Программу ведет Татьяна Валович. Гости в студии - Владимир Климбек, командор яхт-клуба "Балтиец", и Вадим Волостных, доктор экономических наук, яхтенный капитан.
Татьяна Валович: В минувшую субботу в Петербурге прошел митинг в поддержку яхт-клуба "Балтиец", территорию которого хотят отдать богатым инвесторам. Прозвучавшие выступления свидетельствовали о том, что сигнал SOS подают практически все яхт-клубы города. Рассказывает корреспондент Радио Свобода Татьяна Вольтская.
Татьяна Вольтская: 21 июля 2004 года правительство Петербурга приняло постановление, которое разрешает «Шанхайской индустриальной инвестиционной компании LTD» проектно-изыскательские работы на берегу Финского залива. На юго-западе города, в Красносельском районе должен вырасти многофункциональный комплекс - китайский город-спутник. Проект уже есть. Разрабатывается научно-техническая документация. Все делается невероятно быстро. Китайские инвестиции должны составить более 1 миллиарда долларов.
Между тем, на этой территории с 1975 года существует самый крупный в Петербурге яхт-клуб "Балтиец" - это больше тысячи яхт, это отдых, спорт и техническое творчество для 10 тысяч горожан, которые, естественно, протестуют против строительства чайна-тауна, лишающего их доступа к морю.
Эти протесты не раз освещались в прессе. 28 октября концепция Генерального плана Петербурга обсуждалась на слушаниях в администрации Красносельского района, и жители недвусмысленно сказали "нет" шанхайскому проекту.
Впрочем, в тяжелом положении оказался не только яхт-клуб "Балтиец", инвесторам нравятся и другие места с видом на акваторию Невы или Финский залив. Под угрозой оказались и яхт-клуб "Корабелки", и Центральный яхт-клуб. Даже у знаменитого фрегата "Штандарт" земля, в буквальном смысле, уходит из-под ног. Хотя капитан "Штандарта" Владимир Мартусь считает, что выход из положения найти можно, не отказывая инвесторам.
Владимир Мартусь: Яхтсменов с этих территорий выселять категорически нельзя - это будет серьезный удар по всему развитию и парусного спорта, и водного спорта, и по здоровью народа. И мне кажется, что решение проблемы может быть в следующей плоскости. Город имеет полномочия это сделать - обязать инвесторов воссоздать и яхтенную инфраструктуру, и гавань, и швартовные места для тех, кто сейчас является членами клуба "Балтиец", и для других жителей этого района. Так, чтобы яхтенный спорт не угас, а, наоборот, получил новое развитие на более современной материальной базе.
Татьяна Вольтская: Конечно, от инвестиций, дающих поступления в бюджет, отказаться невозможно - это понимают все. Но осуществление новых, амбициозных проектов не должно разрушать яхт-клубы, доступные для всех горожан.
Татьяна Валович: И сегодня у нас в гостях - командор яхт-клуба "Балтиец" Владимир Климбек. И также у нас доктор экономических наук в гостях - яхтенный капитан Вадим Волостных.
И прежде всего, Владимир Рудольфович, сложилось такое мнение у многих, с кем мне приходилось говорить на тему яхт или водного спорта, что членами яхт-клуба могут быть только очень состоятельные люди. Но, как мы слышали, у вас достаточно много людей занимаются. Вот расскажите, пожалуйста, как становятся членами вашего клуба, и каков, может быть, социальный статус ваших членов.
Владимир Климбек: Ну, конечно, это миф о том, что яхтенным спортом, яхтингом занимаются богатые люди. Этот миф намеренно внедряется в головы наших граждан. Это приходится слышать даже от помощников депутатов. Но, тем не менее, состав социальный яхт-клуба "Балтиец" как раз доказывает, что здесь не то чтобы бедные, но здесь такие скромные люди, скромного достатка. Они строят своими руками, они переделывают шлюпки, реконструируют и всячески стремятся к воде, несмотря на материальный недостаток.
Татьяна Валович: У нас есть уже вопрос от слушателя. Пожалуйста, спрашивайте. Добрый день.
Слушатель: Здравствуйте. Это Сергей из Санкт-Петербурга. У меня вопрос не только к вашим гостям, но и ко всем нашим соотечественникам, петербуржцам. Действительно, наши яхт-клубы - это порождение такого физико-лирического, советского периода. Это не то, что яхт-клубы, скажем, где-нибудь в Санкт-Петербурге, Флорида. Поэтому очень трудно объяснить, конечно, в том числе и нашим депутатам, какой это удар, уже окончательный удар, очевидно, это и произойдет, по тому всему хорошему, немногому, может быть, но хорошему, что осталось у нас от той эпохи. Хотя я опять же говорю, что там было много и плохого.
Татьяна Валович: Сергей, скажите, пожалуйста, а вы сами занимаетесь яхтенным спортом?
Слушатель: У меня был руководитель научной работы, который... Виноградов такой, может быть, ваши гости знают, это который был не только увлечен этим видом спорта, скажем так, но это было его хобби. А сам он работал в секретном химическом институте. Поэтому советские, русские яхтсмены совсем не те богатые люди, про которых пишет Джон Гришин в своих книгах.
Но у меня вопрос все-таки немножко в другом состоит. Очень интересная аналогия проводится. Давно уже в Америке идет борьба по поводу строительства вокруг Вашингтона вот этого заказника. Борьба, как у нас примерно, ведется. И вот сегодня в "Новостях" мы слышали, что там что-то подожгли. У нас на днях избили двух китайских офицеров. Понимаете, какие аналогии уже напрашиваются? Ведь с русским человеком, особенно таким интеллигентным, можно делать все что угодно. Но когда у нас отняли полпарка Приморского, когда хотят строить вместо Кировского стадиона высотку...
Татьяна Валович: К сожалению, сорвался у нас звонок. Но, в общем-то, понятно выступление Сергея. Спасибо за звонок. Может быть, кто-то прокомментирует?
Вадим Волостных: Вот вы очень кстати упомянули Санкт-Петербург, штат Флорида. Когда на автобусных остановках висели снимки этого города-побратима, оказалось, что все, что есть интересного в этом городе, - это яхтенная гавань, снятая со всех точек зрения. А наш город - это город над мертвой Невой, как поется в популярной песне, ни мачты, ни паруса, ничего его не оживляет. Вот эта вакханалия бессмысленного уничтожения, бессмысленного гонения парусов, она необъяснима.
Татьяна Валович: Вадим Викторович, но вот вы, как доктор экономических наук… мне хочется задать вам вопрос, чтобы с этой позиции вы как-то разъяснили ситуацию. Ведь что говорится. Что придут инвесторы, которые принесут в город деньги, причем деньги немалые, говорится об 1 миллиарде долларов. И говорят правители нашего города, что часть пойдет, конечно, на социальные нужды. Во всяком случае, это те сведения, которые мне удалось почерпнуть из средств массовой информации, когда я вчера изучала эту тему. Вот действительно, насколько экономически выгодно для города отдать территорию, может быть, яхт-клуба инвесторам и, может быть, за счет этого построить какой-то новый яхт-клуб?
Вадим Волостных: Вы задали целый букет экономических вопросов. Во-первых, как сказал классик, слово "инвестиции" от длительного употребления утратило всякий смысл. Если я вам дал взаймы миллиард долларов, а через год вы мне отдали полтора, инвестировал я вас или, наоборот, я вас ободрал? Именно так и происходит здесь. Предположим, что все будет так, как нам говорят. Пришли китайцы, потратили миллиард долларов, построили жилье, продали его петербуржцам, заработали 1,5 миллиарда, а 500 миллионов унесли с собой в качестве прибыли. Это 500 наших миллионов ушло китайцам. То есть не они нас инвестируют, а мы их инвестируем. Ну, выгодно ли это городу? Не думаю. Думаю, что если бы даже строили наши строительные компании, сумма полученных налогов была бы больше.
Второй, опять-таки экономический вопрос. Китайцам выделяется 180 гектаров земли, 10 из них занимает клуб "Балтиец". Если здесь сохранится место базирования яхт, стоимость жилья будет в полтора-два раза дороже. Но ввиду того, что клуб бессмысленно уничтожается, именно в силу полного непонимания нашими зодчими вот такой простой экономики, те, кто строит жилье, на этом проигрывают, они теряют на этом большие деньги. В социальном плане мы теряем очень многое, об этом и говорить не приходится.
И третье. Вот вдумайтесь в ситуацию. В новом Генеральном плане очень мало инвестируется в массовый спорт. Почему? "А денег нет", - говорят чиновники. Яхтсмены - единственная социальная прослойка города, которая добровольно и с песнями несет свои деньги и свой труд на решение важнейших социальных проблем.
Татьяна Валович: Так получается, что не хотят эти деньги...
Вадим Волостных: "Нет, не дадим. Нет, не возьмем" - вот такой подход, знаете ли. Это необъяснимо.
Татьяна Валович: Владимир Рудольфович, я хотела бы спросить, вот клуб "Балтиец" на этой территории находится больше четверти века. За этот период, конечно же, вы вложили какие-то средства в развитие территории.
Владимир Климбек: Яхт-клуб крупнейший в России, не в городе, а в России, скорее всего, и в СНГ. Как он был построен? Он был построен трудом многих подвижников за те скромные членские взносы, которые мы платим в месяц, в год. Сейчас размер членского взноса - 500 рублей в квартал. То есть это меньше чем 170 рублей в месяц. Вот на такие средства мы смогли за эти 30 лет сделать несколько каналов протяженностью 700 километров, шириной от 40 до 15 метров, выход на чистую акваторию, углубить фарватер, который соединяет внутреннюю акваторию с основной дорогой, поднять территорию на 2,5 метра – вот такой «скромный» перечень.
Татьяна Валович: В общем-то, очень большие инвестиции.
Владимир Климбек: Какие тут инвестиции?
Татьяна Валович: Ваши, и как бы в эту территорию.У нас есть вопрос от слушателя к нашим гостям. Пожалуйста, можете его задать.
Слушатель: Здравствуйте, уважаемые гости, слушатели и сотрудники радио Свобода. Я согласна с тем, что терять возможность пользоваться массовым парусным спортом очень плохо. Но не считаете ли вы, что со следующего года, когда войдет в действие федеральный закон 122 об отмене льгот, в результате которого существование нашей нации будет под вопросом? Территориальная целостность России также. Так как этот закон ликвидирует заботу государства о детях - будущего России. И может привести к распродаже по бросовым ценам и к ликвидации села, учреждений науки, культуры и образования, здравоохранения и так далее. То есть все-таки, потерявши голову - социалистическую систему, мы сейчас плачем по волосам. Благодарю Радио Свобода, что не выдернули из эфира, дали все высказать. Лидия Ивановна из Москвы.
Татьяна Валович: Спасибо, Лидия Ивановна, за звонок. Его хочет прокомментировать Вадим Викторович.
Вадим Волостных: Уважаемая Лидия Ивановна, очень хорошо, что вы беспокоитесь о столь кардинальных проблемах. Но я, например, глубоко убежден, что каждый из нас должен бороться за будущее своей нации здесь. Сегодня доступ морскому спорту - это качество жизни, это вообще доступ к европейскому образу жизни. Мы, яхтсмены, хотим решить одну проблему, не прося помощи у государства, мы просим только не мешать нам. Пусть другие решают вторую, третью, пятую проблему. И так выживем.
Татьяна Валович: Вадим Викторович, но вот говорилось о том, может ли вообще существовать компромисс, когда придет какой-то инвестор на эту территорию, но вместе с ним сделать инфраструктуру так, чтобы можно было и построить жилье, и в то же время чтобы продолжал существовать яхт-клуб?
Вадим Волостных: Более того, не просто чтобы существовал яхт-клуб. Вы же знаете, что сегодня существует проект Генеральной схемы развития парусного спорта. Нам для нормального образа жизни нужны 22 тысячи стояночных мест для парусных яхт и примерно столько же для моторных судов, не считая мелкие "дюральки" с подвесными двигателями. Сегодня мы имеем 2000, максимум 2200-2300, а флот развивается. Построив Западный диаметр, мы полностью удушим клубы Центральной части. И вот в Юго-Западной части, как раз там может существовать не один "Балтиец". Там нужно иметь 3 тысячи мест на этих 11 километрах береговой линии. Для любого инвестора, который будет там что-то строить, развитие этой акватории, а я еще раз подчеркну, наши чиновники не понимают слова "акватория", они понимают только слово "территория", так вот тамошняя территория не превысит 10 процентов территории этого района, а стоимость по ее обустройству, благодаря великолепным природным гаваням, потребует не более 1 процента затрат на освоение этой территории. Тем самым они повышают вдвое продажную цену своего жилья. Это дьявольски выгодный проект для любого инвестора, способного понять тенденции развития современного города.
Татьяна Валович: А что тогда мешает, я не знаю, руководству города понять выгодность проекта и как-то изменить условия?
Вадим Волостных: Это за гранью здравого смысла. Когда я разговариваю с этими людьми, у меня такое ощущение, что я чукча, приехавший к папуасам. Я могу сколько хотите говорить им о моржах, об оленях, о льдах, снеге, но не входит это в круг их понятий.
Татьяна Валович: То есть это непрофессионализм тех людей, которые сейчас занимаются политикой города?
Вадим Волостных: Это не то что непрофессионализм, это глубоко сухопутный, кирзовый менталитет у так называемой морской столицы. Лужков ведет себя диаметрально противоположно. Он развивает базирование малого флота в Москве. Екатеринбург на прудах проводит международные гонки высокого класса, развивает у себя яхтинг. У нас - засыпать, уничтожить, причем бессмысленно, с потерями и с затратами для города.
Татьяна Валович: А в тот момент, как раз в субботу, когда проходил митинг в поддержку клуба "Балтиец" и других яхтенных клубов, на страницах петербургской газеты "Санкт-Петербургские ведомости" появилось очень интересное распоряжение о строительстве нового яхт-клуба на острове Бычий. И я даже удивилась, порадовалась, подумала, что, может быть, как раз взамен той территории, которую хотят у вас отобрать, вам дадут эту территорию.
Вадим Волостных: Во-первых, ничего взамен дать нельзя. Ведь там, где мы стоим, в естественной гавани, которую получили благодаря господу Богу и Петру Великому в свое время, для того, чтобы создать одно единственное стояночное место для яхты на тех местах, которые архитекторы рисуют на прибрежных болотах, нужно потратить примерно 40 тысяч долларов по сегодняшним ценам. Вот уничтожим то, что есть, и в одном километре... будем надеяться, что кто-то вложит эти 40 тысяч долларов.
А с Бычьим островом история уж совсем некрасивая. Дело в том, что этот остров уже много лет пытаются прибрать к рукам разные фирмы, ну, преимущественно ради земельных спекуляций, конечно. Сегодня там вовсю орудуют дзюдоисты, которые, оперируя высоким именем своего покровителя, президента, который, возможно...
Татьяна Валович: Да, сейчас спорт этот очень популярен.
Вадим Волостных: ... который, возможно, ничего и не слышал об этом Бычьем острове, пытаются его оттяпать, но, якобы для того, чтобы расстелить татами и покувыркаться на нем. Это нельзя сделать, как в любом парке, обязательно нужно уничтожать природную гавань невосполнимую. Конечно, это место будет названо яхт-клубом, конечно, там будет десяток швартовых мест для судов, но не будет ни площадок для зимней стоянки, ни мастерских, ничего. То есть будет вывеска яхт-клуба, но клуба-то не будет.
Татьяна Валович: У нас есть вопрос от слушателя. Пожалуйста, вы в эфире. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Это Ольга Лонская, Санкт-Петербург. Я, к сожалению, не знала об этой проблеме. Чудовищно, что у наших яхтсменов, яхт-клубов появилась проблема вообще. Менять это место, на котором сейчас существует наш клуб, действительно это глупо. Красота невероятная! Когда уходишь на яхте от берега, отплываешь от берегов Петербурга...
Татьяна Валович: К сожалению, оборвался такой лирический настрой нашей слушательницы. Действительно, ведь яхты - это символ какой-то свободы, которую сейчас в очередной раз пытаются отнять.
Владимир Рудольфович, но ведь появилось распоряжение о передаче вот этой земли не вчера, как говорится. Что вы предпринимали для того, чтобы хоть как-то защититься? И почему, скажем, раньше не было возможности сделать более долгосрочную аренду той земли, на которой существует клуб?
Владимир Климбек: Ну, угроза переноса появилась в 1990 году, это верно. Но так реально, как сейчас, как в этом году, мы просто не ожидали этого. И потом, город брал на себя обязательства 677 решением исполкома Ленсовета построить новую гавань. Это севернее завода ЛЭМЗ. Поэтому мы не ждали подарков от города, мы просто углубляли, расширяли и обустраивались на том, что у нас было. И вот таким методом мы расширились и развились до самого крупного клуба. Людям здесь хорошо, люди здесь здоровый образ жизни ведут, воспитывают молодежь. Работает детская парусная секция. Дети летом ходят к нам десятками.
Татьяна Валович: Есть куда прийти молодежи.
Владимир Климбек: Это дети из 290-ой школы. У нас партнерские отношения с этой школой. Там руководит тренер... который мы и содержим, яхт-клуб, не школа или РОНО, а мы. И вот этот Филатов Сергей Георгиевич занимается с детьми. И проводятся массовые соревнования и зимой, и летом.
Татьяна Валович: А зимой какие соревнования проводятся?
Владимир Климбек: Зимой... у нас буерная секция очень сильная, призеры...
Татьяна Валович: То есть даже зимой осуществляется деятельность клуба?
Владимир Климбек: Да. Это такие парусные яхты, но только на коньках.
Татьяна Валович: Мне, к сожалению, вчера, когда я смотрела сайты различных яхт-клубов Петербурга, попалось и вот такое мнение по поводу митинга, который прошел в субботу в поддержку яхтенного спорта. "Помитингуем - и разойдемся. Откаты уже поделены, поэтому "Балтиец" обречен". Ваши дальнейшие действия? Как противостоять тому, что надвигается?
Владимир Климбек: Прежде всего, конечно, это угроза с китайской стороны. Здесь мы еще не затрагивали этот момент.
Татьяна Валович: Ну, наверное, это предложение не самих китайцев, это все-таки... Какая разница - французы, испанцы, - кто придет?
Владимир Климбек: Конечно. Я просто отмечаю этот момент. А вообще как мы собираемся бороться. Прежде всего разъяснять властям ценность яхтинга, что за этим здоровье нации, за этим качественный уровень жизни, и самое главное - работа с молодежью.
Татьяна Валович: А как разъяснять, когда вот Вадим Викторович говорит, что, общаясь, видишь полное непонимание и глухую стену?
Владимир Климбек: Это не совсем, может быть, так. И я хотел бы сказать, что не на всех уровнях это происходит. Например, красносельская администрация это понимает, она однозначно заявляет, что яхт-клуб должен остаться на Матисовом канале. Так что, как видите, результаты этой работы налицо.
Татьяна Валович: Хорошо. А какую-то поддержку у других структур, я не знаю, вы получили? К кому вы обращались, чтобы поняли существующую проблему?
Владимир Климбек: Ну, прежде всего не понимает эту проблему наше правительство - это самый главный наш оппонент. А все остальные поддерживают.
Татьяна Валович: Но, между тем, правительство все время не устает повторять, что Петербург - это морская столица.
Владимир Климбек: Ну, морская столица - это все-таки миф. Потому что в других столицах, не морских, взять, например, Швейцарию - это страна, не имеющая выхода к морю, горная страна, имеет одну лодку на 69 жителей - есть такой показатель. А вот в Санкт-Петербурге одна лодка на 235 жителей. Ну, это не худший в морском отношении город, но все-таки он значительно отстает по этим показателям. И для того, чтобы сделать его морским городом, здесь надо очень сильно поработать, и прежде всего над Генеральным планом. Генеральный план, он, конечно, создает блокаду, он блокирует вообще выход в море любых судов, особенно маломерных, в том числе. Поэтому этот Генеральный план надо пересматривать. Вот над этим прежде всего мы работаем, и работаем и с КГА, и в Инвестиционным комитетом, и там уже диалог сейчас происходит. Раньше его не было. Поэтому не то что эти политические митинги, может быть, явились главной причиной, но, тем не менее, много обращаясь к тому...
Татьяна Валович: Да, продемонстрировать правителям города позицию людей.
Владимир Климбек: ... от кого это зависит, мы обнаруживаем, что все-таки они податливы на диалог. Может быть, мы на это списываем, они это делали, душили невольно, и поэтому многие вещи нам непонятны не потому, что у нас понятие слабое, а просто потому, что они не входят в круг наших понятий. Вот на это мы уповаем, что теперь это войдет в их круг понятий. Вот так.
Татьяна Валович: У нас есть вопрос от слушателя. Пожалуйста, вы в эфире.
Слушатель: Добрый день. Санкт-Петербург, Юрий. У меня такой вопрос к вам. Не кажется ли вам, что все наши беды, связанные с городской жизнью, в том числе и то, что сейчас обсуждается, и другие застройки, и разные другие изъятия из нашей жизни, связаны с тем, что наш губернатор, да и многие другие чиновники невыборные слишком далеки от нас, и, в общем-то, мягко говоря, чихали на наше с вами мнение? Отсюда сложность диалога, какие-то необходимо организовывать мероприятия. А просто к нашему мнению они даже и не прислушиваются.
Татьяна Валович: Вадим Викторович, вы хотели прокомментировать?
Вадим Волостных: Ну, трудно комментировать очевидное. Важно искать способы, как преодолеть эту недоступность и как достучаться до этих властей, что мы и пытаемся делать.
Татьяна Валович: Но вот на ваш взгляд, решить вообще проблему какими-то переговорами и сочетанием интересов как всего города, так и интересов тех людей, которые увлекаются яхтенным спортом, возможно?
Вадим Волостных: Да, возможно, если будет проявлена добрая политическая воля со стороны руководства.
Здесь не прозвучала такая вещь, что недавно по заданию Законодательного собрания мы провели анализ обеспеченности водными ресурсами всех 36 мегаполисов мира. Оказалось, что Петербург обеспечен условиями для морских рекреаций лучше абсолютно всех мегаполисов мира, опережая Нью-Йорк, Токио в 4-5 раз, и все остальные. Вот искусственно, самим Богом создана акватория, которой больше нет на планете, - это Невская губа. А вот даже ваши коллеги о ее существовании не подозревают. Даже слово "Невская губа" неизвестно. Он говорят: "Финский залив, это все - Финский залив". Поэтому неустанно разъяснять это дело, пробиваться, показывать эту ценность...
Татьяна Валович: То есть то, что дано, можно сказать, Петербургу Богом, не используется...
Вадим Волостных: Мало того что не используется, это уничтожается. Ну, еще, извините, вот ваше поколение, наверное, слышало эту историю, как анекдот. В годы моего младшего школьничества произошел такой любопытный случай. Несколько малолеток забрались в ларек, торговавший спиртными напитками, украли ящик коньяка. Коньяк вылили, бутылки сдали - купили конфет и насладились жизнью. Вот уровень наших городских властей.
Татьяна Валович: Да, будем надеяться, что все-таки проблема эта как-то будет решена, и все-таки услышат. Очень грустно не увидеть в акватории Невы и Невской губы красивых, белых парусов.
Спасибо большое.
Татьяна Валович: В минувшую субботу в Петербурге прошел митинг в поддержку яхт-клуба "Балтиец", территорию которого хотят отдать богатым инвесторам. Прозвучавшие выступления свидетельствовали о том, что сигнал SOS подают практически все яхт-клубы города. Рассказывает корреспондент Радио Свобода Татьяна Вольтская.
Татьяна Вольтская: 21 июля 2004 года правительство Петербурга приняло постановление, которое разрешает «Шанхайской индустриальной инвестиционной компании LTD» проектно-изыскательские работы на берегу Финского залива. На юго-западе города, в Красносельском районе должен вырасти многофункциональный комплекс - китайский город-спутник. Проект уже есть. Разрабатывается научно-техническая документация. Все делается невероятно быстро. Китайские инвестиции должны составить более 1 миллиарда долларов.
Между тем, на этой территории с 1975 года существует самый крупный в Петербурге яхт-клуб "Балтиец" - это больше тысячи яхт, это отдых, спорт и техническое творчество для 10 тысяч горожан, которые, естественно, протестуют против строительства чайна-тауна, лишающего их доступа к морю.
Эти протесты не раз освещались в прессе. 28 октября концепция Генерального плана Петербурга обсуждалась на слушаниях в администрации Красносельского района, и жители недвусмысленно сказали "нет" шанхайскому проекту.
Впрочем, в тяжелом положении оказался не только яхт-клуб "Балтиец", инвесторам нравятся и другие места с видом на акваторию Невы или Финский залив. Под угрозой оказались и яхт-клуб "Корабелки", и Центральный яхт-клуб. Даже у знаменитого фрегата "Штандарт" земля, в буквальном смысле, уходит из-под ног. Хотя капитан "Штандарта" Владимир Мартусь считает, что выход из положения найти можно, не отказывая инвесторам.
Владимир Мартусь: Яхтсменов с этих территорий выселять категорически нельзя - это будет серьезный удар по всему развитию и парусного спорта, и водного спорта, и по здоровью народа. И мне кажется, что решение проблемы может быть в следующей плоскости. Город имеет полномочия это сделать - обязать инвесторов воссоздать и яхтенную инфраструктуру, и гавань, и швартовные места для тех, кто сейчас является членами клуба "Балтиец", и для других жителей этого района. Так, чтобы яхтенный спорт не угас, а, наоборот, получил новое развитие на более современной материальной базе.
Татьяна Вольтская: Конечно, от инвестиций, дающих поступления в бюджет, отказаться невозможно - это понимают все. Но осуществление новых, амбициозных проектов не должно разрушать яхт-клубы, доступные для всех горожан.
Татьяна Валович: И сегодня у нас в гостях - командор яхт-клуба "Балтиец" Владимир Климбек. И также у нас доктор экономических наук в гостях - яхтенный капитан Вадим Волостных.
И прежде всего, Владимир Рудольфович, сложилось такое мнение у многих, с кем мне приходилось говорить на тему яхт или водного спорта, что членами яхт-клуба могут быть только очень состоятельные люди. Но, как мы слышали, у вас достаточно много людей занимаются. Вот расскажите, пожалуйста, как становятся членами вашего клуба, и каков, может быть, социальный статус ваших членов.
Владимир Климбек: Ну, конечно, это миф о том, что яхтенным спортом, яхтингом занимаются богатые люди. Этот миф намеренно внедряется в головы наших граждан. Это приходится слышать даже от помощников депутатов. Но, тем не менее, состав социальный яхт-клуба "Балтиец" как раз доказывает, что здесь не то чтобы бедные, но здесь такие скромные люди, скромного достатка. Они строят своими руками, они переделывают шлюпки, реконструируют и всячески стремятся к воде, несмотря на материальный недостаток.
Татьяна Валович: У нас есть уже вопрос от слушателя. Пожалуйста, спрашивайте. Добрый день.
Слушатель: Здравствуйте. Это Сергей из Санкт-Петербурга. У меня вопрос не только к вашим гостям, но и ко всем нашим соотечественникам, петербуржцам. Действительно, наши яхт-клубы - это порождение такого физико-лирического, советского периода. Это не то, что яхт-клубы, скажем, где-нибудь в Санкт-Петербурге, Флорида. Поэтому очень трудно объяснить, конечно, в том числе и нашим депутатам, какой это удар, уже окончательный удар, очевидно, это и произойдет, по тому всему хорошему, немногому, может быть, но хорошему, что осталось у нас от той эпохи. Хотя я опять же говорю, что там было много и плохого.
Татьяна Валович: Сергей, скажите, пожалуйста, а вы сами занимаетесь яхтенным спортом?
Слушатель: У меня был руководитель научной работы, который... Виноградов такой, может быть, ваши гости знают, это который был не только увлечен этим видом спорта, скажем так, но это было его хобби. А сам он работал в секретном химическом институте. Поэтому советские, русские яхтсмены совсем не те богатые люди, про которых пишет Джон Гришин в своих книгах.
Но у меня вопрос все-таки немножко в другом состоит. Очень интересная аналогия проводится. Давно уже в Америке идет борьба по поводу строительства вокруг Вашингтона вот этого заказника. Борьба, как у нас примерно, ведется. И вот сегодня в "Новостях" мы слышали, что там что-то подожгли. У нас на днях избили двух китайских офицеров. Понимаете, какие аналогии уже напрашиваются? Ведь с русским человеком, особенно таким интеллигентным, можно делать все что угодно. Но когда у нас отняли полпарка Приморского, когда хотят строить вместо Кировского стадиона высотку...
Татьяна Валович: К сожалению, сорвался у нас звонок. Но, в общем-то, понятно выступление Сергея. Спасибо за звонок. Может быть, кто-то прокомментирует?
Вадим Волостных: Вот вы очень кстати упомянули Санкт-Петербург, штат Флорида. Когда на автобусных остановках висели снимки этого города-побратима, оказалось, что все, что есть интересного в этом городе, - это яхтенная гавань, снятая со всех точек зрения. А наш город - это город над мертвой Невой, как поется в популярной песне, ни мачты, ни паруса, ничего его не оживляет. Вот эта вакханалия бессмысленного уничтожения, бессмысленного гонения парусов, она необъяснима.
Татьяна Валович: Вадим Викторович, но вот вы, как доктор экономических наук… мне хочется задать вам вопрос, чтобы с этой позиции вы как-то разъяснили ситуацию. Ведь что говорится. Что придут инвесторы, которые принесут в город деньги, причем деньги немалые, говорится об 1 миллиарде долларов. И говорят правители нашего города, что часть пойдет, конечно, на социальные нужды. Во всяком случае, это те сведения, которые мне удалось почерпнуть из средств массовой информации, когда я вчера изучала эту тему. Вот действительно, насколько экономически выгодно для города отдать территорию, может быть, яхт-клуба инвесторам и, может быть, за счет этого построить какой-то новый яхт-клуб?
Вадим Волостных: Вы задали целый букет экономических вопросов. Во-первых, как сказал классик, слово "инвестиции" от длительного употребления утратило всякий смысл. Если я вам дал взаймы миллиард долларов, а через год вы мне отдали полтора, инвестировал я вас или, наоборот, я вас ободрал? Именно так и происходит здесь. Предположим, что все будет так, как нам говорят. Пришли китайцы, потратили миллиард долларов, построили жилье, продали его петербуржцам, заработали 1,5 миллиарда, а 500 миллионов унесли с собой в качестве прибыли. Это 500 наших миллионов ушло китайцам. То есть не они нас инвестируют, а мы их инвестируем. Ну, выгодно ли это городу? Не думаю. Думаю, что если бы даже строили наши строительные компании, сумма полученных налогов была бы больше.
Второй, опять-таки экономический вопрос. Китайцам выделяется 180 гектаров земли, 10 из них занимает клуб "Балтиец". Если здесь сохранится место базирования яхт, стоимость жилья будет в полтора-два раза дороже. Но ввиду того, что клуб бессмысленно уничтожается, именно в силу полного непонимания нашими зодчими вот такой простой экономики, те, кто строит жилье, на этом проигрывают, они теряют на этом большие деньги. В социальном плане мы теряем очень многое, об этом и говорить не приходится.
И третье. Вот вдумайтесь в ситуацию. В новом Генеральном плане очень мало инвестируется в массовый спорт. Почему? "А денег нет", - говорят чиновники. Яхтсмены - единственная социальная прослойка города, которая добровольно и с песнями несет свои деньги и свой труд на решение важнейших социальных проблем.
Татьяна Валович: Так получается, что не хотят эти деньги...
Вадим Волостных: "Нет, не дадим. Нет, не возьмем" - вот такой подход, знаете ли. Это необъяснимо.
Татьяна Валович: Владимир Рудольфович, я хотела бы спросить, вот клуб "Балтиец" на этой территории находится больше четверти века. За этот период, конечно же, вы вложили какие-то средства в развитие территории.
Владимир Климбек: Яхт-клуб крупнейший в России, не в городе, а в России, скорее всего, и в СНГ. Как он был построен? Он был построен трудом многих подвижников за те скромные членские взносы, которые мы платим в месяц, в год. Сейчас размер членского взноса - 500 рублей в квартал. То есть это меньше чем 170 рублей в месяц. Вот на такие средства мы смогли за эти 30 лет сделать несколько каналов протяженностью 700 километров, шириной от 40 до 15 метров, выход на чистую акваторию, углубить фарватер, который соединяет внутреннюю акваторию с основной дорогой, поднять территорию на 2,5 метра – вот такой «скромный» перечень.
Татьяна Валович: В общем-то, очень большие инвестиции.
Владимир Климбек: Какие тут инвестиции?
Татьяна Валович: Ваши, и как бы в эту территорию.У нас есть вопрос от слушателя к нашим гостям. Пожалуйста, можете его задать.
Слушатель: Здравствуйте, уважаемые гости, слушатели и сотрудники радио Свобода. Я согласна с тем, что терять возможность пользоваться массовым парусным спортом очень плохо. Но не считаете ли вы, что со следующего года, когда войдет в действие федеральный закон 122 об отмене льгот, в результате которого существование нашей нации будет под вопросом? Территориальная целостность России также. Так как этот закон ликвидирует заботу государства о детях - будущего России. И может привести к распродаже по бросовым ценам и к ликвидации села, учреждений науки, культуры и образования, здравоохранения и так далее. То есть все-таки, потерявши голову - социалистическую систему, мы сейчас плачем по волосам. Благодарю Радио Свобода, что не выдернули из эфира, дали все высказать. Лидия Ивановна из Москвы.
Татьяна Валович: Спасибо, Лидия Ивановна, за звонок. Его хочет прокомментировать Вадим Викторович.
Вадим Волостных: Уважаемая Лидия Ивановна, очень хорошо, что вы беспокоитесь о столь кардинальных проблемах. Но я, например, глубоко убежден, что каждый из нас должен бороться за будущее своей нации здесь. Сегодня доступ морскому спорту - это качество жизни, это вообще доступ к европейскому образу жизни. Мы, яхтсмены, хотим решить одну проблему, не прося помощи у государства, мы просим только не мешать нам. Пусть другие решают вторую, третью, пятую проблему. И так выживем.
Татьяна Валович: Вадим Викторович, но вот говорилось о том, может ли вообще существовать компромисс, когда придет какой-то инвестор на эту территорию, но вместе с ним сделать инфраструктуру так, чтобы можно было и построить жилье, и в то же время чтобы продолжал существовать яхт-клуб?
Вадим Волостных: Более того, не просто чтобы существовал яхт-клуб. Вы же знаете, что сегодня существует проект Генеральной схемы развития парусного спорта. Нам для нормального образа жизни нужны 22 тысячи стояночных мест для парусных яхт и примерно столько же для моторных судов, не считая мелкие "дюральки" с подвесными двигателями. Сегодня мы имеем 2000, максимум 2200-2300, а флот развивается. Построив Западный диаметр, мы полностью удушим клубы Центральной части. И вот в Юго-Западной части, как раз там может существовать не один "Балтиец". Там нужно иметь 3 тысячи мест на этих 11 километрах береговой линии. Для любого инвестора, который будет там что-то строить, развитие этой акватории, а я еще раз подчеркну, наши чиновники не понимают слова "акватория", они понимают только слово "территория", так вот тамошняя территория не превысит 10 процентов территории этого района, а стоимость по ее обустройству, благодаря великолепным природным гаваням, потребует не более 1 процента затрат на освоение этой территории. Тем самым они повышают вдвое продажную цену своего жилья. Это дьявольски выгодный проект для любого инвестора, способного понять тенденции развития современного города.
Татьяна Валович: А что тогда мешает, я не знаю, руководству города понять выгодность проекта и как-то изменить условия?
Вадим Волостных: Это за гранью здравого смысла. Когда я разговариваю с этими людьми, у меня такое ощущение, что я чукча, приехавший к папуасам. Я могу сколько хотите говорить им о моржах, об оленях, о льдах, снеге, но не входит это в круг их понятий.
Татьяна Валович: То есть это непрофессионализм тех людей, которые сейчас занимаются политикой города?
Вадим Волостных: Это не то что непрофессионализм, это глубоко сухопутный, кирзовый менталитет у так называемой морской столицы. Лужков ведет себя диаметрально противоположно. Он развивает базирование малого флота в Москве. Екатеринбург на прудах проводит международные гонки высокого класса, развивает у себя яхтинг. У нас - засыпать, уничтожить, причем бессмысленно, с потерями и с затратами для города.
Татьяна Валович: А в тот момент, как раз в субботу, когда проходил митинг в поддержку клуба "Балтиец" и других яхтенных клубов, на страницах петербургской газеты "Санкт-Петербургские ведомости" появилось очень интересное распоряжение о строительстве нового яхт-клуба на острове Бычий. И я даже удивилась, порадовалась, подумала, что, может быть, как раз взамен той территории, которую хотят у вас отобрать, вам дадут эту территорию.
Вадим Волостных: Во-первых, ничего взамен дать нельзя. Ведь там, где мы стоим, в естественной гавани, которую получили благодаря господу Богу и Петру Великому в свое время, для того, чтобы создать одно единственное стояночное место для яхты на тех местах, которые архитекторы рисуют на прибрежных болотах, нужно потратить примерно 40 тысяч долларов по сегодняшним ценам. Вот уничтожим то, что есть, и в одном километре... будем надеяться, что кто-то вложит эти 40 тысяч долларов.
А с Бычьим островом история уж совсем некрасивая. Дело в том, что этот остров уже много лет пытаются прибрать к рукам разные фирмы, ну, преимущественно ради земельных спекуляций, конечно. Сегодня там вовсю орудуют дзюдоисты, которые, оперируя высоким именем своего покровителя, президента, который, возможно...
Татьяна Валович: Да, сейчас спорт этот очень популярен.
Вадим Волостных: ... который, возможно, ничего и не слышал об этом Бычьем острове, пытаются его оттяпать, но, якобы для того, чтобы расстелить татами и покувыркаться на нем. Это нельзя сделать, как в любом парке, обязательно нужно уничтожать природную гавань невосполнимую. Конечно, это место будет названо яхт-клубом, конечно, там будет десяток швартовых мест для судов, но не будет ни площадок для зимней стоянки, ни мастерских, ничего. То есть будет вывеска яхт-клуба, но клуба-то не будет.
Татьяна Валович: У нас есть вопрос от слушателя. Пожалуйста, вы в эфире. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Это Ольга Лонская, Санкт-Петербург. Я, к сожалению, не знала об этой проблеме. Чудовищно, что у наших яхтсменов, яхт-клубов появилась проблема вообще. Менять это место, на котором сейчас существует наш клуб, действительно это глупо. Красота невероятная! Когда уходишь на яхте от берега, отплываешь от берегов Петербурга...
Татьяна Валович: К сожалению, оборвался такой лирический настрой нашей слушательницы. Действительно, ведь яхты - это символ какой-то свободы, которую сейчас в очередной раз пытаются отнять.
Владимир Рудольфович, но ведь появилось распоряжение о передаче вот этой земли не вчера, как говорится. Что вы предпринимали для того, чтобы хоть как-то защититься? И почему, скажем, раньше не было возможности сделать более долгосрочную аренду той земли, на которой существует клуб?
Владимир Климбек: Ну, угроза переноса появилась в 1990 году, это верно. Но так реально, как сейчас, как в этом году, мы просто не ожидали этого. И потом, город брал на себя обязательства 677 решением исполкома Ленсовета построить новую гавань. Это севернее завода ЛЭМЗ. Поэтому мы не ждали подарков от города, мы просто углубляли, расширяли и обустраивались на том, что у нас было. И вот таким методом мы расширились и развились до самого крупного клуба. Людям здесь хорошо, люди здесь здоровый образ жизни ведут, воспитывают молодежь. Работает детская парусная секция. Дети летом ходят к нам десятками.
Татьяна Валович: Есть куда прийти молодежи.
Владимир Климбек: Это дети из 290-ой школы. У нас партнерские отношения с этой школой. Там руководит тренер... который мы и содержим, яхт-клуб, не школа или РОНО, а мы. И вот этот Филатов Сергей Георгиевич занимается с детьми. И проводятся массовые соревнования и зимой, и летом.
Татьяна Валович: А зимой какие соревнования проводятся?
Владимир Климбек: Зимой... у нас буерная секция очень сильная, призеры...
Татьяна Валович: То есть даже зимой осуществляется деятельность клуба?
Владимир Климбек: Да. Это такие парусные яхты, но только на коньках.
Татьяна Валович: Мне, к сожалению, вчера, когда я смотрела сайты различных яхт-клубов Петербурга, попалось и вот такое мнение по поводу митинга, который прошел в субботу в поддержку яхтенного спорта. "Помитингуем - и разойдемся. Откаты уже поделены, поэтому "Балтиец" обречен". Ваши дальнейшие действия? Как противостоять тому, что надвигается?
Владимир Климбек: Прежде всего, конечно, это угроза с китайской стороны. Здесь мы еще не затрагивали этот момент.
Татьяна Валович: Ну, наверное, это предложение не самих китайцев, это все-таки... Какая разница - французы, испанцы, - кто придет?
Владимир Климбек: Конечно. Я просто отмечаю этот момент. А вообще как мы собираемся бороться. Прежде всего разъяснять властям ценность яхтинга, что за этим здоровье нации, за этим качественный уровень жизни, и самое главное - работа с молодежью.
Татьяна Валович: А как разъяснять, когда вот Вадим Викторович говорит, что, общаясь, видишь полное непонимание и глухую стену?
Владимир Климбек: Это не совсем, может быть, так. И я хотел бы сказать, что не на всех уровнях это происходит. Например, красносельская администрация это понимает, она однозначно заявляет, что яхт-клуб должен остаться на Матисовом канале. Так что, как видите, результаты этой работы налицо.
Татьяна Валович: Хорошо. А какую-то поддержку у других структур, я не знаю, вы получили? К кому вы обращались, чтобы поняли существующую проблему?
Владимир Климбек: Ну, прежде всего не понимает эту проблему наше правительство - это самый главный наш оппонент. А все остальные поддерживают.
Татьяна Валович: Но, между тем, правительство все время не устает повторять, что Петербург - это морская столица.
Владимир Климбек: Ну, морская столица - это все-таки миф. Потому что в других столицах, не морских, взять, например, Швейцарию - это страна, не имеющая выхода к морю, горная страна, имеет одну лодку на 69 жителей - есть такой показатель. А вот в Санкт-Петербурге одна лодка на 235 жителей. Ну, это не худший в морском отношении город, но все-таки он значительно отстает по этим показателям. И для того, чтобы сделать его морским городом, здесь надо очень сильно поработать, и прежде всего над Генеральным планом. Генеральный план, он, конечно, создает блокаду, он блокирует вообще выход в море любых судов, особенно маломерных, в том числе. Поэтому этот Генеральный план надо пересматривать. Вот над этим прежде всего мы работаем, и работаем и с КГА, и в Инвестиционным комитетом, и там уже диалог сейчас происходит. Раньше его не было. Поэтому не то что эти политические митинги, может быть, явились главной причиной, но, тем не менее, много обращаясь к тому...
Татьяна Валович: Да, продемонстрировать правителям города позицию людей.
Владимир Климбек: ... от кого это зависит, мы обнаруживаем, что все-таки они податливы на диалог. Может быть, мы на это списываем, они это делали, душили невольно, и поэтому многие вещи нам непонятны не потому, что у нас понятие слабое, а просто потому, что они не входят в круг наших понятий. Вот на это мы уповаем, что теперь это войдет в их круг понятий. Вот так.
Татьяна Валович: У нас есть вопрос от слушателя. Пожалуйста, вы в эфире.
Слушатель: Добрый день. Санкт-Петербург, Юрий. У меня такой вопрос к вам. Не кажется ли вам, что все наши беды, связанные с городской жизнью, в том числе и то, что сейчас обсуждается, и другие застройки, и разные другие изъятия из нашей жизни, связаны с тем, что наш губернатор, да и многие другие чиновники невыборные слишком далеки от нас, и, в общем-то, мягко говоря, чихали на наше с вами мнение? Отсюда сложность диалога, какие-то необходимо организовывать мероприятия. А просто к нашему мнению они даже и не прислушиваются.
Татьяна Валович: Вадим Викторович, вы хотели прокомментировать?
Вадим Волостных: Ну, трудно комментировать очевидное. Важно искать способы, как преодолеть эту недоступность и как достучаться до этих властей, что мы и пытаемся делать.
Татьяна Валович: Но вот на ваш взгляд, решить вообще проблему какими-то переговорами и сочетанием интересов как всего города, так и интересов тех людей, которые увлекаются яхтенным спортом, возможно?
Вадим Волостных: Да, возможно, если будет проявлена добрая политическая воля со стороны руководства.
Здесь не прозвучала такая вещь, что недавно по заданию Законодательного собрания мы провели анализ обеспеченности водными ресурсами всех 36 мегаполисов мира. Оказалось, что Петербург обеспечен условиями для морских рекреаций лучше абсолютно всех мегаполисов мира, опережая Нью-Йорк, Токио в 4-5 раз, и все остальные. Вот искусственно, самим Богом создана акватория, которой больше нет на планете, - это Невская губа. А вот даже ваши коллеги о ее существовании не подозревают. Даже слово "Невская губа" неизвестно. Он говорят: "Финский залив, это все - Финский залив". Поэтому неустанно разъяснять это дело, пробиваться, показывать эту ценность...
Татьяна Валович: То есть то, что дано, можно сказать, Петербургу Богом, не используется...
Вадим Волостных: Мало того что не используется, это уничтожается. Ну, еще, извините, вот ваше поколение, наверное, слышало эту историю, как анекдот. В годы моего младшего школьничества произошел такой любопытный случай. Несколько малолеток забрались в ларек, торговавший спиртными напитками, украли ящик коньяка. Коньяк вылили, бутылки сдали - купили конфет и насладились жизнью. Вот уровень наших городских властей.
Татьяна Валович: Да, будем надеяться, что все-таки проблема эта как-то будет решена, и все-таки услышат. Очень грустно не увидеть в акватории Невы и Невской губы красивых, белых парусов.
Спасибо большое.
