Казахстана Назарбаевым, президент Ельцин поддержал, но мы забыли, что председатель-то у нас президент Беларуссии господин Лукашенко. И он обиделся, что мы действуем мимо председателя, и он сказал: "Откладываем до осени!" И все. А осенью мы бы может уже заработали...
Дубнов:
Тему, затронутую в беседе с президентом Киргизии Аскаром Акаевым мы продолжаем в интервью с президентом Узбекистана Исламом Каримовым.
- В Чолпон-Ате, на Иссык-Куле вы со своими коллегами господином Назарбаевым и Акаевым договорились о весьма конкретных вещах, о созданиии международных консорциумов, которые будут решать проблемы общего владения энергетическими ресурсами, водными ресурсами. Центрально-Азиатский союз - это, как бы, субрегианальное объединение в рамках стран, входящих в СНГ. По вашему мнению, существенно ли отличается Центрально-Азиатский союз от другого такого же регинального обьединения стран СНГ как союз России с Беларусью ?
Каримов :
Если говорить о Центрально-Азиатском союзе или, как оно называется, едином экономическом пространстве трех государств - Казахстан, Узбекистан и Кыргызстан, - вот уже три года как создан этот союз, и есть возможность критически оценить, в какой мере этот союз работоспосообен, какие могут быть у него перспективы, и в какой мере есть известный элемент декларативности, принимаемых нами документов, и в риторике, когда мы обсуждаем те или иные вопросы.
Мой личный подход к этому объединению заключается в том, что этот союз, он вызывается жизненной необходимостью и, если еще глубже сказать, он обусловлен многими очень понятиями общности как таковой - историческая общность, географическая общность, геополитическая общность, единые узловые базовые понятия как энергетика, водные ресурсы, коммуникации.
Реальный учет, прагматический учет этих общностей привел к тому, что мы заключили этот союз о едином экономическом пространстве. Когда мы пришли к такому решению, что надо более практически, прагматично подходить от некоторых таких принятых декларативных заявлений или принятых документов к конкретным делам. Мы обсуждали не простые вопросы, рассматривали Центральную Азию как пространство людей живущих и государство, которое сегодня функционирует и действует в этом пространстве, в геополитическом поле нашего окружения. С точки зрения, какая расстановка политических сил, какая расстановка сил вокруг нас, и в какой мере интересы этих сил и с юга, и с севера, и с востока, и с запада (я не буду пояснять), в какой мере они здесь в Центральной Азии имеют свои интересы, в какой мере они совпадают, и в какой мере эти интересы противопоставляются друг другу. И в этом плане, естественно и мы задались вопросом: а какова наша перспектива?
Мы на пороге 21-го века. Что будет в начале 21-го века, и в какой мере мы способны выжить в этой обстановке? То есть не только добится своей цели; вопрос стоит альтернативно, в другом: а выживем ли мы? Будут ли эти государства существовать, если учесть, что интересы тех сил, о которых я говорю, они, порой, абсолютно противоположны, и не все эти цели совпадают с нашим желанием, с нашим стремлением иметь независимое суверенное государство, которое строится на демократической рыночной основе.
И когда мы начали рассуждать и говорить, как эти вещи можно оценить с учетом перспективы, то пришли к выводу о том, что есть единый общий подход всех трех лидеров, - нас, Назарбаева, Акаева. Единственный выход для того, чтобы четко увидеть перспективу - это соединить наши усилия, соединить потенциал, в какой-то мере, задействовать этот потенциал. Если говорить еще короче, речь идет о том, что мы должны быть действительно взаимозависимы друг от друга. Только при этом условии нас просто трудно будет разъединить, очень трудно будет между нами устроить раздрай, чтобы на этой почве добиваться тех целей, которые ставят эти силы политически. Единственный общий подход у нас был такой, что надо прежде всего думать о объединении наших экономик. Выводы, который мы сделали, сами напрашиваются.
Ну, например, Киргизия обладает огромным запасом - потенциалом гидроресурсов, и в то же время на территории Казахстана и Узбекистана строятся тепловые станции. Нелогично? На этих тепловых станциях у нас сжигается газ, который может использоваться как технологическое топливо, если уж в самом примитивном плане, то - в качестве коммунального топлива для решения коммунальных нужд. А мы сжигаем это топливо для того, чтобы получить тепловую энергию. В тоже время гидроресурсы обходятся на территории Средней Азии где-то порядка в три, пять раз дешевле. Разумная элементарная оценка, критический анализ показывает, что если задействованы будут ресурсы Киргизии с точки зрения гидроресурсов, мы перестанем строить и развивать мощности и блоки на наших тепловых станциях и, с учетом перспективы, это не только даст решение многих вопросов, но прежде всего завяжет наши государства и создаст ту базу, которая будет действовать уже и независимо от политической воли каждого отдельного лидера. Вот это и есть общность, база, на которой строятся все эти союзы.
Разница между нашим союзом, другими союзами, которые создаются на пост-советском пространстве СНГ: они различны в том плане, что мы хотим прежде всего решить те вопросы, которые связаны нашей общностью, прежде всего экономической, прежде всего бытовой общностью, исторической, географической и национальнй. Я считаю, что подходы абсолютно разные, и это то, что, на мой взгляд, поможет уйти от геополитики прежде всего потому, что этого хотят люди.
Людям геополитика, может, сегодня и не нужна, людям прежде всего нужно решить экономический вопрос, уровень жизни поднять и по крайней мере обеспечить хотя бы минимум уровня жизни, которым могут гордиться страны Запада и Юго-Восточной Азии. Это - вся цель, которая может оправдать потом создание различных политических настроек и общих каких то союзов.
Дубнов :
"Мы хотим быть зависимыми друг от друга", - говорит Ислам Каримов. На этот тезис стоит обратить особое внимание, учитывая его авторство. Ведь на всем бывшем советском пространстве Центральной Азии не было в последние годы лидера, который мог бы сравниться с президентом Узбекистана в том уровне щепитильности, с которым он относился бы к посягательствам на националтный суверенитет своей страны. И вдруг, неожиданное, казалось бы, желание зависимости. В чем дело? Возможно в том, что возвращается понимание исторического факта. В регионе, в котором никогда не было действительных, в современном понимании, государственных границ - невозможно полностью отделиться и сейчас.
В пору пост-перестроечной эйфории модно было много рассуждать о параде суверенитетов, но отзвучали фанфары, и поутихли марши парадных колонн. Отстояв право на свои формы независимости, новые государства стали обнаруживтаь, что есть риск, формы таких хрупких сосудов не сохранить, если не сделать их содержание общим.
Если уж такой очень аккуратный в выражениии своих эмоций президент, как Аскар Акакев, был откровенно саркастичен, рассказывая о своих отношениях с беларусским президентом (устал он от претензий славянских лидеров!), то почему бы не предположить, что лучше всех эти настроения уловил президент Узбекистана? Отнюдь не случайным поэтому кажется, что на пресс-конференции в Чолпон-Ате он тоже высказался о политике Александра Лукашенко. "Неужели в России никого ни удивляет," - спросил президент Узбкеистана Ислам Каримов,- "что президент Беларуссии гораздо лучше находит прямой язык с российскими коммунистами и национал-патриотами, чем с руковлдством России ? "
И Ислам Каримов сделал точно вымеренный шаг навстречу своим соседям, уставшим от пребывания во все еще декларативных, настроеных на евразийство союзах четырех или союзах двух.
Ислам Каримов - политик прагматичный.
- Господин президент, в связи с формальным окончанием межтаджикского миротворческого процесса стали сейчас часто упоминать тот факт, что подписи Узбекистана пока не стоит под документами, заканчивающими этот процесс, под общими соглашениями по межтаджикскому урегулированию.
Вы можете объяснить точку зрения Узбекистана, как страны гаранта, почему этой подписи сейчас нет?
Каримов:
Я хотел бы сказать о том, что, как в вопросах Афганистана, так и проблемах Таджикистана, я не вижу другой альтернативы, как политическое решение этой трагедии, которая разыгрывается в соседствии с нами.
На протяжении 93-го, 94-го, 95-го годов, я не уставал говорить на многих форумах СНГ, где я единственный, кто говорил открытым текстом, что в Таджикистане развитие событий идет не по тому пути, чтобы мы могли быть уверены, что в конечном итоге это противостояние разрешится. Потому что были разговоры со стороны правительства, со стороны руководства Таджикистана, что у той стороны, которая называет себя "объединенная таджикская опозиция", у них руки по локоть в крови, и что с ними нечего разговаривать. Ну, а я помню, что в 94-м, а потом в 95-м году я впервые принял неординарное решение, которое выходило за рамки понимания других крупных государств СНГ (я не буду называть их), что я встретился с господином Тураджон-заде, который является сегодня заместителем руководителя "объединеной таджикской опозиции". Я его просто пригласил в Узбекистан и встретился с ним на вполне официальной основе. Хотя тогда еще никто не хотел, никто не делал шагов для такого цивилизованного метода решения этой проблемы. Мы начали этот процесс! Было недовольство со стороны руководства Таджикистана (в частности Рахмонова), который высказывал неудовольствие в части того, что, вот, мы, без согласования с ним пригласили... Я лично делал переговоры с господином Тураджон-заде, и он на меня произвел хорошее впечатление своими разумными, я бы даже сказал, прагматичными рассуждениями, и это на меня произвело большое впечатление и, в какой то мере, дало повод для пересмотра моего, может быть, субьективного отношения, оценки деятельности "объединеной таджикской опозиции".Потом уже пошли переговоры в Тегеране, в Ашхабаде, в Алма-Ате, в Исламабаде, в Москве несколько раз...
Не буду я говорить о принятых на всех уровнях переговорного процесса документах; будем говорить о том заключительном документе, который был принят в Москве. Мы категорически полностью подддерживаем все, что записано. Но когда речь идет о том, что все страны которые окружают Таджикистан в той или иной мере являются соседями, предложено им было стать гарантами этого документа. Но я всегда очень ответственно отношусь ко всем этим понятиям гаранта или понятиям, связаным с обеспечением этого заключительного документа. И я должен сразу заявить о том, а как вот эти страны, которые подписали этот документ в качестве гарантов, как они понимают свою роль? Если это просто так: "Ну хотите? - Пожалуйста, подпишем.", не задумываясь о том, что подпись эта сама по себе накладывает очень серьезные обязательства на каждую страну.
Что значит быть гарантом? Это значит обеспечить безусловно, в меру твоих сил, возможностей, твоего потенциала, а, в том числе, и экономического, и военного потенциала, обеспечить безусловное выполнение, чтобы те стороны правительства и опозиции, которые подписали этот документ, чтобы они считали, что это документ, а не бумажка какая-то, и что его надо выполнять. И если Узбекистан берет на себя роль гаранта, он должен взять на себя обязательства, если документ будет нарушаться, в какой-то мере иметь инструмент воздействия, и не просто в декларативной форме, как заявить протест или еще что то. Поэтому, если так строго подходить к понятию гаранта, надо точно опредилить, какие обязательства ты берешь на себя. Если Афганистан тоже подписал (кто там в Афганистане подписал - не знаю, господин Рабани или другой кто то), в самом Афганистане неясно еще, кто там в перспективе будет в правительстве, какое то будет правительство. И если кто-то подписывает в качестве гаранта, тогда возникает вопрос: не девальвируется ли понятие гаранта? - Вот это четко и ясно поставленый вопрос.
Дубнов:
- Как вы считаете, господин президент, кто мог бы быть действительными гарантами межтаджикского соглашения, которые имеют инструменты воздействия и захотят и могут ими воспользоваться?
Каримов:
Я считаю, что если говорить о прецедентах по этому вопросу, я хотел бы обратится к опыту решения проблемы, как она решается сегодня в Боснии - Герцеговине. Дейтонские соглашения, они вынашивались очень долго. Я должен сказать, что в дейтонских соглашениях, хотя они были подписаны в США, участвовали в них практически все те государства, кото-рые сегодня имеют свой контингент в составе войск ООН и НАТО имеют в Боснии - Герцеговине. Вот вам ответ на этот вопрос: гаранты - те страны, которые взяли на себя быть гарантами в Боснии, они практически участвуют в обеспечении дайтонских соглашений.
А когда в Узбекистане подписывается документ, но к сожалению, механизма реализации этого документа пока еще нет, и я не хочу предсказывать, как будут развиваться события (не хочу брать на себя эту роль).
Я знакомился с этим документом подробно, с карандашом. Например, раздел о доверии между сторонами: каждая сторона будет делать все необходимое, для того, чтобы создать доверие противоположной стороны. Ну что это? Разве меры доверия можно строить на декларациях и на общих заявлениях? Это может привести к афганскому варианту развитие событий в Таджикистане. Это не исключено.
Дубнов:
Тут необходимо сделать небольшую ремарку. За те дни, что наша программа готовилась к эфиру, прогноз Ислама Каримова неожиданным образом стал подтверждаться. События в Таджикистане, похоже, стали действительно развиваться по афганскому сценарию, но не по тому, что разыгрывается там сегодня с участием талибов, а по гораздо более раннему. Речь идет о ситуации, сложившейся в Афганистане после свержения режима Наджибулы в апреле 1992-го года и прихода к власти коалиции моджахедов. Их победа над прокоммунистическим правительством не принесла тогда мира стране. И уже вскоре между победителями начались ожесточенные схватки за власть, бесcмысленная и жестокая кровопролитность которых и привела в конце концов к появлению на афганской сцене неизвестной дотоле силы - исламского движения Талибан.
Понятно, в каком отношении здесь уместны аналогии с Таджикистаном - отнюдь не в идеологическом. В этой пост-советской республике в том же 92-ом году во власти утвердились те, кто не желал расставаться с советским прошлым. В Афганистане же, напротив, во всяком случае, в Кабуле, окончательно взяли верх окончательно желавшие расстаться с наследием, оставленым советской интервенцией. Ну, и в том, и в другом случае победители не сумели объединить страну, и гражданская война продолжалась уже между ними самими. И там, и там полевые командиры из победителей лишь на время смирились с выдвижением одного из своих рядов на место верховного властителя, а затем оставшиеся на вторых ролях снимали со стены оружие, предъявляя свои претензии на власть.
- Всех волнует сегодня уже угроза, может быть, не столько южным границам СНГ, потому что, видимо, движение Талибан испытывает далеко не лучшие дни; больше интересует судьба ключевых фигур на севере Афганистана, которые так или иначе ассоциировали с Узбекистаном. Я имею в виду генерала Дустума, который сегодня сошел с политической арены, во-первых... Вот Ваше мнение: навсегда ли? И, во-вторых, Ваши оценки генерала Малика , который сегодня, как бы, возглавляет северную провинцию на месте генерала Дустума?.
Каримов:
Вопрос настолько откровенный, что я, к сожалению, не могу на него дать такой же откровенный ответ.
Почему? - Потому что на протяжении всего 1988-го года, когда советские войска вышли из Афганистана, война продолжалась. На всем протяжении развития событий всегда говорили о Дустуме, как узбекском генерале, и у меня это вызывало возмущение не только потому, что я тогда задавался вопросом, "а если в Узбекистане есть корейцы, которые имеют генеральское звание, в министерстве обороны сидят у нас, что, надо их называть корейскими генералами? Я задаюсь вопросом, почему господина Масуда нельзя называть таджикским генералом, ведь он по национальности таджик? Настолько это противоречет логике здравого смысла!.. И наши отношения с Дустумом складывались (могу сказать совершенно откровенно) только на гуманитарной основе. Это заявлял и сейчас заявляю, что мы поставляли северу электроэнергию, поставляли зерно, поставляли женскую одежду, медикаменты.
Сегодня, кстати, когда Дустума там нет, мы в равной степени поддерживаем отношения с севером, независимо от того, кто в Мозар-и-Шарифе сегодня доминирует. Я имею в виду, электроэнергия поставляется в том же обьеме, мы не на один киловат ее не сократили. Другое дело - мост закрыт; мост закрыт только потому, что возможны огромные потоки. Все, что оттуда может и перейти на территорию Узбекистана, а затем уже на территорию всего СНГ и дальше в Европу...
Сегодня нам известно о том том, что 95 процентов наркотиков, поступающие в страны Западной Европы, они поступают из Афганистана. Повторяю еще раз, кто доминирует в Мозар-и-Шарифе, я, например сказать сегодня не могу, у меня нет никакой информации. Вы говорите о Малике, а у меня есть информация в Мозар-и-Шарифе, доминируют другие люди.
Дубнов:
- К примеру?
Каримов:
Ну, скажем...
Дубнов:
- Силы, Масуда?...
Каримов:
Ну, да...
Дубнов:
...или шииты?
Каримов:
- Ну, да, ну, возможно, я сейчас не хочу вашей информацией пользоваться и не хочу после того, как меня услышат, чтобы не было каких-то домыслов. Я просто говорю, что у нас складывается впечатление, что не только Малик (генерал Малик-хан, как о нем говорят) присутствует и доминирует в Мозар-и-Шарифе, наряду с ним там присутствуют и доминируют другие силы, какие силы - вам, наверное, лучше знать. Поэтому, если посмотреть через эту призму, я не буду давать оценку ни Малик-хану, ни другим, с точки зрения того, что Дустум был буфером между Афганистаном и всей территорией СНГ. Это - не секрет, и я ничего нового сейчас не открываю. Поэтому наши отношения к Дустуму можно оценить именно через эту призму. Он был буфером стабильности.
Дубнов:
- А вот скажите, пожайлуста, чисто по-человечески, печалит ли Вас судьба генерала Дустума, и был ли неожиданностью крах его политической карьеры?
Каримов:
Я сейчас бы не стал использовать эти формулировки - крах, конец политической карьеры... В Афганистане очень трудно предсказать события. Есть западные аналитики, которые далеко и глубоко берутся анализировать события в Афганистане. Но я просто хочу сказать, не зная менталитета, не зная глубоко истории афганского народа, его демографический состав, менталитет каждой отдельной группы, которая в Афганистане демографически представлена (вы много раз были в Афганистане, знаете, история начинается чуть ли не с 18-го века.....)
Дубнов:
К сожалению, по техническим причинам в этом месте запись беседы оказалась некачественной, приведу ее своими словами.
Ислам Каримов закончил так : История говорит, что с Афганистаном шутить опасно и судьба Дустума может еще повернуться иначе.
А теперь снова вернемся к беседе с президентом Киргизии...
Дубнов:
- Господин Акаев, какими Вы видите конкретные экономические результаты Вашего визита в США две недели назад ?
Акаев:
Прежде всего, это увеличение помощи США Кыргызстану. Предполагается примерно в полтора, - а может быть, и более - раза. Все будет зависеть от того, какую сумму выделит правительство конгресса. Увеличение помощи и качественное улучшение структуры этой помощи: раньше мы получали только продовольственную помощь и техническую помощь, а сейчас в рамках этой помощи пойдут и инвестиции на развитие.
А второе, - мы решили вопросы нашей трехлетней программы дальнейшего продвижения экономических реформ и поддержки со стороны Международного валютного фонда и Всемирного банка. Во Всемирном банке мы получили дополнительные 75 миллионов долларов МАРовских (МАР - Международная ассоциация развития - Ред.) кредитов, и Кыргызстан сохранил свои позиции в МАРе. Вы знаете, что МАРовский кредит и сейчас постоянно сокращают, потому что эти фонды сокращаются, но для Кыргызстана до двухтысячного года сохранили. Это самые льготные кредиты. Поэтому я считаю, что мы решили очень важное дело.
Ну, а в третьих, мы в ООН получили поддержку нашим инициативам. Мы вышли с инициативой провести в Бишкеке международную конференцию по Афганистану, и второе, это - объявить двухтысячный год "Годом гор". Мы - страна гор. Мы получили поддержку всех альпийских стран и многих стран на разных континентах. А это позволит нам привлечь средства, гранты, для того, чтобы сохранить наши горы.
Дубнов:
Прервем здесь ненадолго беседу, чтобы рассказать о его инициативе провести афганскую мирную конференцию. Тема Афганистана, между прочим, значилась первой в повестке дня чолпон-атинской встречи. Коллеги Аскара Акаева - Нурсултан Назарбаев и Ислам Каримов - поддержали идею бишкекской конференции. При этом узбекский лидер оговорил это свое согласие условием проведения такой конференции под эгидой ООН. Хотя генеральный секретарь ООН - Кофи Аннан уже одобрил инициативу киргизского президента, формально ооновский статус афганской конференции может быть предоставлен только решением Совета Безопасности ООН. Но и этого еще не достаточно, чтобы обеспечить успех конференции.
Подобные идеи уже не раз оказались выхолощенными, когда их пытались реализовывать в Иране и Пакис-тане. В Тегеране в основном собирались те, кто поддерживает антиталибовскую коалицию, в Исламабаде же, напротив, удавалось усадить за стол представителей движения Талибан, либо их сторонников. С этой точки зрения Бишкек конечно можно рассматривать в качестве несколько более нейтрального посредника по отношению к участникам внутриафганского конфликта, хотя и более лояльного к противникам движения Талибан.
Так что остаются серьезные сомнения относительно возможности Киргизии найти рычаги влияния на основных действующих лиц афганской войны. Не получено еще и согласие на участие в бишкекской конференции таких, так сказать, "главных спонсоров" афганского конфликта, как те же Иран и Пакистан. Пока же из больших держав только Россия согласна участвовать в конференции. В Бишкеке уже получено соответствуюшее письмо за подписью российского премьера Виктора Черномырдина.
Но оптимизм в Бишкеке подпитывается удачным опытом вмешательства Киргизии в процесс таджикского миротворчества. В мае этого года терпеливое, но настойчивое посредничество самого Аскара Акаева позволило спасти межтаджикские переговоры, казалось бы, уже безнадежно зашедшие в тупик.
Любопытными в этой связи кажутся надежды, которые питает киргизский президент относителоно механизма, гарантировавшего бы афганское урегулирование. А они - те же, что и у президента Узбекистана Ислама Каримова, считающего дейтонскую модель приемлимой для Таджикистана. Да, именно дейтонская модель кажется Аскару Акаеву приемлемой и в Афганистане. Трудно комментировать такое неожиданное преломление опыта западного миротворчества в Боснии, на европейском континенте, применительно к азиатской действительности, да еще в средневековом, по существу, Афганистане, с которым (по выражению того же Ислама Каримова) "шутить опасно".
Говорить, пожалуй, здесь можно о другом. Лидеры Центральной Азии все больше склоняются к тому, что стабильность в их регионе может быть обеспечена только вмешательством и гарантиями стран Северо-Атлантического блока. Очевидно, что и в этом проглядывается разочарование процессами, идущими ныне на пространстве СНГ.
Но снова вернемся к беседе с президентом Аскаром Акаевым.
- Господин президент, если вернуться к вопросу о Вашем визите в США, можно ли утверждать, что Ваши переговоры, Ваше общение привело к тому, что Вы, как бы, более лоббировали законодателей, Конгресс, нежели администрацию. То есть все теперь зависит от того, как Конгресс сумеет убедить администрацию. То есть решение администрации зависит от каких-то других факторов в оказании помощи Киргизии.
Акаев:
Я бы сказал, что мы имели, действительно, поддержку администрации, и нам нужно было получить поддержку Конгресса. Вы абсолютно правы. Я был в конгрессе и встречался с соответствующими комитетами и Конгресса и Сената по иностранным делам, а также по вопросам распределения помощи иностранным государствам. Но я скажу так, вот в том комитете по распределению помощи, мне председатель комитета подарил модель этого Капитолия. Я спросил, означает лт это, что Конгресс оказал поддержку Кыргызстану ? Мне сказали: "Вы абсолютно правильно поняли, гос- подин президент!" Так что я считаю, что мы получили поддержку и Конгресса и Сената.
Дубнов:
- Господин Акаев, известно что Вы все пять (уже шесть!) лет, как существует СНГ, слывете признанным защитником демократических свобод, в первую же очередь, - свободы печати. Так вот, господин Ака- ев, не чувствуете ли Вы, что несколько понизился этот ваш имидж в результате недавнего суда, уголовного процесса над главным редактором газеты "Республика" Замирой Садыковой?
Акаев:
Чувствую. Не только чувствую, ощущаю физически даже! Но что делать? Один из, - как раз, - принципов демократии - это защита чести и достоинства граждан. Ведь это был демократический и судебный процесс. Гражданин Кыргызстана защищал свою честь и достоинство. Другое дело, что судьи руководствовались старым законом, общегражданским уголовным кодексом.
В Америке мне тоже задавали такой вопрос, и я им сразу показал на бюст их президента Авраама Линкольна. Но что он говорил? - "Если закон плохой, его непременно надо усовершенствовать, если закон плохой действует, его непременно надо выполнять. Вот наши судьи, как раз, исполнили этот судебный процесс на плохом законе.
Поэтому я внес сейчас два закона, точнее законопроекта, в парламент: первый - о гарантиях и свободе доступа к информации и второй - о защите профессиональной деятельности журналистов. Я, конечно, понимаю, что журналисты - это особая категория (представители "четвертой власти"), и поэтому их должен защищать особый закон. Поэтому я внес этот закон, и в будущем эти прециденты будут исчерпаны, в будущем. Но, кстати, я хочу сказать, что по моей инициативе конечно суровое решение было принято по Замире Садыковой, по "Республике". А "Республика" - это моя родная газета, которая посвящает с первой до последней страницы мне, поэтому мне эта газета очень дорога. Поэтому я проявил инициативу, и мы провели закон об амнистии, который я подписал, и они теперь будут амнистированы скоро.
Дубнов:
- Так вы подписали этот закон об амнистии? Насколько мне известно...
Акаев:
Это моя была инициатива. Я просто не мог, находился в Америке. Как прилетел, так и подписал.
Дубнов:
- То есть закон этот уже вступил в действие?
Акаев:
Он уже вступил в действие...
Дубнов:
Между прочим, в Киргизии на тот момент об этом еще никто не знал.
А в августе лидеры Центрально-Азиатского союза отдыхают: Ислам Каримов в Крыму, Нурсултан Назарбаев в Турции, а Аскар Акаев дома, в той же Чолпон-Ате. ...
Ведущий: Аркадий Дубнов
Дубнов:
В конце июля на Иссык-Куле состоялась встреча лидеров трех стран Центрально-Азиатского союза, объединившего три года назад Казахстан, Киргизию и Узбекистан. Президенты Нурсултан Назарбаев и Ислам Каримов приехали в гости к своему киргизскому коллеге Аскару Акаеву, пригласившему их в свою резиденцию, расположенную в курортном местечке Чолпон-Ата. Здесь, в прохладе высокогорья близкие соседи и партнеры, пожалуй, впервые за всю историю своих союзнических отношений сумели остаться полностью довольными друг другом. Может быть, этому способствовал чистый иссык-кульский воздух, настраивавший на взаимопонимание? Но скорее всего собеседники уже и до встречи пришли к выводу: проблемы независимого выживания своих государств по отдельности им не решить. Упование на союз со славянскими соседями по СНГ не оправдываются, придется выплывать самим. Таким кажется резюме свидания трех центрально-азиатских президентов. ... В Чолпон-Ате президенты Акаев, Каримов и Назарбаев договорились о создании международных консорциумов, призванных на основе взаимных компромиссов сделать общими основные ресурсные потенциалы Киргизии, Узбекистана и Казахстана. С этого и началась наша беседа с президентом Киргизии Аскаром Акаевым, состоявшаяся через три дня после окончания чолпон-атинской встречи
- Господин Акаев, результаты чолпон-атинской встречи лидеров Центрально-Азиатского союза, в частности, предполагают создание международных консорциумов гидро-энергетических ресурсов, совместное освоение минерально-сырьевых ресурсов и т.д.
Означает ли создание этих международных консорциумов, что больше не будет возобнавляться ситуация, при которой внутри этих трех стран отключается электроэнергия, газ в результате неплатежей вовремя, производимых одной стороной другой, за эту энергию ?
Акаев:
Именно эта цель была главной, когда мы приняли решение о создании международных консорциумов по ряду приоритетных направлений экономического сотрудничества между странами Центральной Азии, в частности, по энергетике, гидроэнергетике и по рациональному и более полному использованию водных ресурсов.Для Кыргызстана это - главные ресурсы: энергетика и водные ресурсы горных рек.
Я считаю, что это - огромное продвижение вперед, ибо Кыргызстан заинтересован в использовании водных ресурсов в энергетическом режиме, соседи заинтересованы в использовании их в ирригационном режиме. И вот тут-то мы никак не могли состыковать наши интересы. А создание консорциумов, - оно позволит привлечь иностранных инвесторов, развивать гидроэнергетику и снять вот это противоречие.
Я убежден, что если это удастся претворить в жизнь, (а мы сейчас уже начали работать над конвенцией, которая будет подтверждена международными институтами), тогда эта проблема будет снята.
Дубнов:
- То есть сейчас трудно это гарантировать, что, скажем, в течение каких-то ближайших месяцев возможна эта ситуация, когда вдруг Узбекистан прекратит подачу газа в Киргизию и, скажем там, премьер-министру Апасу Джумагулову придется ехать в Ташкент, чтобы улаживать эти проблемы?
Акаев:
Я абсолютно убежден, что между Кыргызстаном и Узбекистаном такой ситуации в ближайшее время, даже до создания международного консорциума, не будет. Почему? - Потому что мы с Узбекистаном сейчас как раз наладили очень хорошие отношения в области водно-энергетических и топливо-энергетических ресурсов. И у нас, кстати, с Узбекистаном нет проблем..
Мы - Кыргызстан - единственная страна, для которой открыты реки Узбекистана. У нас есть соглашение свободной торговли.
Дубнов:
- То есть то, что не существует между Узбекистаном и Казахстаном ?
Акаев:
У них есть проблемы, да. Но видимо Узбекистан потихоньку открывает свой рынок. Но для начала они решили, что надо проверить все последствия на такой маленькой стране, как Кыргызстан.
Дубнов:
На ту же тему задаю вопрос и президенту Узбекистана исламу Каримову. (Интервью Радио Свобода он дал в конце первого дня чолпон-атинской встречи.)
- Господин Каримов, когда население стран ваших будет ознакомлено с вашими программами. Можно ли будет предположить, что вряд ли теперь будет повторяться ситуация, при которой, скажем, будет прекращаться поставка газа за неуплату внутренних долгов между вот этими странами?...
Каримов:
Сама жизнь требует, чтобы эти вопросы решались помимо воли, желания, каприза, субъективного понимания в возрении каждого отдельного руководителя трех субьектов: Казахстан, Узбекистан и Кыргызстан. Если создать консорциум, то этот консорциум будет работать не на политической основе. Он будет работать на рыночной основе.
Нельзя насиловать экономику. Нельзя думать категориями, что решение административное - это самое лучшее решение. Повторяю, создание этих консорциумов совершенно по-новому поставит наши взаимоотношения прежде всего в тех больных вопросах, как обеспечение газом, обеспечение водой, обеспечение электроэнергией.
Согласитесь, что эти три понятия - газ, электроэнергия и вода - сегодня жизненно важные, и, по-моему, они создают, как раз, базу развития индустрии всех трех государств.
Дубнов:
- Чья это идея, создать этот консорциум?
Каримов:
Это продукт наших очень не простых заключений, анализа. Кстати, Нурсултан Абишевич Назарбаев подготовил очень большой анализ ситуации, которая складывается не только сегодня, но и в перспективе. Его анализ, его подходы как ни странно, - не договаривались друг с другом, - они почти полностью совпали с теми позициями, теми посылками, которые я изложил в своей книге, изданной совсем недавно - "Узбекистан на пороге двадцать первого века ". У нас просто общее понимание не только проблем сегодняшнего дня, но и тех преград, которые стоят на нашем пути.
Дубнов:
На заключительной пресс-конференции по итогам чолпон-атинской встречи лидеры Центрально-Азиатского союза не скрывали удовлетворения друг другом, сравнивая свои отношения с теми, что складываются между другими союзниками по СНГ.
Ислам Каримов привел в частности в пример, прекращение поставок российского газа на Украину и в Белоруссию, решение о котором было принято накануне чолпон-атинского саммита.
Вопросы к президентам напрашивались сами собой. Сначала - к президенту Киргизии Аскару Акаеву.
- Господин президент, результаты последней встречи в Чолпон-Ате трех президентов видимо показывают, что это региональное сотрудничество в рамках СНГ - субрегиональное сотрудничество - идет гораздо дальше, чем получается в Таможенном союзе четырех: России, Казахстана, Киргизии и Белоруссии, либо, - тем более,- в союзе двух: России и Белоруссии. То есть здесь явно наблюдается, наверное, прорыв.
Так вот, скажите, пожайлуста, насколько серьезно вы расцениваете последние предложения левых партий Киргизии: 14 партий, объединений политических, которые призывают Киргизию, - руководство Киргизии, - присоединиться к союзу России и Беларуссии и, более того, при неприменном условии, чтобы председателем этого союза стал президент Белоруссии господин Лукашенко?
Акаев:
Я, честно признаюсь, - политик молодой, далеко заглядывать не умею... Но я должен сказать, что обязательно нужно пройти какие-то объективные этапы в интеграционном процессе. Мы, к сожалению, еще в рамках Таможенного союза четырех, еще ничего не сделали! И мы четыре раза пытались собраться, - четыре президента, - пока еще не можем собраться...
Таможеный союз еще не работает. Он вроде первый год (вот мы подписали осенью позапрошлого года), первый год вселил надежды, И второй год создалась такая хорошая, благоприятная атмосфера политическая, и это позволило в какой-то мере нам увеличить торговый объем между нашими странами. А сегодня все это притормозилось. Идет откат назад.
Поэтому я считаю, что пока мы не поживем в Таможеннном союзе и не почувствуем плоды этого союза, не вкусим как бы плодов этого Таможенного союза, мне даже трудно размышлять на тему присоединения к союзу России и Белоруссии. Трудно, потому что, знаете, мы один раз проскочили капиталистический этап развития. Вот сейчас приходиться вновь возвращаться, видите...
Поэтому я, чтобы не делать ошибки, я считаю нам надо сначала закрепиться вот на этом платцдарме, имя которому Таможенный союз, поработать, вкусить плоды, почувствовать что они сладкие, полезные... А потом размышять о более тесном союзе.
Дубнов:
- Господин Акаев, а все-таки, можно ли конкретно сказать, с вашей точки зрения, в чем все-таки причина того что идет откат в этом союзе четырех? Есть субьективные причины какие-то, либо обьективные, которые трудно преодолеть было?
Акаев:
Я думаю, что исключительно субьективные причины, обьективных я не вижу. Когда мы создавали таможенный союз, никаких обьективных причин не было. Мы подписали договор о таможенном союзе. На следующий год, весь год, Россия занималась выборами (там на всех уровнях), ей не до таможенного союза было Потом начался процесс объединения России и Белоруссии, и тоже таможенный союз остался в стороне. Я считаю, исключительно субьективные, обьективных я не вижу...
Дубнов:
- То есть к числу субьективных факторов можно привести, так сказать, и личностные факторы. Может быть, у некоторых лидеров играют роль...
Акаев:
Конечно, конечно! Я думаю, что и личностные есть. Потому что, например, у нас подготовлены хорошие решения, которые могли бы дать импульс экономическому сотрудничеству в рамках таможенного союза. Мы хотели встретиться 28 июня. Мы вышли с инициативой с президентом Казахстана Назарбаевым, президент Ельцин поддержал, но мы забыли, что председатель-то у нас президент Беларуссии господин Лукашенко. И он обиделся, что мы действуем мимо председателя, и он сказал: "Откладываем до осени!" И все. А осенью мы бы может уже заработали...
Дубнов:
Тему, затронутую в беседе с президентом Киргизии Аскаром Акаевым мы продолжаем в интервью с президентом Узбекистана Исламом Каримовым.
- В Чолпон-Ате, на Иссык-Куле вы со своими коллегами господином Назарбаевым и Акаевым договорились о весьма конкретных вещах, о созданиии международных консорциумов, которые будут решать проблемы общего владения энергетическими ресурсами, водными ресурсами. Центрально-Азиатский союз - это, как бы, субрегианальное объединение в рамках стран, входящих в СНГ. По вашему мнению, существенно ли отличается Центрально-Азиатский союз от другого такого же регинального обьединения стран СНГ как союз России с Беларусью ?
Каримов :
Если говорить о Центрально-Азиатском союзе или, как оно называется, едином экономическом пространстве трех государств - Казахстан, Узбекистан и Кыргызстан, - вот уже три года как создан этот союз, и есть возможность критически оценить, в какой мере этот союз работоспосообен, какие могут быть у него перспективы, и в какой мере есть известный элемент декларативности, принимаемых нами документов, и в риторике, когда мы обсуждаем те или иные вопросы.
Мой личный подход к этому объединению заключается в том, что этот союз, он вызывается жизненной необходимостью и, если еще глубже сказать, он обусловлен многими очень понятиями общности как таковой - историческая общность, географическая общность, геополитическая общность, единые узловые базовые понятия как энергетика, водные ресурсы, коммуникации.
Реальный учет, прагматический учет этих общностей привел к тому, что мы заключили этот союз о едином экономическом пространстве. Когда мы пришли к такому решению, что надо более практически, прагматично подходить от некоторых таких принятых декларативных заявлений или принятых документов к конкретным делам. Мы обсуждали не простые вопросы, рассматривали Центральную Азию как пространство людей живущих и государство, которое сегодня функционирует и действует в этом пространстве, в геополитическом поле нашего окружения. С точки зрения, какая расстановка политических сил, какая расстановка сил вокруг нас, и в какой мере интересы этих сил и с юга, и с севера, и с востока, и с запада (я не буду пояснять), в какой мере они здесь в Центральной Азии имеют свои интересы, в какой мере они совпадают, и в какой мере эти интересы противопоставляются друг другу. И в этом плане, естественно и мы задались вопросом: а какова наша перспектива?
Мы на пороге 21-го века. Что будет в начале 21-го века, и в какой мере мы способны выжить в этой обстановке? То есть не только добится своей цели; вопрос стоит альтернативно, в другом: а выживем ли мы? Будут ли эти государства существовать, если учесть, что интересы тех сил, о которых я говорю, они, порой, абсолютно противоположны, и не все эти цели совпадают с нашим желанием, с нашим стремлением иметь независимое суверенное государство, которое строится на демократической рыночной основе.
И когда мы начали рассуждать и говорить, как эти вещи можно оценить с учетом перспективы, то пришли к выводу о том, что есть единый общий подход всех трех лидеров, - нас, Назарбаева, Акаева. Единственный выход для того, чтобы четко увидеть перспективу - это соединить наши усилия, соединить потенциал, в какой-то мере, задействовать этот потенциал. Если говорить еще короче, речь идет о том, что мы должны быть действительно взаимозависимы друг от друга. Только при этом условии нас просто трудно будет разъединить, очень трудно будет между нами устроить раздрай, чтобы на этой почве добиваться тех целей, которые ставят эти силы политически. Единственный общий подход у нас был такой, что надо прежде всего думать о объединении наших экономик. Выводы, который мы сделали, сами напрашиваются.
Ну, например, Киргизия обладает огромным запасом - потенциалом гидроресурсов, и в то же время на территории Казахстана и Узбекистана строятся тепловые станции. Нелогично? На этих тепловых станциях у нас сжигается газ, который может использоваться как технологическое топливо, если уж в самом примитивном плане, то - в качестве коммунального топлива для решения коммунальных нужд. А мы сжигаем это топливо для того, чтобы получить тепловую энергию. В тоже время гидроресурсы обходятся на территории Средней Азии где-то порядка в три, пять раз дешевле. Разумная элементарная оценка, критический анализ показывает, что если задействованы будут ресурсы Киргизии с точки зрения гидроресурсов, мы перестанем строить и развивать мощности и блоки на наших тепловых станциях и, с учетом перспективы, это не только даст решение многих вопросов, но прежде всего завяжет наши государства и создаст ту базу, которая будет действовать уже и независимо от политической воли каждого отдельного лидера. Вот это и есть общность, база, на которой строятся все эти союзы.
Разница между нашим союзом, другими союзами, которые создаются на пост-советском пространстве СНГ: они различны в том плане, что мы хотим прежде всего решить те вопросы, которые связаны нашей общностью, прежде всего экономической, прежде всего бытовой общностью, исторической, географической и национальнй. Я считаю, что подходы абсолютно разные, и это то, что, на мой взгляд, поможет уйти от геополитики прежде всего потому, что этого хотят люди.
Людям геополитика, может, сегодня и не нужна, людям прежде всего нужно решить экономический вопрос, уровень жизни поднять и по крайней мере обеспечить хотя бы минимум уровня жизни, которым могут гордиться страны Запада и Юго-Восточной Азии. Это - вся цель, которая может оправдать потом создание различных политических настроек и общих каких то союзов.
Дубнов :
"Мы хотим быть зависимыми друг от друга", - говорит Ислам Каримов. На этот тезис стоит обратить особое внимание, учитывая его авторство. Ведь на всем бывшем советском пространстве Центральной Азии не было в последние годы лидера, который мог бы сравниться с президентом Узбекистана в том уровне щепитильности, с которым он относился бы к посягательствам на националтный суверенитет своей страны. И вдруг, неожиданное, казалось бы, желание зависимости. В чем дело? Возможно в том, что возвращается понимание исторического факта. В регионе, в котором никогда не было действительных, в современном понимании, государственных границ - невозможно полностью отделиться и сейчас.
В пору пост-перестроечной эйфории модно было много рассуждать о параде суверенитетов, но отзвучали фанфары, и поутихли марши парадных колонн. Отстояв право на свои формы независимости, новые государства стали обнаруживтаь, что есть риск, формы таких хрупких сосудов не сохранить, если не сделать их содержание общим.
Если уж такой очень аккуратный в выражениии своих эмоций президент, как Аскар Акакев, был откровенно саркастичен, рассказывая о своих отношениях с беларусским президентом (устал он от претензий славянских лидеров!), то почему бы не предположить, что лучше всех эти настроения уловил президент Узбекистана? Отнюдь не случайным поэтому кажется, что на пресс-конференции в Чолпон-Ате он тоже высказался о политике Александра Лукашенко. "Неужели в России никого ни удивляет," - спросил президент Узбкеистана Ислам Каримов,- "что президент Беларуссии гораздо лучше находит прямой язык с российскими коммунистами и национал-патриотами, чем с руковлдством России ? "
И Ислам Каримов сделал точно вымеренный шаг навстречу своим соседям, уставшим от пребывания во все еще декларативных, настроеных на евразийство союзах четырех или союзах двух.
Ислам Каримов - политик прагматичный.
- Господин президент, в связи с формальным окончанием межтаджикского миротворческого процесса стали сейчас часто упоминать тот факт, что подписи Узбекистана пока не стоит под документами, заканчивающими этот процесс, под общими соглашениями по межтаджикскому урегулированию.
Вы можете объяснить точку зрения Узбекистана, как страны гаранта, почему этой подписи сейчас нет?
Каримов:
Я хотел бы сказать о том, что, как в вопросах Афганистана, так и проблемах Таджикистана, я не вижу другой альтернативы, как политическое решение этой трагедии, которая разыгрывается в соседствии с нами.
На протяжении 93-го, 94-го, 95-го годов, я не уставал говорить на многих форумах СНГ, где я единственный, кто говорил открытым текстом, что в Таджикистане развитие событий идет не по тому пути, чтобы мы могли быть уверены, что в конечном итоге это противостояние разрешится. Потому что были разговоры со стороны правительства, со стороны руководства Таджикистана, что у той стороны, которая называет себя "объединенная таджикская опозиция", у них руки по локоть в крови, и что с ними нечего разговаривать. Ну, а я помню, что в 94-м, а потом в 95-м году я впервые принял неординарное решение, которое выходило за рамки понимания других крупных государств СНГ (я не буду называть их), что я встретился с господином Тураджон-заде, который является сегодня заместителем руководителя "объединеной таджикской опозиции". Я его просто пригласил в Узбекистан и встретился с ним на вполне официальной основе. Хотя тогда еще никто не хотел, никто не делал шагов для такого цивилизованного метода решения этой проблемы. Мы начали этот процесс! Было недовольство со стороны руководства Таджикистана (в частности Рахмонова), который высказывал неудовольствие в части того, что, вот, мы, без согласования с ним пригласили... Я лично делал переговоры с господином Тураджон-заде, и он на меня произвел хорошее впечатление своими разумными, я бы даже сказал, прагматичными рассуждениями, и это на меня произвело большое впечатление и, в какой то мере, дало повод для пересмотра моего, может быть, субьективного отношения, оценки деятельности "объединеной таджикской опозиции".Потом уже пошли переговоры в Тегеране, в Ашхабаде, в Алма-Ате, в Исламабаде, в Москве несколько раз...
Не буду я говорить о принятых на всех уровнях переговорного процесса документах; будем говорить о том заключительном документе, который был принят в Москве. Мы категорически полностью подддерживаем все, что записано. Но когда речь идет о том, что все страны которые окружают Таджикистан в той или иной мере являются соседями, предложено им было стать гарантами этого документа. Но я всегда очень ответственно отношусь ко всем этим понятиям гаранта или понятиям, связаным с обеспечением этого заключительного документа. И я должен сразу заявить о том, а как вот эти страны, которые подписали этот документ в качестве гарантов, как они понимают свою роль? Если это просто так: "Ну хотите? - Пожалуйста, подпишем.", не задумываясь о том, что подпись эта сама по себе накладывает очень серьезные обязательства на каждую страну.
Что значит быть гарантом? Это значит обеспечить безусловно, в меру твоих сил, возможностей, твоего потенциала, а, в том числе, и экономического, и военного потенциала, обеспечить безусловное выполнение, чтобы те стороны правительства и опозиции, которые подписали этот документ, чтобы они считали, что это документ, а не бумажка какая-то, и что его надо выполнять. И если Узбекистан берет на себя роль гаранта, он должен взять на себя обязательства, если документ будет нарушаться, в какой-то мере иметь инструмент воздействия, и не просто в декларативной форме, как заявить протест или еще что то. Поэтому, если так строго подходить к понятию гаранта, надо точно опредилить, какие обязательства ты берешь на себя. Если Афганистан тоже подписал (кто там в Афганистане подписал - не знаю, господин Рабани или другой кто то), в самом Афганистане неясно еще, кто там в перспективе будет в правительстве, какое то будет правительство. И если кто-то подписывает в качестве гаранта, тогда возникает вопрос: не девальвируется ли понятие гаранта? - Вот это четко и ясно поставленый вопрос.
Дубнов:
- Как вы считаете, господин президент, кто мог бы быть действительными гарантами межтаджикского соглашения, которые имеют инструменты воздействия и захотят и могут ими воспользоваться?
Каримов:
Я считаю, что если говорить о прецедентах по этому вопросу, я хотел бы обратится к опыту решения проблемы, как она решается сегодня в Боснии - Герцеговине. Дейтонские соглашения, они вынашивались очень долго. Я должен сказать, что в дейтонских соглашениях, хотя они были подписаны в США, участвовали в них практически все те государства, кото-рые сегодня имеют свой контингент в составе войск ООН и НАТО имеют в Боснии - Герцеговине. Вот вам ответ на этот вопрос: гаранты - те страны, которые взяли на себя быть гарантами в Боснии, они практически участвуют в обеспечении дайтонских соглашений.
А когда в Узбекистане подписывается документ, но к сожалению, механизма реализации этого документа пока еще нет, и я не хочу предсказывать, как будут развиваться события (не хочу брать на себя эту роль).
Я знакомился с этим документом подробно, с карандашом. Например, раздел о доверии между сторонами: каждая сторона будет делать все необходимое, для того, чтобы создать доверие противоположной стороны. Ну что это? Разве меры доверия можно строить на декларациях и на общих заявлениях? Это может привести к афганскому варианту развитие событий в Таджикистане. Это не исключено.
Дубнов:
Тут необходимо сделать небольшую ремарку. За те дни, что наша программа готовилась к эфиру, прогноз Ислама Каримова неожиданным образом стал подтверждаться. События в Таджикистане, похоже, стали действительно развиваться по афганскому сценарию, но не по тому, что разыгрывается там сегодня с участием талибов, а по гораздо более раннему. Речь идет о ситуации, сложившейся в Афганистане после свержения режима Наджибулы в апреле 1992-го года и прихода к власти коалиции моджахедов. Их победа над прокоммунистическим правительством не принесла тогда мира стране. И уже вскоре между победителями начались ожесточенные схватки за власть, бесcмысленная и жестокая кровопролитность которых и привела в конце концов к появлению на афганской сцене неизвестной дотоле силы - исламского движения Талибан.
Понятно, в каком отношении здесь уместны аналогии с Таджикистаном - отнюдь не в идеологическом. В этой пост-советской республике в том же 92-ом году во власти утвердились те, кто не желал расставаться с советским прошлым. В Афганистане же, напротив, во всяком случае, в Кабуле, окончательно взяли верх окончательно желавшие расстаться с наследием, оставленым советской интервенцией. Ну, и в том, и в другом случае победители не сумели объединить страну, и гражданская война продолжалась уже между ними самими. И там, и там полевые командиры из победителей лишь на время смирились с выдвижением одного из своих рядов на место верховного властителя, а затем оставшиеся на вторых ролях снимали со стены оружие, предъявляя свои претензии на власть.
- Всех волнует сегодня уже угроза, может быть, не столько южным границам СНГ, потому что, видимо, движение Талибан испытывает далеко не лучшие дни; больше интересует судьба ключевых фигур на севере Афганистана, которые так или иначе ассоциировали с Узбекистаном. Я имею в виду генерала Дустума, который сегодня сошел с политической арены, во-первых... Вот Ваше мнение: навсегда ли? И, во-вторых, Ваши оценки генерала Малика , который сегодня, как бы, возглавляет северную провинцию на месте генерала Дустума?.
Каримов:
Вопрос настолько откровенный, что я, к сожалению, не могу на него дать такой же откровенный ответ.
Почему? - Потому что на протяжении всего 1988-го года, когда советские войска вышли из Афганистана, война продолжалась. На всем протяжении развития событий всегда говорили о Дустуме, как узбекском генерале, и у меня это вызывало возмущение не только потому, что я тогда задавался вопросом, "а если в Узбекистане есть корейцы, которые имеют генеральское звание, в министерстве обороны сидят у нас, что, надо их называть корейскими генералами? Я задаюсь вопросом, почему господина Масуда нельзя называть таджикским генералом, ведь он по национальности таджик? Настолько это противоречет логике здравого смысла!.. И наши отношения с Дустумом складывались (могу сказать совершенно откровенно) только на гуманитарной основе. Это заявлял и сейчас заявляю, что мы поставляли северу электроэнергию, поставляли зерно, поставляли женскую одежду, медикаменты.
Сегодня, кстати, когда Дустума там нет, мы в равной степени поддерживаем отношения с севером, независимо от того, кто в Мозар-и-Шарифе сегодня доминирует. Я имею в виду, электроэнергия поставляется в том же обьеме, мы не на один киловат ее не сократили. Другое дело - мост закрыт; мост закрыт только потому, что возможны огромные потоки. Все, что оттуда может и перейти на территорию Узбекистана, а затем уже на территорию всего СНГ и дальше в Европу...
Сегодня нам известно о том том, что 95 процентов наркотиков, поступающие в страны Западной Европы, они поступают из Афганистана. Повторяю еще раз, кто доминирует в Мозар-и-Шарифе, я, например сказать сегодня не могу, у меня нет никакой информации. Вы говорите о Малике, а у меня есть информация в Мозар-и-Шарифе, доминируют другие люди.
Дубнов:
- К примеру?
Каримов:
Ну, скажем...
Дубнов:
- Силы, Масуда?...
Каримов:
Ну, да...
Дубнов:
...или шииты?
Каримов:
- Ну, да, ну, возможно, я сейчас не хочу вашей информацией пользоваться и не хочу после того, как меня услышат, чтобы не было каких-то домыслов. Я просто говорю, что у нас складывается впечатление, что не только Малик (генерал Малик-хан, как о нем говорят) присутствует и доминирует в Мозар-и-Шарифе, наряду с ним там присутствуют и доминируют другие силы, какие силы - вам, наверное, лучше знать. Поэтому, если посмотреть через эту призму, я не буду давать оценку ни Малик-хану, ни другим, с точки зрения того, что Дустум был буфером между Афганистаном и всей территорией СНГ. Это - не секрет, и я ничего нового сейчас не открываю. Поэтому наши отношения к Дустуму можно оценить именно через эту призму. Он был буфером стабильности.
Дубнов:
- А вот скажите, пожайлуста, чисто по-человечески, печалит ли Вас судьба генерала Дустума, и был ли неожиданностью крах его политической карьеры?
Каримов:
Я сейчас бы не стал использовать эти формулировки - крах, конец политической карьеры... В Афганистане очень трудно предсказать события. Есть западные аналитики, которые далеко и глубоко берутся анализировать события в Афганистане. Но я просто хочу сказать, не зная менталитета, не зная глубоко истории афганского народа, его демографический состав, менталитет каждой отдельной группы, которая в Афганистане демографически представлена (вы много раз были в Афганистане, знаете, история начинается чуть ли не с 18-го века.....)
Дубнов:
К сожалению, по техническим причинам в этом месте запись беседы оказалась некачественной, приведу ее своими словами.
Ислам Каримов закончил так : История говорит, что с Афганистаном шутить опасно и судьба Дустума может еще повернуться иначе.
А теперь снова вернемся к беседе с президентом Киргизии...
Дубнов:
- Господин Акаев, какими Вы видите конкретные экономические результаты Вашего визита в США две недели назад ?
Акаев:
Прежде всего, это увеличение помощи США Кыргызстану. Предполагается примерно в полтора, - а может быть, и более - раза. Все будет зависеть от того, какую сумму выделит правительство конгресса. Увеличение помощи и качественное улучшение структуры этой помощи: раньше мы получали только продовольственную помощь и техническую помощь, а сейчас в рамках этой помощи пойдут и инвестиции на развитие.
А второе, - мы решили вопросы нашей трехлетней программы дальнейшего продвижения экономических реформ и поддержки со стороны Международного валютного фонда и Всемирного банка. Во Всемирном банке мы получили дополнительные 75 миллионов долларов МАРовских (МАР - Международная ассоциация развития - Ред.) кредитов, и Кыргызстан сохранил свои позиции в МАРе. Вы знаете, что МАРовский кредит и сейчас постоянно сокращают, потому что эти фонды сокращаются, но для Кыргызстана до двухтысячного года сохранили. Это самые льготные кредиты. Поэтому я считаю, что мы решили очень важное дело.
Ну, а в третьих, мы в ООН получили поддержку нашим инициативам. Мы вышли с инициативой провести в Бишкеке международную конференцию по Афганистану, и второе, это - объявить двухтысячный год "Годом гор". Мы - страна гор. Мы получили поддержку всех альпийских стран и многих стран на разных континентах. А это позволит нам привлечь средства, гранты, для того, чтобы сохранить наши горы.
Дубнов:
Прервем здесь ненадолго беседу, чтобы рассказать о его инициативе провести афганскую мирную конференцию. Тема Афганистана, между прочим, значилась первой в повестке дня чолпон-атинской встречи. Коллеги Аскара Акаева - Нурсултан Назарбаев и Ислам Каримов - поддержали идею бишкекской конференции. При этом узбекский лидер оговорил это свое согласие условием проведения такой конференции под эгидой ООН. Хотя генеральный секретарь ООН - Кофи Аннан уже одобрил инициативу киргизского президента, формально ооновский статус афганской конференции может быть предоставлен только решением Совета Безопасности ООН. Но и этого еще не достаточно, чтобы обеспечить успех конференции.
Подобные идеи уже не раз оказались выхолощенными, когда их пытались реализовывать в Иране и Пакис-тане. В Тегеране в основном собирались те, кто поддерживает антиталибовскую коалицию, в Исламабаде же, напротив, удавалось усадить за стол представителей движения Талибан, либо их сторонников. С этой точки зрения Бишкек конечно можно рассматривать в качестве несколько более нейтрального посредника по отношению к участникам внутриафганского конфликта, хотя и более лояльного к противникам движения Талибан.
Так что остаются серьезные сомнения относительно возможности Киргизии найти рычаги влияния на основных действующих лиц афганской войны. Не получено еще и согласие на участие в бишкекской конференции таких, так сказать, "главных спонсоров" афганского конфликта, как те же Иран и Пакистан. Пока же из больших держав только Россия согласна участвовать в конференции. В Бишкеке уже получено соответствуюшее письмо за подписью российского премьера Виктора Черномырдина.
Но оптимизм в Бишкеке подпитывается удачным опытом вмешательства Киргизии в процесс таджикского миротворчества. В мае этого года терпеливое, но настойчивое посредничество самого Аскара Акаева позволило спасти межтаджикские переговоры, казалось бы, уже безнадежно зашедшие в тупик.
Любопытными в этой связи кажутся надежды, которые питает киргизский президент относителоно механизма, гарантировавшего бы афганское урегулирование. А они - те же, что и у президента Узбекистана Ислама Каримова, считающего дейтонскую модель приемлимой для Таджикистана. Да, именно дейтонская модель кажется Аскару Акаеву приемлемой и в Афганистане. Трудно комментировать такое неожиданное преломление опыта западного миротворчества в Боснии, на европейском континенте, применительно к азиатской действительности, да еще в средневековом, по существу, Афганистане, с которым (по выражению того же Ислама Каримова) "шутить опасно".
Говорить, пожалуй, здесь можно о другом. Лидеры Центральной Азии все больше склоняются к тому, что стабильность в их регионе может быть обеспечена только вмешательством и гарантиями стран Северо-Атлантического блока. Очевидно, что и в этом проглядывается разочарование процессами, идущими ныне на пространстве СНГ.
Но снова вернемся к беседе с президентом Аскаром Акаевым.
- Господин президент, если вернуться к вопросу о Вашем визите в США, можно ли утверждать, что Ваши переговоры, Ваше общение привело к тому, что Вы, как бы, более лоббировали законодателей, Конгресс, нежели администрацию. То есть все теперь зависит от того, как Конгресс сумеет убедить администрацию. То есть решение администрации зависит от каких-то других факторов в оказании помощи Киргизии.
Акаев:
Я бы сказал, что мы имели, действительно, поддержку администрации, и нам нужно было получить поддержку Конгресса. Вы абсолютно правы. Я был в конгрессе и встречался с соответствующими комитетами и Конгресса и Сената по иностранным делам, а также по вопросам распределения помощи иностранным государствам. Но я скажу так, вот в том комитете по распределению помощи, мне председатель комитета подарил модель этого Капитолия. Я спросил, означает лт это, что Конгресс оказал поддержку Кыргызстану ? Мне сказали: "Вы абсолютно правильно поняли, гос- подин президент!" Так что я считаю, что мы получили поддержку и Конгресса и Сената.
Дубнов:
- Господин Акаев, известно что Вы все пять (уже шесть!) лет, как существует СНГ, слывете признанным защитником демократических свобод, в первую же очередь, - свободы печати. Так вот, господин Ака- ев, не чувствуете ли Вы, что несколько понизился этот ваш имидж в результате недавнего суда, уголовного процесса над главным редактором газеты "Республика" Замирой Садыковой?
Акаев:
Чувствую. Не только чувствую, ощущаю физически даже! Но что делать? Один из, - как раз, - принципов демократии - это защита чести и достоинства граждан. Ведь это был демократический и судебный процесс. Гражданин Кыргызстана защищал свою честь и достоинство. Другое дело, что судьи руководствовались старым законом, общегражданским уголовным кодексом.
В Америке мне тоже задавали такой вопрос, и я им сразу показал на бюст их президента Авраама Линкольна. Но что он говорил? - "Если закон плохой, его непременно надо усовершенствовать, если закон плохой действует, его непременно надо выполнять. Вот наши судьи, как раз, исполнили этот судебный процесс на плохом законе.
Поэтому я внес сейчас два закона, точнее законопроекта, в парламент: первый - о гарантиях и свободе доступа к информации и второй - о защите профессиональной деятельности журналистов. Я, конечно, понимаю, что журналисты - это особая категория (представители "четвертой власти"), и поэтому их должен защищать особый закон. Поэтому я внес этот закон, и в будущем эти прециденты будут исчерпаны, в будущем. Но, кстати, я хочу сказать, что по моей инициативе конечно суровое решение было принято по Замире Садыковой, по "Республике". А "Республика" - это моя родная газета, которая посвящает с первой до последней страницы мне, поэтому мне эта газета очень дорога. Поэтому я проявил инициативу, и мы провели закон об амнистии, который я подписал, и они теперь будут амнистированы скоро.
Дубнов:
- Так вы подписали этот закон об амнистии? Насколько мне известно...
Акаев:
Это моя была инициатива. Я просто не мог, находился в Америке. Как прилетел, так и подписал.
Дубнов:
- То есть закон этот уже вступил в действие?
Акаев:
Он уже вступил в действие...
Дубнов:
Между прочим, в Киргизии на тот момент об этом еще никто не знал.
А в августе лидеры Центрально-Азиатского союза отдыхают: Ислам Каримов в Крыму, Нурсултан Назарбаев в Турции, а Аскар Акаев дома, в той же Чолпон-Ате. ...
