Путин и красная кнопка. Кто испугался ядерной угрозы Кремля?

Мирный план или новая война? Путин угрожает ядерным оружием, Зеленский наводит мосты в США.

Точка невозврата пройдена. Как вторжение ВСУ в Курскую область изменило отношение россиян к войне.

Убил, изнасиловал, съел. Кто вернется в Россию с "СВО"?

Мумин Шакиров подводит итоги с политическим обозревателем Радио Свобода Виталием Портниковым, историком Николаем Митрохиным, военным обозревателем Дмитрием Морозом, основательницей агентства ExtremeScan Еленой Коневой, руководителем волгоградского антивоенного движения "Дозор" Евгением Кочегиным и социологом, бывшим деканом Московской высшей школы социальных и экономических наук Виктором Вахштайном.

^{Видеоверсия программы}

Хрущев и "царь-бомба"

Мумин Шакиров: 12 октября 1960 года Никита Хрущев выступил на Генеральной Ассамблее ООН в США. Советский партийный лидер раскритиковал, как принято теперь говорить, "коллективный Запад", а конкретно – режим Франко в Испании.

Никита Хрущев, советский партийный лидер: Конец, могила колониальному рабству! Долой его! И похоронить его, чем глубже, тем лучше!

Мумин Шакиров: Там же в зале ООН произошла знаменитая сцена с ботинком, когда Хрущев в порыве гнева стучал им не по трибуне, как писала об этом пресса, а по своему столику в зале. Вернувшись в Москву из Нью-Йорка, Хрущев начал угрожать миру ядерным оружием. Отношения между США и Советским Союзом ухудшались с каждым днем.

Никита Хрущев

Никита Хрущев: Мы говорили, что мы имеем бомбу в 100 миллионов. И это верно, я подтверждаю. Но 100-миллионную бомбу мы взрывать не будем, потому что если мы эту бомбу взорвем где-то... туда, куда она предназначается, то мы можем и себе окна повыбить.

Мумин Шакиров: Бомбу мощностью в 100 килотонн Хрущев не взорвал, но спустя две недели, 30 октября 1960 года, на Новой Земле военные испытали водородную бомбу.

– Бомба приближается к точке взрыва. Высота четыре тысячи метров. Осталось три секунды, две, одна. Ноль! Взрыв сопровождался световой вспышкой необычной силы. В этот момент самолет-носитель находился в 45 километрах от места сброса. Вспышка и последующее свечение, несмотря на сплошную облачность, были видны в радиусе до тысячи километров.

Мумин Шакиров: Разрушительная сила была в несколько раз больше, чем у американского "Малыша", уничтожившего Хиросиму.

Критический момент наступил во время Карибского кризиса, когда Советский Союз тайно разместил на Кубе ядерные ракеты и Америка почувствовала настоящий страх и угрозу своему существованию. 22 октября 1962 года перед нацией выступил президент Соединенных Штатов Джон Кеннеди.

Джон Кеннеди: Было неопровержимо доказано, что ряд поступательных ракетных комплексов находится на этом превращенном в тюрьму острове. Целью их развертывания является не что иное, как ядерный шантаж Западного полушария. Любую ядерную ракету, запущенную из Кубы против любой страны в Западном полушарии, мы расцениваем как нападение Советским Союзом на Соединенные Штаты и нанесем полномасштабный ответный удар по Советскому Союзу.

Мумин Шакиров: Мир замер в ожидании Третьей мировой, теперь уже ядерной войны. Тогда Америка проявила твердость. 22 октября 1962 года Джон Кеннеди дал команду военным советникам блокировать Кубу. Хрущев капитулировал шесть дней спустя, и ракеты были демонтированы. В ответ Кеннеди расформировал свои собственные ракетные объекты в Турции.

Спустя 62 года после Карибского кризиса перед миром вновь замаячил призрак ядерной войны. Путин, не добившись победы на поле сражения с Украиной, решил еще раз поднять ставки и объявил об изменении ядерной доктрины.

Владимир Путин: В обновленной редакции документа агрессию против России со стороны любого неядерного государства, но с участием или при поддержке ядерного государства предлагается рассматривать как их совместное нападение на Российскую Федерацию. Также четко фиксируются условия перехода России к применению ядерного оружия. Будем рассматривать такую возможность уже при получении достоверной информации о массированном старте средств воздушно-космического нападения и пересечении ими нашей государственной границы. Имею в виду самолеты стратегической или тактической авиации, крылатые ракеты, беспилотники, гиперзвуковые и другие летательные аппараты. Оставляем за собой право применить ядерное оружие в случае агрессии против России и Белоруссии, как участника Союзного государства.

Мумин Шакиров: Как поведет себя США – вопрос открытый. Путин в очередной раз изменил концепцию применения ядерного оружия. Если ему не понравится какой-то беспилотник, теперь он может нажать красную кнопку. Пугает или нажмет?

Виктор Вахштайн, социолог: Есть разные инструменты, чтобы оценить такого рода ходы. В теории игр этот феномен называется "сдвиг к риску". Это ситуация, когда вы понимаете, что проигрываете, и резко повышаете ставки. Идти ва-банк – это единственное, что может спасти. Есть любопытные исследования, анализировавшие Карибский кризис с точки зрения резкого сдвига к риску, при каких условиях стратегия такого предсмертного ва-банка срабатывает, а при каких нет. Дальнейшее зависит от того, насколько встречная сторона готова поддержать эту ставку. Если они ее поддерживают, то дальше у игры только два исхода. Либо гарантированное взаимное уничтожение, либо, наоборот, плавная разрядка и отступление. В случае с Карибским кризисом ответом было асимметричное поднятие ставок, и это в конечном итоге привело к разрядке. Что будет предпринято в данном случае, в том числе американской администрацией, мы не знаем. Сейчас мяч уже на стороне США. Теория игр в данном случае говорит, что либо это будет формой капитуляции, когда вторая сторона не готова поддержать такие радикальные подъемы ставок, либо игра... Мы вышли на ту стадию, когда кто первый свернет.

Мумин Шакиров: Как говорит пропагандист Киселев: "Совпадение? Не думаю". Путин высказался об изменении ядерной доктрины через несколько дней после очередного неудавшегося пуска "Сармата". В Плесецке, где испытывают межконтинентальную баллистическую ракету, которой из Кремля любят пугать Запад, произошел сильный взрыв, вероятно, разрушивший пусковую шахту. Возгорание на стартовой площадке "Сармата" подтвердили данные сервиса NASA FIRMS, фиксирующего крупные пожары на поверхности планеты.

В Америке в это время побывал президент Украины Владимир Зеленский и выступил на Генассамблее ООН. Он должен был презентовать Джо Байдену свой мирный план. Пресса от плана не в восторге, говорят, что, кроме военной помощи, в плане не прописаны институциональные и другие реформы.

Мирный план или новая война?

Обсудим все эти вопросы с Виталием Портниковым и Николаем Митрохиным. Зеленский встретился и с Байденом, и с Харрис, и с Трампом. СМИ написали, что администрация действующего президента разочарована в "плане победы" украинского лидера. Виталий, можно ли это трактовать как замораживание возможных решений до американских выборов?

Виталий Портников: Кардинальные решения до 5 ноября 2024 года приниматься не будут, чтобы не повлиять на исход предвыборной кампании. Я вполне допускаю, что в период с ноября по январь 2025 года нас могут ожидать политические сюрпризы. Это будет зависеть от того, кто будет победителем на выборах президента Соединенных Штатов или как будет выглядеть Конгресс.

Мумин Шакиров: Николай, что на выходе из поездки Зеленского в США?

Николай Митрохин: Еще будет встреча в формате "Рамштайн" 12 октября, от которой тоже что-то ожидается. Байден ее будет лично проводить. Возможно, там будут приняты какие-то решения. Какие решения нужны? Является ли решение о разрешении ударов дальнобойными ракетами чем-либо принципиальным. Либо должны быть какие-то другие дискуссии, увеличивающие шансы Украины на победу или на благоприятный исход войны.

Мумин Шакиров: Путин всю эту неделю угрожает изменением ядерной доктрины. Как вы считаете, Виталий, это уже Карибский кризис или еще нет?

Виталий Портников

Виталий Портников: Конечно нет. Карибский кризис – это когда российское оружие находится в непосредственной близости от Соединенных Штатов и угрожает безопасности Соединенных Штатов. Пока ничего подобного не происходит. Поэтому и реакция Соединенных Штатов есть, но примерно такая же, как на уровне президента Российской Федерации, – это реакция на уровне слов. Я не сомневаюсь, что эскалация слов будет продолжаться и во все последующие годы российско-украинской войны и противостояния Запада с Россией, из которого я не вижу выхода в 20–40-е годы нашего столетия.

Мумин Шакиров: Николай, Путин блефует или это реальная угроза применения ядерного оружия?

Николай Митрохин: Пока он блефовал. Применение тактического ядерного оружия на сложившейся линии фронтов бессмысленно, невозможно и опасно для обеих армий. К сожалению, со стороны Зеленского регулярно есть пожелания или надежды на получение некоего чудо-оружия, которое должно изменить картину мира, что вызывает со стороны России много агрессивных заявлений, пока не реализованных. Вопрос: надо ли делать ставку на чудо-оружие?

Виталий Портников: Никто в украинском руководстве никогда не говорил о своем стремлении получить чудо-оружие. Был тезис главнокомандующего Вооруженными силами Украины Валерия Залужного о том, что какой-либо серьезный перелом в этой войне может произойти только в том случае, если будет изобретено некое чудо-оружие, только оно может изменить характер этой войны. Это наиболее трезвая оценка ситуации, сложившейся в этом конфликте на протяжении того десятилетия в войне. И возможно, трезвая оценка той ситуации, в которой мы будем жить на протяжении следующего десятилетия интенсивной конфронтации.

Мумин Шакиров: Николай, вам есть что добавить к тому, что сказал Виталий?

Николай Митрохин: Да. Де-факто упор на чудо-оружие идет. Весь 2023 год настаивали на том, что F-16 изменит ситуацию на поле боя и так далее, сейчас – удары дальнобойных ракет по территории...

Виталий Портников: Это стремление к паритету. Россия может своими дальнобойными ракетами обстреливать всю территорию Украины на все ее глубину, уничтожая инфраструктуру страны и превращая возможность выживания украинского народа ближайшей зимой в сложную проблему. Совершенно очевидно, что и украинское военное и политическое руководство хотело бы иметь возможность паритетных ударов по территории Российской Федерации, чтобы война стала обыденностью для россиян и больше никогда не покидала их на протяжении следующих лет, а возможно, и десятилетий.

Николай Митрохин: Объемы финансовой помощи Запада определенные. Если приоритетом украинского руководства являются такие дорогие системы, как поставки F-16 или большие поставки дальнобойных ракет, которые уже использовались в Крыму и ни к чему такому особенному не привели, это значит, что Украина получит меньше систем противовоздушной обороны, меньше бронетранспортеров и меньше легкой бронированной техники, которая нужна ВСУ реально на поле боя. В результате стремления к владению большими и дорогими системами Украина получает меньше практических вооружений, которые нужны армии сейчас, которые армия сейчас требует.

Виталий Портников: Мы должны с вами исходить из реальных приоритетов. Вопрос не в том, какую часть своей территории сможет защитить Украина от наступающих российских войск, а в том, сохранится ли Украинское государство на политической карте мира в 20-е годы XXI столетия. Практический ответ на этот вопрос исключительно в гарантиях безопасности для Украины и в перенесении всей полноты войны на территорию враждебного государства. Даже если украинским войскам удастся защитить несколько городов на Донбассе, это отнюдь не гарантирует то, что Украина не станет во всей своей территориальной полноте частью Российской Федерации Путина уже в ближайшие годы.

Мумин Шакиров: Разрешение бить вглубь российской территории может вызвать ответные меры со стороны Москвы – диверсии в Европе и Америке с летальными исходами, считает американская разведка. Этот материал вышел в The New York Times. Это плохие новости для Украины и хорошие для России?

Виталий Портников: Террористические акты и диверсии в Европе были и до этого. Если противостояние диктатуры и демократии будет продолжаться с той же интенсивностью, то террор и диверсии станут обыденностью для европейцев, и это тоже надо принимать как данность. Безопасности больше не будет. Я считаю куда большей опасностью то, что Россия будет поставлять ракетную технику... таким как хуситы в Йемене, например, или активнее участвовать в конфликте на Ближнем Востоке, это может привести к достаточно серьезным последствиям и для региона, и для Запада, и для международной торговли. Ко всему этому нужно готовиться, потому что такого рода последствия практически неизбежны. Я еще раз повторяю, мы находимся в глобальной войне, которая будет только эскалироваться и увеличиваться с каждым новым годом такого противостояния.

Мумин Шакиров: Виталий, на что повлияла операция в Курской области?

Виталий Портников: Это прежде всего политический эффект. Все увидели, что территория Российской Федерации может быть неприкрыта. Через 10 лет после начала российско-украинского конфликта оказалось, что на границе между Россией и Украиной нет значительных сил, способных защитить собственную границу. Мы увидели, что западное оружие может использоваться на территории Российской Федерации для ударов по российским войскам, и в определенной степени это изменило политический характер войны. С точки зрения военного характера я не стал бы говорить о том, что значительная часть российских сил, которая сейчас стремится установить контроль над Донецкой областью Украины, переместилась на территорию Курской области для того, чтобы выбить оттуда украинские части.

Мумин Шакиров: Николай, как вы оцениваете спецоперацию в Курской области?

Николай Митрохин

Николай Митрохин: Помимо того, что это действительно остается "горячей точкой" и постоянно вводятся новые украинские силы для попыток, например, атак в отношении Глушковского района, соседнего с Суджанским, эффект нарастает. Украинских войск, активных бригад, хорошо вооруженных западной техникой, не хватает на покровском направлении. Из-за того, что они не были использованы для блокирования российского прорыва в районе Покровска, сейчас есть угроза потери всей южной и западной частей Донбасса, выхода российских войск с востока непосредственно на территорию Запорожской и Днепропетровской областей, оставляют Угледар, который держался два года. Ситуация выглядит ухудшающейся, а эффект большой и негативный.

Мумин Шакиров: Виталий, ведет ли Киев тайные переговоры с Москвой на фоне тяжелой ситуации на фронте на юге Донбасса?

Виталий Портников: Никаких переговоров между Москвой и Киевом, какие бы усилия ни предпринимались Западом и глобальным Югом, в ближайшие годы ожидать не стоит. Разве что могут быть переговоры о неком перемирии, о неком прекращении огня в том случае, если опять-таки потенциал обеих сторон, а не только Украина, окажется истощенным. Тут очень важно истощение прежде всего России. И то, о чем мы говорим всю нашу беседу, – удары по российской территории, уничтожение российских арсеналов, наступление на территорию России и оккупация украинской армией части территории России – это единственный реальный путь к прекращению огня. Никакого другого пути нет, не было и в ближайшие годы не будет.

Мумин Шакиров: Николай, как вы относитесь к идее замораживания конфликта ради спасения людей? То, что предлагают отдельные оппозиционные российские политики.

Николай Митрохин: Сохранение жизни людей – один из резонов, почему этот конфликт может быть когда-нибудь остановлен. Пока все жили ожиданиями, что он будет заморожен в конце 22-го года, в 23-м году, 24-й год надеялись, но очевидно, что все это не работает. Что касается России, то, видимо, иголка в кощеевом яйце – это наличие у России большого количества боеприпасов, в которых она сейчас испытывает некоторый дефицит и теряет в результате ударов по складам. Человеческие жизни здесь просто не аргумент ни для кого.

У ВСУ сыплется фронт?

Мумин Шакиров: Дмитрий Мороз сейчас с нами на прямой связи. Дмитрий, почему сложилось такое положение для украинской армии? У ВСУ сыплется фронт?

Дмитрий Мороз: И да и нет. К проблемам с вооружениями, с мобилизацией ВСУ в этом году добавилась еще одна: кадровая политика Генерального штаба, в частности ставки Верховного главнокомандующего. Почти все командиры бригад, участвующих в боевых действиях сейчас в Украине, были многократно заменены. Каждый офицер, который занимает ту или иную должность в Генеральном штабе, руководя тем или иным подразделением, не знает, сколько он пробудет на этой должности. По словам многих волонтеров, это не добавляет оптимизма как самим подчиненным бойцам, не знающим, что будет завтра, так и самим офицерам.

Юрий Москаленко, руководитель Белоцерковской волонтерской группы: Плохая практика. Меня бесит даже не то, что их тасуют как карты в колоде, меня бесит то, что очень часто назначают некомпетентных командиров, что приводит к печальным последствиям.

Дмитрий Мороз

Дмитрий Мороз: Один из таких ярких примеров – это замена командира 72-й бригады. Это бригада, которая сегодня принимает участие в боях в Угледаре. Сейчас они находятся в зоне ответственности Покровск – Угледар. Это самое ответственное направление. Около месяца назад прогремел случай с заменой командира 80-й десантно-штурмовой бригады, заходившей в Курск. По заявлениям многих военных экспертов, командир этой бригады был против Курской операции. И он никогда не молчал, если надо было говорить неприятные новости наверх, в Генеральный штаб. И бойцы этой 80-й бригады, что уже само по себе невероятно, десантно-штурмовых войск записали видеообращение к президенту, к главнокомандующему для того, чтобы их командира не меняли, оставили на должности. Командир 80-й десантно-штурмовой бригады Эмиль Ишкулов – опытный военный, он служит в этой бригаде начиная с 14-го года, кавалер всех орденов ордена Богдана Хмельницкого. Бойцы ему очень сильно доверяли. Неизвестно точно, влияет ли подобная кадровая политика на ситуацию конкретно на поле боя, но точно не добавляет оптимизма как самим офицерам, так и их подчиненным.

Как изменилось отношение россиян к войне

Мумин Шакиров: В Красном Кресте сообщили о пяти тысячах заявок на поиск родственников в Курской области после начала наступления ВСУ. Правда, заявки, как уточнили в организации, могут дублироваться, когда одного человека ищут два родственника. 23 сентября губернатор области Алексей Смирнов уже сообщал, что с начала августа власти региона получили более 770 заявлений о пропавших без вести. Независимое агентство ExtremeScan провело исследование, как изменилось отношение россиян к так называемой "специальной военной операции" после начала вторжения на территорию России. Я поговорил с Еленой Коневой о том, как менялось отношение россиян к войне, от чего оно зависело и почему она считает, что с точки зрения настроений мы вступили в фазу осознания войны. Хочется добавить: наконец-то.

Какие фазы изменения отношения россиян к войне вы увидели за последние два с половиной года?

Елена Конева: Первой совсем короткой фазой был шок буквально для всех. Через месяц-полтора люди уже начали определяться в своем отношении к так называемой "специальной военной операции". Произошел раскол – раскол фактически на три части. Кто-то так и не определился и примыкал каждый раз к социуму. То есть компромиссная позиция, или отсутствие позиции, или аполитичность. Образовалась довольно большая группа людей, кто воспринимал это все с воодушевлением. Начало было активным, российские войска продвигались к Киеву. Другая группа чувствовала гнев, горе и возмущение. К лету 22-го года настроения перешли в фазу стагнации и разочарования. Сначала были показатели на уровне 63–66,4%, потом резко упали до 55%. Следующий долгий коридор был, когда люди ощутили, что "специальная военная операция" – это не все так просто, российские войска отступили, война затянулась. Уже начались санкции, начались последствия. Внезапная мобилизация, которая была для всех шоком, привела тоже к существенному падению. Цифры были на уровне 57–59%, а в сентябре упали до минимума – 52%. У людей довольно быстро работают адаптивные, восстановительные процессы. И уже к концу 22-го года отношение к "специальной военной операции" немножко выправилось, вернулось на прежний уровень. С 24-го года страна вошла в стадию вытеснения войны. В 23-м году все больше или меньше адаптировались, осознали, что делают в связи с тем, что они находятся в таких условиях, в какую школу пойдут их дети. Кто-то, кто потерял работу, новую работу нашел. С 23-го года, во-первых, началась контрактная армия, во-вторых, развернулся военно-промышленный комплекс, и у нас образовалась достаточно большая доля бенефициаров войны. Есть синдромы столичные, когда люди, кто долго не был, приезжают в Москву и ожидают все-таки увидеть какие-то следы войны. Но, кроме наглядной рекламы и наглядной агитации за вступление в армию и каких-то патриотических лозунгов, ничего заметно не было. Действительно, произошло вытеснение, когда часть людей не испытывала войну на собственном опыте, а другая часть ее просто вытесняла, потому что это слишком тяжелые мысли, переживания, на которые ты никак не можешь повлиять. Эта фаза длилась долго, когда люди уже привыкли к формуле "об этом не говорить".

Мумин Шакиров: Вторжение в Курскую область как сказалось?

Елена Конева: В результате курского вторжения снова падение. Я полагаю, что это просто переход уже в следующий коридор значения. Поддержка упала до где-то 49%. Я считаю, что мы вступили, безусловно, в новую фазу– это осознание войны. Курская область до сих пор оккупирована. Курская область стала не просто какой-то военной неудачей наряду со всеми другими неудачами или неуспехами. Это радикально другое явление. Это вторжение уже на то, что мы считаем для себя святым, священным – наши земли, граница прорвана. Ценность наших исконно русских территорий очень взвинчена, хотя я не могу сказать, что пропаганда достигла больших успехов, но это одна из ценностей, которая формируется, и это все нарушено. Эвакуация была абсолютно спонтанной и никем не организованной. Сбежавшие местные чиновники, местная администрация, которая не осталась там с людьми для того, чтобы им помогать, молчание Путина – вот все это создало очень серьезное разочарование во власти, раздражение и гнев. Было очень много (и по-прежнему остается) критики власти, которой не было до этого момента. Появилась еще новая реальность – это возросшее опасение мобилизации, которое тоже является частью результата курского вторжения. Все это вместе, может быть, сейчас не проявляется так ярко, как это было вначале, но это, безусловно, вложение инвестиций в изменение отношения и к власти, и к войне, и к местной власти. Я думаю, это то, что называется необнуляемым результатом.

Мумин Шакиров: А из каких факторов складывается социологический портрет того, кто поддерживает войну?

Елена Конева

Елена Конева: Нет ситуации, когда идет одна ровная линия или вверх, или вниз. Есть так называемые "качели". Такой отскок произошел в конце марта – в начале апреля, когда в середине апреля мы мерили. Он произошел в связи с терактом в "Крокус Сити". Шла пропаганда, объясняющая истоки этого теракта. Большая часть – 37% – утверждала, что это был Запад, НАТО, "коллективный Запад". И 20 с чем-то процентов – что это была Украина. То есть мы задавали вопросы и давали варианты ответов. ИГИЛ и радикальные силы – это то, что произошло в реальности, у людей в их мнении заняло только 15%. И если это продолжение войны иными методами, то, конечно же, война снова стала большей реальностью, если Запад и Украина позволяют себе теракты. Какая-то часть людей прибавилась к этому рейтингу, и это выросло до 61%. Поддержка является очень сложным феноменом, внутри нее есть разные мотивации и разные степени, там может быть все что угодно, в пределах 15–17% людей, кто действительно является сторонником войны, продолжения войны, военных действий… Все остальные – это люди, кто просто поддерживает потому, что это решение Путина, потому что так думает большинство. И очень много разных других причин. Мы задаем дополнительные вопросы и анализируем совместно, получается, что даже от этих 50% остаются 17–20 убежденных сторонников войны, кто поддерживает войну номинально в нашем вопросе, кто не поддерживает решение Путина вывести войска и перейти к мирным переговорам, кто готов тратить... в ситуации выбора на социальную сферу или на вооруженные силы – готов тратить деньги на вооруженные силы. Комбинация этих трех факторов действительно нам дает портрет последовательных сторонников войны.

Мумин Шакиров: Осознание войны может еще откатиться назад?

Елена Конева: Все эти аргументы – позитивы или какие-то выигрыши символические, идеологические, как угодно, – мы защищаем русскоязычное население, мы возвращаем себе исконно русские земли – вот все это как ценность, которая могла поддержать на каком-то уровне поддержку или даже ее увеличить, на самом деле они все исчерпаны. Мы видим, как все исчерпано. Исчерпаны ресурсы в армии, исчерпываются ресурсы экономические. Мы видим, как меняется экономическое положение людей. У нас долгое время был такой паритет: примерно 15–20% улучшили свое материальное положение за последний год, примерно столько же ухудшили. Такой баланс. Очевидно, многие из тех, кто улучшил, – это либо те, кто получает военные выплаты, либо это работники ВПК, потому что образовалось очень много рабочих мест, зарплаты поднимаются и на обычных предприятиях и в компаниях, потому что им нужно успевать за военно-промышленным комплексом, иначе они потеряют людей. Образовалась партия бенефициаров. Но то, что произошло уже в последнем нашем измерении: доля людей, у кого за последний год ухудшилось материальное положение, выросла практически до 27%. И конечно же, люди не могут не связывать это с войной. Люди не могут не понимать, что это влияние войны. То есть получается, что аргументы в поддержку "СВО" закончились. Все, что можно было, практически исчерпано. Остаются только репрессивные механизмы, которые могут менять внешнее поведение, но они не меняют мнение и отношение к "СВО".

Жить в России становится все опаснее

Мумин Шакиров: Более 240 человек убили российские военные, вернувшиеся из Украины. Криминальная обстановка обострилась в Костромской и Ростовской областях, а также в Москве и Подмосковье. 227 человек получили опасные для жизни увечья. Эту статистику ведет издание "Верстка". Большинство преступлений имеет бытовой характер, преимущественно после употребления спиртного. За последние два с половиной года украинской фронт пополнился десятками тысяч зэков, часть из которых выжила и была отпущена на свободу. Среди вернувшихся с войны – убийцы, насильники, наркоманы и даже людоеды. Наиболее "знаменитые" наемники Минобороны Российской Федерации – двое осужденных из Волгоградской области – это Дмитрий Малышев и Александр Масленников. Первый должен был выйти на свободу только в 2040 году, второй – в 2042-м. На фронте оба оказались в отряде "Шторм V". Волгоградец Дмитрий Малышев, осужденный на 25 лет по ряду особо тяжких статей, из колонии завербовался на войну против Украины. Десять лет назад он убил уроженца Таджикистана, вырезал его сердце и съел – все это Малышев снимал на видео. На фронте он сфотографировался с осужденным из Волжского Александром Масленниковым, который убил и расчленил двух девушек. Истории освобождения осужденных по тяжким и особо тяжким статьям поступают из разных регионов России. По их приговорам можно чуть ли не писать сборник ужасов, говорит Евгений Кочегин.

Евгений Кочегин

Евгений Кочегин: Жить в России становится все опаснее, и не только из-за падающих в Белгороде и других областях беспилотников и ракет, а из-за того, что в нашу страну с войны возвращаются преступники, которых не должны были отпускать на свободу. Мы провели небольшое расследование и можем показать, кто из подобных опасных персонажей, благодаря помилованию от Владимира Путина, уже успел вернуться в Волгоград. Это преступление из Волгоградской области прогремело на всю страну. "Чевэкашник" из Камышина изнасиловал двух несовершеннолетних девочек. До этого он сидел в тюрьме за то, что пытался ограбить подростка. Еще один "чевэкашник", сидевший за убийство, вернулся в Новоаннинский район и изнасиловал свою 13-летнюю племянницу. Про этого человека наши СМИ не писали. Фотографию его могилы с кладбища нам прислали наши волонтеры для списков погибших. У журналиста "Медиазоны" нашли послужной список Зубова: он убил трех человек и творил с их телами ужасные вещи, которые нам просто-напросто нельзя озвучивать на ютьюбе. Так он пытался сбить следствие со следа.

Мумин Шакиров: Тем временем в России продолжают увековечивать память наемников ЧВК "Вагнер", убитых в Украине. Школьникам и студентам предлагают учиться на "примере героев", правда, местные начальники умалчивают об их судимостях. На этой неделе Госдума России приняла два закона, которые касаются отправки на фронт. По одному из них, контракт с Минобороны смогут подписать не только осужденные, но и обвиняемые (подсудимые) на этапе судебного производства. По-другому, контракт с Минобороны позволит сначала приостанавливать судопроизводство по уголовным делам, а затем и вовсе освобождать от ответственности подсудимых в случае их призыва на военную службу в период мобилизации или в военное время.

О том, как изменится жизнь россиян, когда закончится война и домой вернутся сотни тысяч военных с посттравматическим синдромом с претензиями на почет и уважение, я побеседовал с Виктором Вахштайном.

Виктор Вахштайн

Виктор Вахштайн: На фоне уровня насильственных преступлений в целом число тех из них, которые свершаются людьми, вернувшимися с фронта, – не значимая статистически величина. Она становится значимой, когда мы смотрим из-за границы. Эмигрантское сообщество пытается для себя понять: у вас сейчас вернутся в страну тысячи и тысячи людей с боевым опытом, обученные и приученные к насилию. Как это воспринимается во многих регионах России, я могу говорить, опираясь на результаты исследования. Общество и так было приучено к насилию, это не сильно что меняет. Меняются только формы этого насилия, теперь это обученные и с боевым опытом люди. Уровень насилия в российских регионах и до войны было довольно высок. Поэтому мы не видим значимого статистического отличия.

Мумин Шакиров: Вы хотите сказать, что война – это всего лишь погрешность?

Виктор Вахштайн: Статистически да. Опасения наверняка есть у многих людей. Если произойдет массовое возвращение людей, больших групп с оружием, с которым многие из них умеют обращаться хорошо, а у многих оно еще и есть, в момент мы скажем: эта невероятная вспышка, которую мы наблюдаем, является следствием этого события. Пока так говорить мы не можем. Если мы это говорим, то мы просто выдаем свои представления за реальность, а этого лучше избежать.

Мумин Шакиров: Когда люди массово вернутся с войны, а это сотни тысяч людей, которые убивали за деньги, они пополнят криминальную среду? Или они вернутся в нормальную жизнь, как будто были на северных заработках?

Виктор Вахштайн: Кто-то вернется и пополнит криминальную среду, несомненно, кто-то вернется как если бы были на северных заработках. Мы не можем в гипотетическом ключе... Это гадание на кофейной гуще. Когда мы увидим последствия, мы сможем сказать: да, событие Х является последствием события Y. Все эти прогнозы умозрительны. Здесь мы с вами все время оказываемся заложниками эмигрантской терапевтической мифологии. Одна из которых – это немецкий сценарий. Приезжают разочарованные, травмированные, вооруженные и обученные люди, которые говорят: "Нас предали, нас отправили на войну. Руководство оказалось, как всегда, трусливым и циничным. Все к чертовой матери, устраиваем переворот". Это часто циркулирует в эмигрантских СМИ, но это не самый вероятный сценарий. Второе – это то, что также часто циркулирует: они сейчас все вернутся и будет "афганский синдром", рост преступлений и так далее. Мы не знаем, потому что подобного рода эффекты, последствия, события всегда производные от очень многих причин. Это никогда не линейная зависимость: вернулись и перебили всех. Нет. Такого рода умозаключения пока на уровне мифов.

Мумин Шакиров: Они частично возвращаются, их приглашают в школы, они там читают лекции о своих подвигах...

Виктор Вахштайн: О фронтовом братстве.

Мумин Шакиров: Это временное явление – этих людей будут воспринимать как героев? Или когда закончится война, о них забудут, никто на них не будет смотреть как на героев?

Виктор Вахштайн: Это полностью зависит от того, чем закончится война и когда она закончится. Почему это происходит, довольно легко объяснимо. Если мы посмотрим на результаты всех предвоенных социологических исследований, мы увидим серьезнейший поколенческий слом. Я всегда был противником этого словосочетания. Что такое поколенческий слом? Если у вас разброс представлений о мире внутри одной поколенческой когорты всегда больше, чем между поколенческими когортами, то вы говорите, что нет поколенческого слома, в гораздо большей степени мировоззрение людей определяется тем, в какой семье они выросли, к какому классу принадлежат, в каком городе живут, а не тем, что им 20, а их родителям за 40. В начале 20-х мы видели, как происходят серьезные сдвиги. В частности, это было связано с тем, что люди моложе 30 лет... Это совершенно не путинское поколение. Это путинское поколение, в смысле обязанное Путину очень многим в своей жизни, в том числе возможностями получения образования, но при этом радикально антирежимно настроенное. И поскольку никаких шансов перепахать это поколение у силовых структур не было, они сделали ставку на следующее. По сути, на маргинализацию огромной поколенческой когорты. Типа: те, кто до 30 от 18, – это уже отработанный материал, с ними ничего не сделаешь. Поэтому те, кто моложе 18, им нужно предложить какую-то героическую модель их собственного будущего. Будущее, которое у их старших братьев, отобрали. И вот в этот момент начинается демонстрация воинского братства, героической защиты родины, которая проходит в школы вплоть до пятого класса. Несомненно, это стало частью такого рода идеологии, транслируемой в школы. В какой степени это эффективная индоктринация? Мы не знаем. Мы прекрасно понимаем, что за все эти годы школы стали очень герметичными, и все идеологические интервенции в школы, как правило, об школу и разбивались. Сейчас это уже, вероятно, не так. Насколько это не так, мы не знаем, возможно, поколение детей, которым сейчас 14–15 лет, через несколько лет выйдут уже вполне деревянными солдатами Урфина Джюса. Но это тоже далеко не все, во-первых. Во-вторых, будет очень сильно зависеть от влияния семьи, от влияния школы, какого типа школа, и от многих других факторов, включая место проживания.

Мумин Шакиров: Есть еще одна спекуляция на эту тему, что сейчас они на войне зарабатывают 150–200–250 тысяч рублей в месяц, очень большие деньги для российского обывателя, а когда вернутся, таких зарплат уже не будет, и это создаст социальную напряженность.

Виктор Вахштайн: Это уже третья из мифологий, уже вьетнамская. У нас есть немецкий сценарий: придут и устроят революцию, есть миф, связанный с "афганским синдромом": преступность и так далее, есть третий миф – с "вьетнамским синдромом". Сейчас принимается огромное количество мер по кооптации этих людей в органы власти, особенно местной власти. Типа: не прошел через фронт – не имеешь шансов выбраться мэром своего поселка, малого города и так далее. Или привлечение в "Единую Россию" в качестве депутатов тех, кто недавно вернулся с фронта. И вообще эта базовая идеологема, что фронт – это настоящая школа жизни, а не вот это ваше все.

Мумин Шакиров: То есть вы сейчас говорите о том, что эти люди потенциально могут стать новой элитой России? Шансы есть?

Виктор Вахштайн: Их пытаются кооптировать в это, да.

Мумин Шакиров: Это не красивые слова, это реальность?

Виктор Вахштайн: Существуют усилия, нацеленные на изменение социальной структуры, которые как раз и предполагают, что это новый канал вертикальной мобильности и он должен быть публично предъявлен людям: когда ты возвращаешься и доедаешь заработанные кровавые деньги, для тебя все не заканчивается, потому что тебе открываются новые перспективы. Одна из больших проблем, бывших в начале 20-х годов, – это полное отсутствие образа будущего, который можно предъявить относительно молодым людям. Ощущение безвременья, то, что будущее будет таким же, как настоящее. Насколько это эффективная политика, мы не знаем, не очень понимаем, насколько это действительно привлекательно и для кого.

Мумин Шакиров: Люди, поехавшие убивать за деньги себе подобных, возвращаются домой. Это потенциальный наемный убийца?

Виктор Вахштайн: Нет, это слишком. Важно отделять свои собственные страхи и мифы от данных, на основе которых можно делать более-менее обоснованные суждения. Чтобы в основе наших представлений о том, что произойдет через год и через два, лежали не страхи, ожидания, угрозы, надежды и устойчивые повествования, нарративы, которыми мы тут обмениваемся, в эмигрантских СМИ особенно часто, а вещи, которые можно наблюдать по конкретным изменениям, например, социологических показателей, статистических показателей, демографических показателей. Иначе это все сводится к тому, что приедет армия наемных киллеров.

Мумин Шакиров: То есть с этим человеком можно спокойно сидеть, пить чай, разговаривать о прекрасном?

Виктор Вахштайн: Нет, я просто хочу выйти из этой обывательщины, из этого жуткого обывательского... Приезжает большая группа людей с боевым опытом. Что будут делать с этим боевым опытом, мы не знаем.