Владимир Кара-Мурза: Власти Ливии провели масштабную операцию с применением огнестрельного оружия, стремясь разогнать демонстрацию в Триполи, где манифестанты требуют смещения лидера страны Муамара Каддафи, правящего Ливией более 40 лет, сообщает катарский телеканал "Аль-Джазира".
По его данным, против демонстрантов применяется военная авиация, в ливийской столице выключена телефонная связь.
В то же время ливийское государственное телевидение сообщает, что в стране действуют организованные диверсионные группы, и призывает граждан сотрудничать с силами безопасности и полицией на всей территории Ливии. Сегодня президент Дмитрий Медведев поручил главе МЧС Сергею Шойгу и главе РЖД Владимиру Якунину эвакуировать из Ливии российских граждан. Лидер ливийской революции полковник Муамар Каддафи, по некоторым данным, бежал из Ливии в Венесуэлу на фоне масштабных беспорядков в стране, но подтверждения этой информации пока нет, сообщил в понедельник глава британского МИД Уильям Хейг. О том, устоит ли под натиском восставших режим Муамара Каддафи, в нашей программе сегодня спорят Виталий Наумкин, директор Института востоковедения РАН, Алексей Малашенко, член научного совета Московского центра Карнеги и Яков Кедми, израильский политик, бывший глава НАТИВ, одной из спецслужб. Чем вы объясняете столь жесткое обострение ситуации в Ливии?
Виталий Наумкин: Было трудно предположить, что Ливия устоит после того, что произошло в соседнем Египте. Египет всегда закоперщик всего, что происходит в арабском мире, и это должно было произойти. Тем более, что Каддафи долгожитель на арабском политическом олимпе – больше 40 лет. В стране гигантская безработица, 30% по оценкам. Страна, конечно, богатая, ВВП на душу населения 13400 долларов. Но этого недостаточно, потому что все те же болезни, которые вызвали взрывы и в Тунисе, и в Египте, они есть в Ливии. Это и отсутствие вертикального лифта для образованной и полуобразованной молодежи, и безработица, и отсутствие возможности какого-то политического участия, и затхлость бюрократической системы, которая правит в стране несколько десятков лет, с какими-то даже некоторыми выкрутасами то влево, то вправо. В стране еще есть такая особенность, что 26% рабочей силы составляют гастарбайтеры, иностранцы, а люди местные не могут найти себе работу. Туда идут беженцы в огромном количестве, мигранты незаконные и законные из других стран. И плюс страна разделена – это племенная страна. Там традиционно есть два региона, есть кланы и племена, которые чувствуют себя обойденными, они когда-то были связаны с королевским режимом. Кстати, не самый плохой, король был человек честный и некоррумпированный. Но не в этом дело в конечном счете, а в том, что эти все факторы, безусловно, сыграли свою роль. Мы не знаем, насколько велика роль внешнего фактора, оппозиция исламская светская и в Лондоне есть, и в некоторых арабских странах. Думаю, что ее роль не очень велика. Я склонен считать, что это комплекс внутренних факторов, общая усталость от этого режима, который слишком долго персонифицировано сидит и правит этой страной.
Владимир Кара-Мурза: В чем специфика этого режима, о котором сказал Виталий Вячеславович, который называется Джамахирия?
Алексей Малашенко: Собственно говоря, Виталий Вячеславович все и сказал сам. Постольку поскольку было произнесено слово Джамахирия, тут, наверное, надо дать маленькое пояснение. Во-первых, в арабском языке такого слова нет. Есть слово "джумхур", которое означает "толпа". Есть слово "джамахир", которое означает "массы". А Джамахирия – это некая массовость, такой эвфемизм в свое время возник и дожил до наших дней. Я помню очень хорошо, как над ним в свое время смеялись. Потом к нему привыкли. Но все то, что Виталий сейчас перечислил, это настолько точно. Единственное, что здесь можно добавить, что, во-первых, она состоит не из двух частей, а из трех, потому что есть еще Сахара. Но от этого не легче, потому что только добавляет проблемы к той ситуации, которая сейчас возникла. Я очень хорошо помню, когда все только начиналось, я имею в виду Тунис, Египет, зашли разговоры про Йемен, что он может развалиться на две части, то есть вернуться к той ситуации, которая была в 60-70-е годы, когда был Южный Йемен, Северный Йемен. И я очень боюсь, что та ситуация, которая сейчас возникла, может создать какие-то предпосылки к тому, что Ливия тоже может развалиться. Во всяком случае де-факто она может остаться, наверное, не Джамахирией, потому что это просто неприлично будет звучать после Каддафи, но де-факто там возникнут какие-то региональные центры власти, которые могут вполне конкурировать между собой. Тут есть и политические амбиции, и племенные амбиции, и нефть, очень много есть для этого предпосылок. Поэтому, как мне представляется, парадокс заключается в том, что падение режима Каддафи неизбежно, я с Виталием полностью согласен. Оно может привести к негативным последствиям не только для соседей Ливии, потому что зачем нужна латентная гражданская война, а она может начаться, но это может отразиться и на поставках нефти в Европу и так далее, а это уже проблема достаточно серьезная. Так что ничего неожиданного, по-моему, не произошло, даже есть какой-то символ в том, что Ливия находится между Тунисом и Алжиром. А как будет дальше развиваться, вы знаете, не будем забывать, что Ливия – это не Египет, где есть какие-то политические традиции, где есть какая-то политическая культура. До Каддафи, до 69 года, до 1 сентября там был нормальный королевский режим. Можно, я бы сказал, провести такие аналогии с Персидским заливом, с Саудовской Аравией, хотя это достаточно проблематичные аналогии, но тем не менее, кто-то совсем недавно из наших экспертов написал, что там, где получается синтез традиции и модернизации, в том же персидском заливе, там все относительно нормально. А где не получается, происходят печальные события. Наверное, Ливия как раз то самое государство, хотя, конечно, Каддафи такой долгожитель, что он и Назарбаева обогнал, и Каримова, и всех прочих.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, грозит ли ситуация в Ливии новым витком дестабилизации в регионе?
Яков Кедми: Только одно уточнение: я не политик, не израильский, никакой, но политикой интересуюсь. В отношении того, что происходит, я думаю, большой угрозы от Ливии нет, как сказали предыдущие специалисты. Ливия небольшое государство, и если только оно не будет под властью какой-нибудь агрессивной группировки, религиозной или другой, она не имеет большого влияния за исключением, конечно, чисто нефтяного фактора. Ливия не влияла ни на что, пока она не проводила свою экспансионную политику с теми или иными элементами террора, то больше, то меньше, или на определенном этапе, когда Каддафи пытался создать ядерное оружие, вовремя это прекратил. Небольшая страна на границе африканской пустыни между Тунисом и Алжиром – это все, что о ней можно сказать.
Владимир Кара-Мурза: Федор Шелов-Коведяев, бывший первый заместитель министра иностранных дел Российской Федерации, внимательно следит за происходящим.
Федор Шелов-Коведяев: Непростая ситуация сложилась для самого полковника Каддафи, для лидера ливийской революции, как он сам себя называет, и для его семьи, естественно, потому что там те же самые претензии, что и к Мубараку к нему предъявляются в части личного обогащения, семейного имущества. И более того, все более явно, чем в Египте. Мы могли это наблюдать в течение последних лет, как все это открыто показывается, что кому принадлежит, используется и так далее. Самое опасное здесь, если мы начнем себя вести опять по конъюнктуре. То есть учитывая то, что Ливия третий поставщик в мире углеводородов, у каждого есть свои интересы там, у нас, естественно, добыча, у европейских стран интересы в потреблении, у Соединенных Штатов еще какие-то, и каждый начнет действовать вразнобой.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Виктора.
Слушатель: Добрый вечер. Вот эти все выступления на Ближнем Востоке, как правило, сейчас проходят под знаменем усиления демократии и апеллируют к западным ценностям, то есть гласность, недаром Интернет используется и так далее. Тем не менее, многие комментаторы говорят, что объективно это выгодно исламистам, Братьям-мусульманам и так далее. И скорее всего в перспективе, вероятнее всего, они придут к власти. Как ваши гости объясняют это противоречие, что провозглашаются ради изменения западные ценности, вроде говорят, что плоды этих революций достанутся религиозным деятелям?
Виталий Наумкин: На самом деле плоды революции всегда достаются, как правило, не тем, кто начинает делать, не тем идеалистам, которые замышляют первые планы. Но здесь не нужно, во-первых, пугаться исламистов, они бывают разные. Исламисты есть вполне умеренные, вполне нормальные. Скажем, все знают Турцию, многие там бывали, многие отдыхали. Это страна, в которой правит партия исламской ориентации, ничего страшного, по-моему, никто в Турции не видит такого, что там правит такая партия. Допустим, будет такая же партия править в одной из арабских стран, где были раньше мощные диктаторы, автократы, сидевшие там несколько десятков лет. Другое дело, если придут к власти радикалы, страшные экстремисты. Среди экспертов сейчас господствует такая точка зрения, что их время где-то подходит к концу. Во всяком случае в такой стране как Ливия, о которой мы сейчас говорим, там нет никаких оснований считать, что к власти могут придти какие-то исламистские партии, их просто нет, такого мощного движения там нет, и вообще как сложится ситуация, пока неясно. В Египте, как мы видим, пока сохраняется режим военный, правят страной пока на переходный период военные, а что будет дальше - пока неясно.
Владимир Кара-Мурза: Евгений Сатановский ,президент Института Ближнего Востока, не ожидал такого масштаба протестов в Ливии.
Евгений Сатановский: Режим Каддафи абсолютно ясно обречен. Режим перегнул палку, режим нарушил главное, пожалуй, табу - на своих нельзя набрасываться с помощью иностранцев. Каддафи ударил по собственному народу при помощи тунисцев, при помощи наемников из Африки. Его огромное счастье, если он уйдет живым. Мы не знаем, с какой скоростью распространяется революция, мы знаем, что революция в Ливии оказалась гораздо более ожесточенной, гораздо более кровавой, гораздо с более серьезными требованиями выступающих и с гораздо более серьезными уровнем защиты себя рушащегося режима, чем это было в Тунисе и в Египте. И это была колоссальная неожиданность. Но на сегодняшний день мы можем говорить о днях и неделях. Я не исключаю, что если будет какой-то перерыв в эскалации событий, Каддафи еще может протянуть месяц-другой, а не исключено, что он сбежал к Уго Чавесу в Венесуэлу, как сообщили об этом арабские электронные СМИ.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Марины.
Слушательница: Здравствуйте. Вы знаете, у меня такой вопрос: правильно ли мы рассуждаем по поводу этих революций с точки зрения властей? Ведь все, что мы говорим – это власть, она неправильно себя вела, Европа может пострадать от того, что будут перебой с нефтью и так далее. Ведь надо все-таки подумать о миллионах людей, которые мучались. С их точки зрения ни один человек ничего не говорит. Почему они выступили, ведь они же страдали, все эти ливийцы, йеменцы - это же мучения народов. А мы все время рассуждаем, как повел себя один, как повел другой. Я понимаю, они хотят свою власть защитить, они так рассуждают, что у нас такие были условия, что мы должны были себя так вести. Но ведь мы, демократическая общественность, мы никогда на точку зрения народа не встаем.
Владимир Кара-Мурза: Как можно оценить народный характер этих революций в арабском мире?
Алексей Малашенко: Характер действительно народный. Потому что мы видим то, что раньше в конце перестройки называли толпой, а на самом деле это выходит народ. Причем народ разнообразный, выходят самые разные люди, причем такое ощущение, что в этом народе есть представители и элиты, и военных и так далее. Другое дело, что все это выглядит по-разному. Тут действительно прозвучала мысль: а почему в Ливии вот так, а в Египте потише, поспокойнее. Потому что в Египте есть определенные политические традиции, есть определенная политическая культура, и культура эта, между прочим, под влиянием Европы, в частности, англичан формируется еще с 19 века. И думать, что все прошло незамечено, да нет, там были партии, там есть партии, которые действуют, я бы сказал, достаточно уверенно, несмотря на административный ресурс. То есть эта революция не то, что более умеренная, но она более взвешенная и более разумная.
А Ливия до Каддафи, да и после Каддафи – это было такое очень непростое полуплеменное общество, хотя и с чертами урбанизма, там несколько городов. Но тем не менее, это общество более консервативно и менее сдержанно. Еще один момент. Понимаете, какая вещь: ругали Мубарака – он такой авторитарист. Но, по-моему, ни разу никто не произнес слово "диктатор". А вот Муамар Каддафи – это был такой типичный арабский диктатор со всеми вытекающими отсюда последствиями. И уровень той же свободы слова, печати, самовыражения, конечно, не считая Интернета, он был совершенно другим, он был намного ниже, чем в Египте и в Тунисе. Отсюда совершенно понятная ситуация: чем меньше возможностей говорить, чем меньше возможностей публично высказываться, тем плотнее сжимается эта самая пружина протеста.
И еще один момент, который отличает ситуацию в Ливии от ситуации в Египте и в Тунисе. И в Тунисе, и в Египте все-таки армия молчала. Она выжидала, у нее был какой-то свой опыт, она вела себя более осторожно, а в Ливии, во всяком случае, по той информации, которую сейчас можно получить, военных буквально шатает, то они поддерживают Каддафи, то они не поддерживают Каддафи, то какая-то часть за него, то против него. Так что все, с моей точки зрения, объясняется особенностями ливийского общества. И я повторю, что я больше всего боюсь, что появятся какие-то племенные вожди. Возникает вопрос, поскольку мы проводим параллели между Египтом, Тунисом, Ливией, что будет дальше? Вроде бы в отношении Египта более-менее понятно, там некая коалиция, там был какой-то договор. Будет ли договор в Ливии – это очень сложно. Потому что должны между собой договориться три части Ливии, как минимум, две ее столицы, должна договориться Сахара, должны договориться племена. Я почему-то не исключаю такой непонятный вариант, когда через какое-то время, может быть неделю, две, может быть чуть подальше будет собран общеливийский конгресс, все приедут, кто в военной форме, кто в бурнусах, и будут пытаться решать дальнейшую судьбу страны. А то, что Каддафи больше не будет, если мы тут все ошибаемся, ну что ж, такое тоже бывает, но я думаю, что его больше не будет.
Владимир Кара-Мурза: Гейдар Джемаль, председатель Исламского комитета России, винит самого Каддафи во всех его бедах.
Гейдар Джемаль: Полагаю, что он уже покинул страну и либо на Мальте, либо еще дальше. Он очень долго разрушал ту базу, которая под ним была, которая была создана в начале ливийской революции. Потому что сначала выглядел как антизападный политик, по крайней мере, как национал-патриотический политик, отстаивающий антиколониальную позицию, независимость, общий арабский фронт и так далее. Но мало-помалу, и особенно после 96 когда американская авиация нанесла удар в том числе по его дворцу, а потом его прогнули в связи с делом Локерби, которое имело все признаки фальсификации со стороны Запада, и когда он прогнулся и сдал своих сотрудников спецслужб, после этого его режим был внутренне переформатирован, он превратился в очередного Саддама.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Белгородской области от радиослушателя Владимира.
Слушатель: Добрый вечер. Скажите, пожалуйста, мне кажется, что критическая масса нищих людей превысила свой предел. И еще вопрос: мы Афганистану помогаем, а теперь будем всем персидским странам, которые бунтуют, помощь оказывать? А как же у нас цены повысятся?
Владимир Кара-Мурза: Пока рано еще загадывать вперед. Пока сообщается как минимум о 233 погибших в Ливии. Чем вы объясняете такое большое количество жертв за несколько дней волнений?
Яков Кедми: Именно тем, что в Ливии оказалось, что сама власть или органы ее управления, ни службы безопасности, ни армия оказались недостаточно эффективны. И их выступление или их попытки подавить не достигли успеха. Народ не испугался, а когда народ начал выходить, причем, как говорили, играют роль все внутренние факторы Ливии, они намного более сложные, чем в Египте и чем в Тунисе, и племенные, и географические, и родовые, и социальные и прочие, то попытка Каддафи подавить только выступлением части армии, не вся армия.
Владимир Кара-Мурза: Алексей Подберезкин, проректор МГИМО по научной работе, не считает ливийского диктатора союзником Кремля.
Алексей Подберезкин: Я, во-первых, не думаю, что он очень большой наш друг, хотя я к нему ездил не раз, разные переговоры с ним вел. Но Муамар Каддафи друг сам себе. Поэтому если в развитие ситуации его снимут или спихнут, как угодно, уберут - это не будет означать ущерб для России. Поэтому, я так думаю, что эта проблема будет скорее американская, потому что американцы выстраивают систему взаимоотношений с Тунисом, с Египтом, с Ливией. Если они такую систему взаимоотношений выстроили с Ливией, наверное, как бы там мы многих вещей просто не знаем, наверняка, там что-то такое есть, я просто в этом абсолютно убежден, то это скорее проблема для американцев, а не для России. Для России это проблемой не будет - это не наш друг.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Нижегородской области от радиослушателя Владимира.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос господину Малашенко. Вольные сыны пустыни взяли и поднялись. Видно, им рожа надоела, смотреть на этого диктатора. Хотя я не слышал, что нищие буквально половина страны. А у нас 21% за чертой бедности, около черты, наверное, в два раза больше и терпим. Что это за рабская такая психология? 150 лет прошло после отмены крепостного права. Это что, рабство до сих пор в крови?
Алексей Малашенко: Вы знаете, поскольку этот вопрос ко мне, я могу переадресовать к нашему слушателю: а что же вы терпите, между прочим? Кстати говоря, в Ливии за чертой бедности живет примерно 30% населения, довольно сложно объяснять, что такое "за чертой бедности" жить в Ливии. Я там в свое время работал, все видел. Там действительно есть бедняки. У меня такое ощущение, что у нас их тоже достаточно. Поэтому то, что сейчас было спрошено нашим слушателям – это риторический вопрос. Это вообще вопрос о том, как события в арабском мире и в Египте, в Ливии, в Тунисе могут повлиять и на Россию, и на все постсоветское пространство, в том числе на Центральную Азию. Вот этот вопрос сейчас очень часто задают, и ответ оказывается стереотипный – никак. Поговорят, поговорят и разойдутся. Мне только что один коллега из Узбекистана рассказывал, что выступил президент Узбекистана Ислам Каримов и сказал, что: вы что, тоже хотите такие события, как в Египте? И все дружно сказали: нет, не хотим. Так что повторяю вопрос чисто риторический. Посмотрите на то, что происходит там, и думайте о том, что происходит у нас.
Владимир Кара-Мурза: Какова структура ливийской экономики?
Виталий Наумкин: Ливийская экономика целиком замкнута на нефть и газ, где-то они экспортируют в этом году 10 миллиардов кубометров газа из 15 добываемых. А нефть где-то чуть больше полутора миллионов баррелей в день, достаточно большое количество, чтобы хорошо кормить 6,5 миллионов населения Ливии. И за чертой бедности официально живет где-то процентов 7,5, но много безработных, почти 30%, но большая часть выживает за счет семейного бизнеса. Просто люди не работают, они числятся безработными, но помогают родственники и как-то выживают они. Поэтому там нищеты повальной все-таки нет. Страна полностью завязана на нефтегазовую сферу, и видимо, где-то получают миллиардов 70 на экспорте и могут неплохо жить. Приключения и безумные проекты, которые осуществляло руководство страны, пока еще, кстати, официально не ушедшее, я думаю, что Каддафи будет пытаться бороться до последнего, они, конечно, где-то поставили страну на грань, за рамки благосостояния, которое могло бы быть, как часто происходит в таких режимах. Но Европа и Запад заинтересован в потоках этой нефти. Она никуда не денется, будет продолжать поступать. И по большому счету, я думаю, никто особенно не будет ломать копья из-за того, кто будет править в этой стране, нефть все равно будет поступать.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Рязани от радиослушателя Валентина.
Слушатель: Здравствуйте. В этих революциях в Тунисе, в Египте и в Ливии, хотелось бы узнать, каков процент участия пришлых людей, не граждан этих стран?
Владимир Кара-Мурза: Допускаете ли вы какой-то элемент иностранного влияния на события на арабском Востоке?
Яков Кедми: Иностранного влияния нет. Фактически известно, что в Ливии использовались наемники для подавления выступлений населения и то, что в Иране в составе подразделений были боевики из шиитской организации "Хезболла" из Ливана. Это было в последних выступлениях, которые были несколько месяцев назад, вчера, позавчера и будут завтра. Сами эти выступления населения, оно реагирует на свое положение. Если вы посмотрите на все эти страны, их можно охарактеризовать одним общим качеством: в Ливии Каддафи правил около сорока лет, Мубарак правил 30 лет, в Тунисе 20 лет, то же самое в Йемене. То есть 20-40 лет назад была установлена определенная система власти, которая позволяла держать страну в каком-то положении, исходя из демографического, политического состава населения и, главное, уровня образования. То, что произошло – естественно. Сегодняшний Египет резко отличается от того Египта, который был 40 лет, и намного выше урбанизация. Это не страна с полностью неграмотным населением, каким было раньше, в Египте два миллиона студентов, 800 тысяч заканчивают каждый год университеты, и у них нет работы. Аналогичная ситуация происходит и в Ливии, и в Тунисе. В Йемене немножко другая ситуация. То есть почти по известной нам фразе: массы не могут жить по-старому в первую очередь из-за образования, развития связей со всем миром, Интернет и прочее, а власти не приспособились и не могут жить по-новому. И тогда начинается кризис и оказывается, что все эти режимы, установленные 20-40 лет назад, они намного более слабые, намного менее эффективные с точки зрения контролируемой ситуации, чем казалось им самим, чем казалось многим специалистам извне. И в сущности, в Египте все дело пока решает армия, но я не уверен, что у армии достаточно будет сил, если волнения будут продолжаться. В Тунисе никакой реальной силы нет, армия слаба и службы безопасности всегда были слабы. У Каддафи армия разваливается на глазах и растаскивается личными и другими интересами, а его служба безопасности то же самое, они должны искать выход из положения. Так что есть общие элементы в этих странах, но все-таки в каждой стране своя специфика.
Владимир Кара-Мурза: Федор Лукьянов, главный редактор журнала "Россия в глобальной политике", признает наличие российских интересов в Ливии.
Федор Лукьянов: У России есть, безусловно, экономические интересы в Ливии, там достаточно активно работают и представители РЖД, и нефтяные компании российские, строительные компании. Поэтому, конечно, если в этой стране начнется полный хаос политический с религиозным уклоном, что там, к сожалению, возможно, то маловероятно, что Россия, да, собственно, как и все прочие смогут продолжать работать, если говорить о конкретных меркантильных интересах. Другое дело, что особых возможностей повлиять на ситуацию в Ливии, как и в других странах региона, у России нет, их нет практически ни у кого. Но скажем, у Соединенных Штатов есть какие-то определенные рычаги. У России рычагов нет, и не думаю, что она как-то будет в этом участвовать на этом этапе.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Александра Николаевича.
Слушатель: Добрый вечер. Да, замечательная картинка до Ливии докатилась. Представлю себе бедуина на верблюде с автоматом в одной руке и с "айпадом" в другой руке. Вопрос такой: так как все-таки это затрагивает достаточно разнообразные страны, но объеденные чем-то одним, потому что все эти революции докатились даже до лидера Джамахирии арабской, который считал, что все его страшно любят. У нас тоже, кстати, лидер такой есть. Правильно ли, что свободу они понимают совершенно в другом смысле, чем западные цивилизации и богатство то же самое, отношение к богатству особенно у этих бедуинов совершенно другое. Я вспоминаю, когда мы в Афганистан входили, сначала принимали достаточно хорошо. И эти люди, которые там жили бедно, но они достаточно были счастливы своей жизнью. А как только стали там внедрять социализм, когда появились политкомиссары, тут они достали свои старые кремниевые ружья с начала 19 века.
Владимир Кара-Мурза: Я так понял нашего радиослушателя, может ли наступить политический хаос в Ливии, если свергнут режим Каддафи и может ли быть кровопролитная борьба за власть?
Виталий Наумкин: Теоретически все может быть, никто не гарантирован от политического хаоса, ни одно государство в мире не гарантировано от того, чтобы распасться. Если распалась Чехословакия, если на грани распада находится Бельгия, правда, мирно, спокойно. Кто может дать гарантии такому сложному государству, которое долго находилось под очень жестким таким колониальным господством итальянцев, относительно молодое государство. Ничего удивительного, может быть, конечно, хаос. Но он, конечно, никому не нужен, по большому счету. Основным глобальным игрокам он не нужен, все заинтересованы в стабильности. Но совершенно очевидно, что все эти страны сегодня вступают в какую-то новую полосу развития и таким как прежде, как бы ни произошло, всякое может быть, рецидивы, похожие диктаторские установиться режимы, но в принципе, как бы ни было, уже прежняя система политическая не может быть. Уже действительно возникли новые совершенно формы массовые народных движения, которые сказали свое слово, показали то, чего хочет народ и что он может. И в самом худшем варианте, я думаю, все равно эпоха перемен настала, и она будет продолжаться.
Владимир Кара-Мурза: Вы уже вспоминали, что работали в Ливии. Как по-вашему, утратила ли Россия за эти годы свое влияние в этом государстве или ей по-прежнему небезразлична ситуация в Ливии?
Алексей Малашенко: Я думаю, что чисто экономически, конечно, небезразлична. Есть какие-то материальные интересы там - дорога строится. Потом, у нас очень интересная сложилась ситуация в отношении экономики с Ливией. В свое время Путин поехал в Саудовскую Аравию, пообещал там построить железную дорогу, причем за бесценок, потом он поехал в Ливию и тоже обещал построить. А когда саудовцы узнали, что он договаривается с Каддафи, то они контракт отвергли. Потому что Ливия и Саудовская Аравия - это естественные враги. Там экономические проблемы запутанные.
Я бы хотел еще добавить два слова к тому, что говорил Виталий. В общем-то вопрос, я бы сказал, немножко пошире стоит, но и побанальнее. Жили себе мусульмане, арабы и вдруг на тебе – демократия, глобализация. А нужно ли им это? Это тот вопрос, который все время обсуждается на разного рода конференциях, семинарах, пишут на эту тему. Но такое ощущение иногда возникает, такая есть идея, а вот навязываете демократию, а она им не нужна. Мне кажется, что то, что называется демократией, чисто условно, я не хочу вдаваться в какие-то подробности, скажем, выборы, народовластие, от этого никуда не уйдешь. При всем том, что авторитарное системы свойственны для такого традиционного или полутрадиционного общества, либо они вынуждены меняться, либо они вынуждены уходить. И отнюдь не из-за происков ЦРУ, ГПУ и так далее, а в силу того, что в целом меняется обстановка в мире. Появляется компьютер, он несет какую-то информацию, размывает общество. Появляются сетевые проблемы и так далее.
Поэтому с этой точки зрения все три революции, перемена власти, как хотите, они все как раз свидетельствует о том, что наступает не то, что новый этап, но какая-то эволюция старого. Все равно будут авторитарные системы, все равно будет полутрадиционное общество, но оно будет эволюционировать и не из-за происков, а в силу объективных обстоятельств. И чем раньше поймут эту штуку авторитарные традиционные режимы, например, в Алжире Бутефлике давно пора уходить, он умный человек, бывший министр иностранных дел, думаю, что уйдет. Но как мне интуиция подсказывает, он сообразит, что лучше это сделать самому. Но аукнется это может быть нескоро, может быть совершенно каким-то извращенным способом, в том числе на постсоветское пространство. Потому что все время возникают какие-то параллели, у них Ливия - у нас Узбекистан. Конечно, параллели достаточно примитивные и спекулятивные, но не возникнуть они не могут. Я считаю, что то, что произошло сейчас – это большое предупреждение для всех тех, кто думает, что можно жить по-прежнему, можно по 30 лет сидеть, можно выстраивать какой-то национальный путь развития и ждать, пока твой сын придет к власти и так далее. Вот это на сегодняшний день, я не знаю, как будет в Йемене, в Судане, но на сегодняшний день, по-моему, это главный урок, который для себя взять нынешние правители в мусульманском мире.
Владимир Кара-Мурза: Владимир Исаев, заместитель директора Института востоковедения Российской академии наук, видит всю противоречивость ситуации в Ливии.
Владимир Исаев: На мой взгляд, зависит от решимости Каддафи, насколько он дальше согласен убивать. Может устоять, потому что террор достаточно эффективен бывает, а может и не устоять, если особенно воинские части будут переходить на сторону тех, кто восстал против этого режима. Ситуация очень неоднозначная. И самое неприятное, что сейчас в это начинают вовлекаться племена. Вот это уже серьезно, потому что они мало кого слушают и в основном интересуются и руководствуются своими мотивами, а не мотивами государства. Поскольку Каддафи в свое время обидел тем, что по их землям, не спрашивая их, прокладывал нефтепроводы, не он лично, естественно, а его режим, лишая их тем самым пастбищ привычных. Поэтому племена достаточно серьезно могут сыграть роль в тех событиях, которые разворачиваются на территории страны.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Ленинградской области от радиослушателя Геннадия.
Слушатель: Добрый вечер. Хотел бы я спросить, как отразятся события в арабских странах, в том числе в Ливии, на стоимость барреля нефти?
Владимир Кара-Мурза: Уже, по-моему, отражаются.
Виталий Наумкин: Они отражаются, нефть подорожала. Но пока ничего трагического не произошло, потому что, по большому счету, экономика стран, которые, казалось бы, пережили такие страшные события, она в общем сильно не пострадала. Пострадал туристский сектор, безусловно, но все, что работало - работает и в Тунисе, и в Египте. С Ливией пока неясно. Бахрейн, там тоже все работает. По большому счету сверхпотрясений для мировой экономической системы и даже нефтегазового рынка не происходит. При определенной ситуации, если все пойдет вразнос, то, конечно, это может серьезно сказаться на ситуации, прежде всего на нефтегазовом рынке.
Владимир Кара-Мурза: Кто по-вашему, следующий, мы уже обсудили ситуацию в Тунисе, в Египте, сейчас в Ливии, где еще ситуация на грани кризиса?
Яков Кедми: Если исходить из начальных элементов, которые были, то есть страны, в которых происходили быстрые изменения в демографии, в образовании населения, с другой стороны власть не изменялась, то это прежде всего Марокко, Алжир. И самое интересное и самое значительное, что будет в Саудовской Аравии, сложная проблематика в Саудовской Аравии, она намного более сложная как со стороны власти, так и со стороны населения. Но если не говорить о Саудовской Аравии, то основные режимы, которые сейчас находятся под угрозой - это прежде всего Алжир, Марокко, Магриб и неизвестно, чем закончится в Йемене, поскольку там есть проблемы :жного Йемена и проблемы "Аль-Каиды" и шиитов, и проблема племенная. Все, что там было завернуто и завязано, не видно, как они выйдут из этого. В конце концов, любая революция заканчивается тем, что появляется какая-то решительная основная сила, которая наводит порядок. После революции вряд ли демократическим путем, начиная с французской революции, кончая египетской, все шло именно по этому сценарию. Так что у нас еще много будет интересных событий на Ближнем Востоке. Я не уверен, что Сирия находится в неустойчивом положении, власть Сирии довольно разумная, контролирует ситуацию и эффективно пользуется своей силой. Так что Сирия вряд ли будет, несмотря на пожелания многих других.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Зеленограда от радиослушателя Алексея.
Слушатель: Добрый вечер. Есть ли в Израиле вероятность развития таких же событий, которые возникли в Египте, в Ливии в других граничащих с ним арабских странах?
Владимир Кара-Мурза: Кто, по-вашему, следующий?
Алексей Малашенко: Израиль, я думаю, что там такая система сдержек и противовесов, что увидеть такие толпы на улицах просто невозможно. Это все-таки, чтобы не обидеть других, нормальная страна со своими демократическими традициями. Может быть все, что угодно, но толпы я не предвижу. А что касается остального мира, кто следующий, очень хочется поговорить, поспекулировать, пообсуждать - это наше любимое занятие для арабистов, для политологов. Но я хотел обратить внимание на одну вещь. Ведь режимы тоже не дремлют, они тоже глядят на то, что происходит, и подкладывают соломку под свои ситуации. И в этом отношении, я думаю, оппозиция, потенциальные революционеры в этой обстановке могут добиться достаточно больших уступок от властей. А конкретные кандидаты, я уже говорил, это, конечно, глупо звучит, но будь я на месте Бутефлика, я бы ушел сам. И Йемен, там тоже учитывают ситуацию, думают, как быть, но в Йемене помимо Египта, помимо Туниса масса своих проблем. Если бы ничего не было ни в Египте, ни в Северной Африке, я думаю, что в Тунисе ситуация стала бы расшатываться, не сразу, но стала бы. И вот эти события каким-то образом смогут подтолкнуть. Не забывайте про "Аль-Каиду".
И еще один момент, который у нас выпал из разговора - это симптоматично - мы пока что не видим радикального ислама. Мы его не видим, хотя та модель, о которой чаще всего говорится, она подразумевает, что социальный протест идет через ислам и так далее. Мы пока исламистов не видим. Это не значит, что они все вдруг исчезли. У меня такое ощущение, что они тоже обдумывают, как себя вести, просчитывают свои шансы, и если эти шансы появятся, то тут ситуация может несколько поменяться. Но это вопрос уже будущего, я думаю, еще будем это будущее обсуждать.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, выйдет ли еще на политическую арену радикальный ислам?
Виталий Наумкин: Теоретически да, может выйти, конечно. Радикальный ислам силен в отдельных государствах, причем необязательно арабского мира, он есть в Афганистане, в Пакистане. В арабском мире, некоторые эксперты считают, что если произойдет ничто подобное в Саудовской Аравии, то как раз там радикальные исламисты, которые хотят свергнуть режим династии Саудов, как раз они могут оказаться той силой, которая установит в стране некоторый режим, такой халифат. Это может быть единственное государство, где есть достаточно сильная группировка, опирающаяся на традиции. В Йемене я бы не преувеличивал роль "Аль-Каиды". А из стран, которые коллегами здесь назывались, я бы сказал, что мне кажется, несмотря на то, что в Марокко есть демонстрации и определенные протестные настроения, мне кажется, там все-таки королевскую династию очень уважают, она сильно укоренена в населении, пользуется большим авторитетом и у арабского, и у берберского населения, и она вела борьбу за независимость во время колониального господства, мне кажется, там позиции короля сильны. Если он сумеет нормально маневрировать и провести какие-то изменения в исполнительной власти, я думаю, что вполне страна может устоять. В Иордании, где две трети населения палестинцы, там все-таки будет сложно, и тоже многое будет зависеть от политического мастерства короля. Сегодня, правда, уже критикуют его супругу королеву, но короля пока не трогают. В принципе предсказания делать очень трудно.
По его данным, против демонстрантов применяется военная авиация, в ливийской столице выключена телефонная связь.
В то же время ливийское государственное телевидение сообщает, что в стране действуют организованные диверсионные группы, и призывает граждан сотрудничать с силами безопасности и полицией на всей территории Ливии. Сегодня президент Дмитрий Медведев поручил главе МЧС Сергею Шойгу и главе РЖД Владимиру Якунину эвакуировать из Ливии российских граждан. Лидер ливийской революции полковник Муамар Каддафи, по некоторым данным, бежал из Ливии в Венесуэлу на фоне масштабных беспорядков в стране, но подтверждения этой информации пока нет, сообщил в понедельник глава британского МИД Уильям Хейг. О том, устоит ли под натиском восставших режим Муамара Каддафи, в нашей программе сегодня спорят Виталий Наумкин, директор Института востоковедения РАН, Алексей Малашенко, член научного совета Московского центра Карнеги и Яков Кедми, израильский политик, бывший глава НАТИВ, одной из спецслужб. Чем вы объясняете столь жесткое обострение ситуации в Ливии?
Виталий Наумкин: Было трудно предположить, что Ливия устоит после того, что произошло в соседнем Египте. Египет всегда закоперщик всего, что происходит в арабском мире, и это должно было произойти. Тем более, что Каддафи долгожитель на арабском политическом олимпе – больше 40 лет. В стране гигантская безработица, 30% по оценкам. Страна, конечно, богатая, ВВП на душу населения 13400 долларов. Но этого недостаточно, потому что все те же болезни, которые вызвали взрывы и в Тунисе, и в Египте, они есть в Ливии. Это и отсутствие вертикального лифта для образованной и полуобразованной молодежи, и безработица, и отсутствие возможности какого-то политического участия, и затхлость бюрократической системы, которая правит в стране несколько десятков лет, с какими-то даже некоторыми выкрутасами то влево, то вправо. В стране еще есть такая особенность, что 26% рабочей силы составляют гастарбайтеры, иностранцы, а люди местные не могут найти себе работу. Туда идут беженцы в огромном количестве, мигранты незаконные и законные из других стран. И плюс страна разделена – это племенная страна. Там традиционно есть два региона, есть кланы и племена, которые чувствуют себя обойденными, они когда-то были связаны с королевским режимом. Кстати, не самый плохой, король был человек честный и некоррумпированный. Но не в этом дело в конечном счете, а в том, что эти все факторы, безусловно, сыграли свою роль. Мы не знаем, насколько велика роль внешнего фактора, оппозиция исламская светская и в Лондоне есть, и в некоторых арабских странах. Думаю, что ее роль не очень велика. Я склонен считать, что это комплекс внутренних факторов, общая усталость от этого режима, который слишком долго персонифицировано сидит и правит этой страной.
Владимир Кара-Мурза: В чем специфика этого режима, о котором сказал Виталий Вячеславович, который называется Джамахирия?
Алексей Малашенко: Собственно говоря, Виталий Вячеславович все и сказал сам. Постольку поскольку было произнесено слово Джамахирия, тут, наверное, надо дать маленькое пояснение. Во-первых, в арабском языке такого слова нет. Есть слово "джумхур", которое означает "толпа". Есть слово "джамахир", которое означает "массы". А Джамахирия – это некая массовость, такой эвфемизм в свое время возник и дожил до наших дней. Я помню очень хорошо, как над ним в свое время смеялись. Потом к нему привыкли. Но все то, что Виталий сейчас перечислил, это настолько точно. Единственное, что здесь можно добавить, что, во-первых, она состоит не из двух частей, а из трех, потому что есть еще Сахара. Но от этого не легче, потому что только добавляет проблемы к той ситуации, которая сейчас возникла. Я очень хорошо помню, когда все только начиналось, я имею в виду Тунис, Египет, зашли разговоры про Йемен, что он может развалиться на две части, то есть вернуться к той ситуации, которая была в 60-70-е годы, когда был Южный Йемен, Северный Йемен. И я очень боюсь, что та ситуация, которая сейчас возникла, может создать какие-то предпосылки к тому, что Ливия тоже может развалиться. Во всяком случае де-факто она может остаться, наверное, не Джамахирией, потому что это просто неприлично будет звучать после Каддафи, но де-факто там возникнут какие-то региональные центры власти, которые могут вполне конкурировать между собой. Тут есть и политические амбиции, и племенные амбиции, и нефть, очень много есть для этого предпосылок. Поэтому, как мне представляется, парадокс заключается в том, что падение режима Каддафи неизбежно, я с Виталием полностью согласен. Оно может привести к негативным последствиям не только для соседей Ливии, потому что зачем нужна латентная гражданская война, а она может начаться, но это может отразиться и на поставках нефти в Европу и так далее, а это уже проблема достаточно серьезная. Так что ничего неожиданного, по-моему, не произошло, даже есть какой-то символ в том, что Ливия находится между Тунисом и Алжиром. А как будет дальше развиваться, вы знаете, не будем забывать, что Ливия – это не Египет, где есть какие-то политические традиции, где есть какая-то политическая культура. До Каддафи, до 69 года, до 1 сентября там был нормальный королевский режим. Можно, я бы сказал, провести такие аналогии с Персидским заливом, с Саудовской Аравией, хотя это достаточно проблематичные аналогии, но тем не менее, кто-то совсем недавно из наших экспертов написал, что там, где получается синтез традиции и модернизации, в том же персидском заливе, там все относительно нормально. А где не получается, происходят печальные события. Наверное, Ливия как раз то самое государство, хотя, конечно, Каддафи такой долгожитель, что он и Назарбаева обогнал, и Каримова, и всех прочих.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, грозит ли ситуация в Ливии новым витком дестабилизации в регионе?
Яков Кедми: Только одно уточнение: я не политик, не израильский, никакой, но политикой интересуюсь. В отношении того, что происходит, я думаю, большой угрозы от Ливии нет, как сказали предыдущие специалисты. Ливия небольшое государство, и если только оно не будет под властью какой-нибудь агрессивной группировки, религиозной или другой, она не имеет большого влияния за исключением, конечно, чисто нефтяного фактора. Ливия не влияла ни на что, пока она не проводила свою экспансионную политику с теми или иными элементами террора, то больше, то меньше, или на определенном этапе, когда Каддафи пытался создать ядерное оружие, вовремя это прекратил. Небольшая страна на границе африканской пустыни между Тунисом и Алжиром – это все, что о ней можно сказать.
Владимир Кара-Мурза: Федор Шелов-Коведяев, бывший первый заместитель министра иностранных дел Российской Федерации, внимательно следит за происходящим.
Федор Шелов-Коведяев: Непростая ситуация сложилась для самого полковника Каддафи, для лидера ливийской революции, как он сам себя называет, и для его семьи, естественно, потому что там те же самые претензии, что и к Мубараку к нему предъявляются в части личного обогащения, семейного имущества. И более того, все более явно, чем в Египте. Мы могли это наблюдать в течение последних лет, как все это открыто показывается, что кому принадлежит, используется и так далее. Самое опасное здесь, если мы начнем себя вести опять по конъюнктуре. То есть учитывая то, что Ливия третий поставщик в мире углеводородов, у каждого есть свои интересы там, у нас, естественно, добыча, у европейских стран интересы в потреблении, у Соединенных Штатов еще какие-то, и каждый начнет действовать вразнобой.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Виктора.
Слушатель: Добрый вечер. Вот эти все выступления на Ближнем Востоке, как правило, сейчас проходят под знаменем усиления демократии и апеллируют к западным ценностям, то есть гласность, недаром Интернет используется и так далее. Тем не менее, многие комментаторы говорят, что объективно это выгодно исламистам, Братьям-мусульманам и так далее. И скорее всего в перспективе, вероятнее всего, они придут к власти. Как ваши гости объясняют это противоречие, что провозглашаются ради изменения западные ценности, вроде говорят, что плоды этих революций достанутся религиозным деятелям?
Виталий Наумкин: На самом деле плоды революции всегда достаются, как правило, не тем, кто начинает делать, не тем идеалистам, которые замышляют первые планы. Но здесь не нужно, во-первых, пугаться исламистов, они бывают разные. Исламисты есть вполне умеренные, вполне нормальные. Скажем, все знают Турцию, многие там бывали, многие отдыхали. Это страна, в которой правит партия исламской ориентации, ничего страшного, по-моему, никто в Турции не видит такого, что там правит такая партия. Допустим, будет такая же партия править в одной из арабских стран, где были раньше мощные диктаторы, автократы, сидевшие там несколько десятков лет. Другое дело, если придут к власти радикалы, страшные экстремисты. Среди экспертов сейчас господствует такая точка зрения, что их время где-то подходит к концу. Во всяком случае в такой стране как Ливия, о которой мы сейчас говорим, там нет никаких оснований считать, что к власти могут придти какие-то исламистские партии, их просто нет, такого мощного движения там нет, и вообще как сложится ситуация, пока неясно. В Египте, как мы видим, пока сохраняется режим военный, правят страной пока на переходный период военные, а что будет дальше - пока неясно.
Владимир Кара-Мурза: Евгений Сатановский ,президент Института Ближнего Востока, не ожидал такого масштаба протестов в Ливии.
Евгений Сатановский: Режим Каддафи абсолютно ясно обречен. Режим перегнул палку, режим нарушил главное, пожалуй, табу - на своих нельзя набрасываться с помощью иностранцев. Каддафи ударил по собственному народу при помощи тунисцев, при помощи наемников из Африки. Его огромное счастье, если он уйдет живым. Мы не знаем, с какой скоростью распространяется революция, мы знаем, что революция в Ливии оказалась гораздо более ожесточенной, гораздо более кровавой, гораздо с более серьезными требованиями выступающих и с гораздо более серьезными уровнем защиты себя рушащегося режима, чем это было в Тунисе и в Египте. И это была колоссальная неожиданность. Но на сегодняшний день мы можем говорить о днях и неделях. Я не исключаю, что если будет какой-то перерыв в эскалации событий, Каддафи еще может протянуть месяц-другой, а не исключено, что он сбежал к Уго Чавесу в Венесуэлу, как сообщили об этом арабские электронные СМИ.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Марины.
Слушательница: Здравствуйте. Вы знаете, у меня такой вопрос: правильно ли мы рассуждаем по поводу этих революций с точки зрения властей? Ведь все, что мы говорим – это власть, она неправильно себя вела, Европа может пострадать от того, что будут перебой с нефтью и так далее. Ведь надо все-таки подумать о миллионах людей, которые мучались. С их точки зрения ни один человек ничего не говорит. Почему они выступили, ведь они же страдали, все эти ливийцы, йеменцы - это же мучения народов. А мы все время рассуждаем, как повел себя один, как повел другой. Я понимаю, они хотят свою власть защитить, они так рассуждают, что у нас такие были условия, что мы должны были себя так вести. Но ведь мы, демократическая общественность, мы никогда на точку зрения народа не встаем.
Владимир Кара-Мурза: Как можно оценить народный характер этих революций в арабском мире?
Алексей Малашенко: Характер действительно народный. Потому что мы видим то, что раньше в конце перестройки называли толпой, а на самом деле это выходит народ. Причем народ разнообразный, выходят самые разные люди, причем такое ощущение, что в этом народе есть представители и элиты, и военных и так далее. Другое дело, что все это выглядит по-разному. Тут действительно прозвучала мысль: а почему в Ливии вот так, а в Египте потише, поспокойнее. Потому что в Египте есть определенные политические традиции, есть определенная политическая культура, и культура эта, между прочим, под влиянием Европы, в частности, англичан формируется еще с 19 века. И думать, что все прошло незамечено, да нет, там были партии, там есть партии, которые действуют, я бы сказал, достаточно уверенно, несмотря на административный ресурс. То есть эта революция не то, что более умеренная, но она более взвешенная и более разумная.
А Ливия до Каддафи, да и после Каддафи – это было такое очень непростое полуплеменное общество, хотя и с чертами урбанизма, там несколько городов. Но тем не менее, это общество более консервативно и менее сдержанно. Еще один момент. Понимаете, какая вещь: ругали Мубарака – он такой авторитарист. Но, по-моему, ни разу никто не произнес слово "диктатор". А вот Муамар Каддафи – это был такой типичный арабский диктатор со всеми вытекающими отсюда последствиями. И уровень той же свободы слова, печати, самовыражения, конечно, не считая Интернета, он был совершенно другим, он был намного ниже, чем в Египте и в Тунисе. Отсюда совершенно понятная ситуация: чем меньше возможностей говорить, чем меньше возможностей публично высказываться, тем плотнее сжимается эта самая пружина протеста.
И еще один момент, который отличает ситуацию в Ливии от ситуации в Египте и в Тунисе. И в Тунисе, и в Египте все-таки армия молчала. Она выжидала, у нее был какой-то свой опыт, она вела себя более осторожно, а в Ливии, во всяком случае, по той информации, которую сейчас можно получить, военных буквально шатает, то они поддерживают Каддафи, то они не поддерживают Каддафи, то какая-то часть за него, то против него. Так что все, с моей точки зрения, объясняется особенностями ливийского общества. И я повторю, что я больше всего боюсь, что появятся какие-то племенные вожди. Возникает вопрос, поскольку мы проводим параллели между Египтом, Тунисом, Ливией, что будет дальше? Вроде бы в отношении Египта более-менее понятно, там некая коалиция, там был какой-то договор. Будет ли договор в Ливии – это очень сложно. Потому что должны между собой договориться три части Ливии, как минимум, две ее столицы, должна договориться Сахара, должны договориться племена. Я почему-то не исключаю такой непонятный вариант, когда через какое-то время, может быть неделю, две, может быть чуть подальше будет собран общеливийский конгресс, все приедут, кто в военной форме, кто в бурнусах, и будут пытаться решать дальнейшую судьбу страны. А то, что Каддафи больше не будет, если мы тут все ошибаемся, ну что ж, такое тоже бывает, но я думаю, что его больше не будет.
Владимир Кара-Мурза: Гейдар Джемаль, председатель Исламского комитета России, винит самого Каддафи во всех его бедах.
Гейдар Джемаль: Полагаю, что он уже покинул страну и либо на Мальте, либо еще дальше. Он очень долго разрушал ту базу, которая под ним была, которая была создана в начале ливийской революции. Потому что сначала выглядел как антизападный политик, по крайней мере, как национал-патриотический политик, отстаивающий антиколониальную позицию, независимость, общий арабский фронт и так далее. Но мало-помалу, и особенно после 96 когда американская авиация нанесла удар в том числе по его дворцу, а потом его прогнули в связи с делом Локерби, которое имело все признаки фальсификации со стороны Запада, и когда он прогнулся и сдал своих сотрудников спецслужб, после этого его режим был внутренне переформатирован, он превратился в очередного Саддама.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Белгородской области от радиослушателя Владимира.
Слушатель: Добрый вечер. Скажите, пожалуйста, мне кажется, что критическая масса нищих людей превысила свой предел. И еще вопрос: мы Афганистану помогаем, а теперь будем всем персидским странам, которые бунтуют, помощь оказывать? А как же у нас цены повысятся?
Владимир Кара-Мурза: Пока рано еще загадывать вперед. Пока сообщается как минимум о 233 погибших в Ливии. Чем вы объясняете такое большое количество жертв за несколько дней волнений?
Яков Кедми: Именно тем, что в Ливии оказалось, что сама власть или органы ее управления, ни службы безопасности, ни армия оказались недостаточно эффективны. И их выступление или их попытки подавить не достигли успеха. Народ не испугался, а когда народ начал выходить, причем, как говорили, играют роль все внутренние факторы Ливии, они намного более сложные, чем в Египте и чем в Тунисе, и племенные, и географические, и родовые, и социальные и прочие, то попытка Каддафи подавить только выступлением части армии, не вся армия.
Владимир Кара-Мурза: Алексей Подберезкин, проректор МГИМО по научной работе, не считает ливийского диктатора союзником Кремля.
Алексей Подберезкин: Я, во-первых, не думаю, что он очень большой наш друг, хотя я к нему ездил не раз, разные переговоры с ним вел. Но Муамар Каддафи друг сам себе. Поэтому если в развитие ситуации его снимут или спихнут, как угодно, уберут - это не будет означать ущерб для России. Поэтому, я так думаю, что эта проблема будет скорее американская, потому что американцы выстраивают систему взаимоотношений с Тунисом, с Египтом, с Ливией. Если они такую систему взаимоотношений выстроили с Ливией, наверное, как бы там мы многих вещей просто не знаем, наверняка, там что-то такое есть, я просто в этом абсолютно убежден, то это скорее проблема для американцев, а не для России. Для России это проблемой не будет - это не наш друг.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Нижегородской области от радиослушателя Владимира.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос господину Малашенко. Вольные сыны пустыни взяли и поднялись. Видно, им рожа надоела, смотреть на этого диктатора. Хотя я не слышал, что нищие буквально половина страны. А у нас 21% за чертой бедности, около черты, наверное, в два раза больше и терпим. Что это за рабская такая психология? 150 лет прошло после отмены крепостного права. Это что, рабство до сих пор в крови?
Алексей Малашенко: Вы знаете, поскольку этот вопрос ко мне, я могу переадресовать к нашему слушателю: а что же вы терпите, между прочим? Кстати говоря, в Ливии за чертой бедности живет примерно 30% населения, довольно сложно объяснять, что такое "за чертой бедности" жить в Ливии. Я там в свое время работал, все видел. Там действительно есть бедняки. У меня такое ощущение, что у нас их тоже достаточно. Поэтому то, что сейчас было спрошено нашим слушателям – это риторический вопрос. Это вообще вопрос о том, как события в арабском мире и в Египте, в Ливии, в Тунисе могут повлиять и на Россию, и на все постсоветское пространство, в том числе на Центральную Азию. Вот этот вопрос сейчас очень часто задают, и ответ оказывается стереотипный – никак. Поговорят, поговорят и разойдутся. Мне только что один коллега из Узбекистана рассказывал, что выступил президент Узбекистана Ислам Каримов и сказал, что: вы что, тоже хотите такие события, как в Египте? И все дружно сказали: нет, не хотим. Так что повторяю вопрос чисто риторический. Посмотрите на то, что происходит там, и думайте о том, что происходит у нас.
Владимир Кара-Мурза: Какова структура ливийской экономики?
Виталий Наумкин: Ливийская экономика целиком замкнута на нефть и газ, где-то они экспортируют в этом году 10 миллиардов кубометров газа из 15 добываемых. А нефть где-то чуть больше полутора миллионов баррелей в день, достаточно большое количество, чтобы хорошо кормить 6,5 миллионов населения Ливии. И за чертой бедности официально живет где-то процентов 7,5, но много безработных, почти 30%, но большая часть выживает за счет семейного бизнеса. Просто люди не работают, они числятся безработными, но помогают родственники и как-то выживают они. Поэтому там нищеты повальной все-таки нет. Страна полностью завязана на нефтегазовую сферу, и видимо, где-то получают миллиардов 70 на экспорте и могут неплохо жить. Приключения и безумные проекты, которые осуществляло руководство страны, пока еще, кстати, официально не ушедшее, я думаю, что Каддафи будет пытаться бороться до последнего, они, конечно, где-то поставили страну на грань, за рамки благосостояния, которое могло бы быть, как часто происходит в таких режимах. Но Европа и Запад заинтересован в потоках этой нефти. Она никуда не денется, будет продолжать поступать. И по большому счету, я думаю, никто особенно не будет ломать копья из-за того, кто будет править в этой стране, нефть все равно будет поступать.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Рязани от радиослушателя Валентина.
Слушатель: Здравствуйте. В этих революциях в Тунисе, в Египте и в Ливии, хотелось бы узнать, каков процент участия пришлых людей, не граждан этих стран?
Владимир Кара-Мурза: Допускаете ли вы какой-то элемент иностранного влияния на события на арабском Востоке?
Яков Кедми: Иностранного влияния нет. Фактически известно, что в Ливии использовались наемники для подавления выступлений населения и то, что в Иране в составе подразделений были боевики из шиитской организации "Хезболла" из Ливана. Это было в последних выступлениях, которые были несколько месяцев назад, вчера, позавчера и будут завтра. Сами эти выступления населения, оно реагирует на свое положение. Если вы посмотрите на все эти страны, их можно охарактеризовать одним общим качеством: в Ливии Каддафи правил около сорока лет, Мубарак правил 30 лет, в Тунисе 20 лет, то же самое в Йемене. То есть 20-40 лет назад была установлена определенная система власти, которая позволяла держать страну в каком-то положении, исходя из демографического, политического состава населения и, главное, уровня образования. То, что произошло – естественно. Сегодняшний Египет резко отличается от того Египта, который был 40 лет, и намного выше урбанизация. Это не страна с полностью неграмотным населением, каким было раньше, в Египте два миллиона студентов, 800 тысяч заканчивают каждый год университеты, и у них нет работы. Аналогичная ситуация происходит и в Ливии, и в Тунисе. В Йемене немножко другая ситуация. То есть почти по известной нам фразе: массы не могут жить по-старому в первую очередь из-за образования, развития связей со всем миром, Интернет и прочее, а власти не приспособились и не могут жить по-новому. И тогда начинается кризис и оказывается, что все эти режимы, установленные 20-40 лет назад, они намного более слабые, намного менее эффективные с точки зрения контролируемой ситуации, чем казалось им самим, чем казалось многим специалистам извне. И в сущности, в Египте все дело пока решает армия, но я не уверен, что у армии достаточно будет сил, если волнения будут продолжаться. В Тунисе никакой реальной силы нет, армия слаба и службы безопасности всегда были слабы. У Каддафи армия разваливается на глазах и растаскивается личными и другими интересами, а его служба безопасности то же самое, они должны искать выход из положения. Так что есть общие элементы в этих странах, но все-таки в каждой стране своя специфика.
Владимир Кара-Мурза: Федор Лукьянов, главный редактор журнала "Россия в глобальной политике", признает наличие российских интересов в Ливии.
Федор Лукьянов: У России есть, безусловно, экономические интересы в Ливии, там достаточно активно работают и представители РЖД, и нефтяные компании российские, строительные компании. Поэтому, конечно, если в этой стране начнется полный хаос политический с религиозным уклоном, что там, к сожалению, возможно, то маловероятно, что Россия, да, собственно, как и все прочие смогут продолжать работать, если говорить о конкретных меркантильных интересах. Другое дело, что особых возможностей повлиять на ситуацию в Ливии, как и в других странах региона, у России нет, их нет практически ни у кого. Но скажем, у Соединенных Штатов есть какие-то определенные рычаги. У России рычагов нет, и не думаю, что она как-то будет в этом участвовать на этом этапе.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Александра Николаевича.
Слушатель: Добрый вечер. Да, замечательная картинка до Ливии докатилась. Представлю себе бедуина на верблюде с автоматом в одной руке и с "айпадом" в другой руке. Вопрос такой: так как все-таки это затрагивает достаточно разнообразные страны, но объеденные чем-то одним, потому что все эти революции докатились даже до лидера Джамахирии арабской, который считал, что все его страшно любят. У нас тоже, кстати, лидер такой есть. Правильно ли, что свободу они понимают совершенно в другом смысле, чем западные цивилизации и богатство то же самое, отношение к богатству особенно у этих бедуинов совершенно другое. Я вспоминаю, когда мы в Афганистан входили, сначала принимали достаточно хорошо. И эти люди, которые там жили бедно, но они достаточно были счастливы своей жизнью. А как только стали там внедрять социализм, когда появились политкомиссары, тут они достали свои старые кремниевые ружья с начала 19 века.
Владимир Кара-Мурза: Я так понял нашего радиослушателя, может ли наступить политический хаос в Ливии, если свергнут режим Каддафи и может ли быть кровопролитная борьба за власть?
Виталий Наумкин: Теоретически все может быть, никто не гарантирован от политического хаоса, ни одно государство в мире не гарантировано от того, чтобы распасться. Если распалась Чехословакия, если на грани распада находится Бельгия, правда, мирно, спокойно. Кто может дать гарантии такому сложному государству, которое долго находилось под очень жестким таким колониальным господством итальянцев, относительно молодое государство. Ничего удивительного, может быть, конечно, хаос. Но он, конечно, никому не нужен, по большому счету. Основным глобальным игрокам он не нужен, все заинтересованы в стабильности. Но совершенно очевидно, что все эти страны сегодня вступают в какую-то новую полосу развития и таким как прежде, как бы ни произошло, всякое может быть, рецидивы, похожие диктаторские установиться режимы, но в принципе, как бы ни было, уже прежняя система политическая не может быть. Уже действительно возникли новые совершенно формы массовые народных движения, которые сказали свое слово, показали то, чего хочет народ и что он может. И в самом худшем варианте, я думаю, все равно эпоха перемен настала, и она будет продолжаться.
Владимир Кара-Мурза: Вы уже вспоминали, что работали в Ливии. Как по-вашему, утратила ли Россия за эти годы свое влияние в этом государстве или ей по-прежнему небезразлична ситуация в Ливии?
Алексей Малашенко: Я думаю, что чисто экономически, конечно, небезразлична. Есть какие-то материальные интересы там - дорога строится. Потом, у нас очень интересная сложилась ситуация в отношении экономики с Ливией. В свое время Путин поехал в Саудовскую Аравию, пообещал там построить железную дорогу, причем за бесценок, потом он поехал в Ливию и тоже обещал построить. А когда саудовцы узнали, что он договаривается с Каддафи, то они контракт отвергли. Потому что Ливия и Саудовская Аравия - это естественные враги. Там экономические проблемы запутанные.
Я бы хотел еще добавить два слова к тому, что говорил Виталий. В общем-то вопрос, я бы сказал, немножко пошире стоит, но и побанальнее. Жили себе мусульмане, арабы и вдруг на тебе – демократия, глобализация. А нужно ли им это? Это тот вопрос, который все время обсуждается на разного рода конференциях, семинарах, пишут на эту тему. Но такое ощущение иногда возникает, такая есть идея, а вот навязываете демократию, а она им не нужна. Мне кажется, что то, что называется демократией, чисто условно, я не хочу вдаваться в какие-то подробности, скажем, выборы, народовластие, от этого никуда не уйдешь. При всем том, что авторитарное системы свойственны для такого традиционного или полутрадиционного общества, либо они вынуждены меняться, либо они вынуждены уходить. И отнюдь не из-за происков ЦРУ, ГПУ и так далее, а в силу того, что в целом меняется обстановка в мире. Появляется компьютер, он несет какую-то информацию, размывает общество. Появляются сетевые проблемы и так далее.
Поэтому с этой точки зрения все три революции, перемена власти, как хотите, они все как раз свидетельствует о том, что наступает не то, что новый этап, но какая-то эволюция старого. Все равно будут авторитарные системы, все равно будет полутрадиционное общество, но оно будет эволюционировать и не из-за происков, а в силу объективных обстоятельств. И чем раньше поймут эту штуку авторитарные традиционные режимы, например, в Алжире Бутефлике давно пора уходить, он умный человек, бывший министр иностранных дел, думаю, что уйдет. Но как мне интуиция подсказывает, он сообразит, что лучше это сделать самому. Но аукнется это может быть нескоро, может быть совершенно каким-то извращенным способом, в том числе на постсоветское пространство. Потому что все время возникают какие-то параллели, у них Ливия - у нас Узбекистан. Конечно, параллели достаточно примитивные и спекулятивные, но не возникнуть они не могут. Я считаю, что то, что произошло сейчас – это большое предупреждение для всех тех, кто думает, что можно жить по-прежнему, можно по 30 лет сидеть, можно выстраивать какой-то национальный путь развития и ждать, пока твой сын придет к власти и так далее. Вот это на сегодняшний день, я не знаю, как будет в Йемене, в Судане, но на сегодняшний день, по-моему, это главный урок, который для себя взять нынешние правители в мусульманском мире.
Владимир Кара-Мурза: Владимир Исаев, заместитель директора Института востоковедения Российской академии наук, видит всю противоречивость ситуации в Ливии.
Владимир Исаев: На мой взгляд, зависит от решимости Каддафи, насколько он дальше согласен убивать. Может устоять, потому что террор достаточно эффективен бывает, а может и не устоять, если особенно воинские части будут переходить на сторону тех, кто восстал против этого режима. Ситуация очень неоднозначная. И самое неприятное, что сейчас в это начинают вовлекаться племена. Вот это уже серьезно, потому что они мало кого слушают и в основном интересуются и руководствуются своими мотивами, а не мотивами государства. Поскольку Каддафи в свое время обидел тем, что по их землям, не спрашивая их, прокладывал нефтепроводы, не он лично, естественно, а его режим, лишая их тем самым пастбищ привычных. Поэтому племена достаточно серьезно могут сыграть роль в тех событиях, которые разворачиваются на территории страны.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Ленинградской области от радиослушателя Геннадия.
Слушатель: Добрый вечер. Хотел бы я спросить, как отразятся события в арабских странах, в том числе в Ливии, на стоимость барреля нефти?
Владимир Кара-Мурза: Уже, по-моему, отражаются.
Виталий Наумкин: Они отражаются, нефть подорожала. Но пока ничего трагического не произошло, потому что, по большому счету, экономика стран, которые, казалось бы, пережили такие страшные события, она в общем сильно не пострадала. Пострадал туристский сектор, безусловно, но все, что работало - работает и в Тунисе, и в Египте. С Ливией пока неясно. Бахрейн, там тоже все работает. По большому счету сверхпотрясений для мировой экономической системы и даже нефтегазового рынка не происходит. При определенной ситуации, если все пойдет вразнос, то, конечно, это может серьезно сказаться на ситуации, прежде всего на нефтегазовом рынке.
Владимир Кара-Мурза: Кто по-вашему, следующий, мы уже обсудили ситуацию в Тунисе, в Египте, сейчас в Ливии, где еще ситуация на грани кризиса?
Яков Кедми: Если исходить из начальных элементов, которые были, то есть страны, в которых происходили быстрые изменения в демографии, в образовании населения, с другой стороны власть не изменялась, то это прежде всего Марокко, Алжир. И самое интересное и самое значительное, что будет в Саудовской Аравии, сложная проблематика в Саудовской Аравии, она намного более сложная как со стороны власти, так и со стороны населения. Но если не говорить о Саудовской Аравии, то основные режимы, которые сейчас находятся под угрозой - это прежде всего Алжир, Марокко, Магриб и неизвестно, чем закончится в Йемене, поскольку там есть проблемы :жного Йемена и проблемы "Аль-Каиды" и шиитов, и проблема племенная. Все, что там было завернуто и завязано, не видно, как они выйдут из этого. В конце концов, любая революция заканчивается тем, что появляется какая-то решительная основная сила, которая наводит порядок. После революции вряд ли демократическим путем, начиная с французской революции, кончая египетской, все шло именно по этому сценарию. Так что у нас еще много будет интересных событий на Ближнем Востоке. Я не уверен, что Сирия находится в неустойчивом положении, власть Сирии довольно разумная, контролирует ситуацию и эффективно пользуется своей силой. Так что Сирия вряд ли будет, несмотря на пожелания многих других.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Зеленограда от радиослушателя Алексея.
Слушатель: Добрый вечер. Есть ли в Израиле вероятность развития таких же событий, которые возникли в Египте, в Ливии в других граничащих с ним арабских странах?
Владимир Кара-Мурза: Кто, по-вашему, следующий?
Алексей Малашенко: Израиль, я думаю, что там такая система сдержек и противовесов, что увидеть такие толпы на улицах просто невозможно. Это все-таки, чтобы не обидеть других, нормальная страна со своими демократическими традициями. Может быть все, что угодно, но толпы я не предвижу. А что касается остального мира, кто следующий, очень хочется поговорить, поспекулировать, пообсуждать - это наше любимое занятие для арабистов, для политологов. Но я хотел обратить внимание на одну вещь. Ведь режимы тоже не дремлют, они тоже глядят на то, что происходит, и подкладывают соломку под свои ситуации. И в этом отношении, я думаю, оппозиция, потенциальные революционеры в этой обстановке могут добиться достаточно больших уступок от властей. А конкретные кандидаты, я уже говорил, это, конечно, глупо звучит, но будь я на месте Бутефлика, я бы ушел сам. И Йемен, там тоже учитывают ситуацию, думают, как быть, но в Йемене помимо Египта, помимо Туниса масса своих проблем. Если бы ничего не было ни в Египте, ни в Северной Африке, я думаю, что в Тунисе ситуация стала бы расшатываться, не сразу, но стала бы. И вот эти события каким-то образом смогут подтолкнуть. Не забывайте про "Аль-Каиду".
И еще один момент, который у нас выпал из разговора - это симптоматично - мы пока что не видим радикального ислама. Мы его не видим, хотя та модель, о которой чаще всего говорится, она подразумевает, что социальный протест идет через ислам и так далее. Мы пока исламистов не видим. Это не значит, что они все вдруг исчезли. У меня такое ощущение, что они тоже обдумывают, как себя вести, просчитывают свои шансы, и если эти шансы появятся, то тут ситуация может несколько поменяться. Но это вопрос уже будущего, я думаю, еще будем это будущее обсуждать.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, выйдет ли еще на политическую арену радикальный ислам?
Виталий Наумкин: Теоретически да, может выйти, конечно. Радикальный ислам силен в отдельных государствах, причем необязательно арабского мира, он есть в Афганистане, в Пакистане. В арабском мире, некоторые эксперты считают, что если произойдет ничто подобное в Саудовской Аравии, то как раз там радикальные исламисты, которые хотят свергнуть режим династии Саудов, как раз они могут оказаться той силой, которая установит в стране некоторый режим, такой халифат. Это может быть единственное государство, где есть достаточно сильная группировка, опирающаяся на традиции. В Йемене я бы не преувеличивал роль "Аль-Каиды". А из стран, которые коллегами здесь назывались, я бы сказал, что мне кажется, несмотря на то, что в Марокко есть демонстрации и определенные протестные настроения, мне кажется, там все-таки королевскую династию очень уважают, она сильно укоренена в населении, пользуется большим авторитетом и у арабского, и у берберского населения, и она вела борьбу за независимость во время колониального господства, мне кажется, там позиции короля сильны. Если он сумеет нормально маневрировать и провести какие-то изменения в исполнительной власти, я думаю, что вполне страна может устоять. В Иордании, где две трети населения палестинцы, там все-таки будет сложно, и тоже многое будет зависеть от политического мастерства короля. Сегодня, правда, уже критикуют его супругу королеву, но короля пока не трогают. В принципе предсказания делать очень трудно.
