Алексей Кузнецов: Сегодня мы поговорим о новом социальном процессе, о том, как новые технологии создают новые модели взаимодействия людей в обществе. У нас в гостях IT -специалист и блогер Евгений Калинин.
Екатерина Пархоменко: На этой неделе, насколько я знаю, прошла интересная конференция IT -специалистов, которая называлась…
Евгений Калинин: «Интернет-сообщества-2008».
Екатерина Пархоменко: …где ты делала доклад как раз под заголовком «Новый социальный процесс», не так ли?
Евгений Калинин: Да.
Екатерина Пархоменко: Когда я увидела тезисы этого доклада, вернее, вот эту видеопрезентацию, которую ты делал, я очень заинтересовалась, потому что, мне кажется, это такая ключевая тема не только для специалистов, но и для нас, пользователей всех этих технологий, которые вы нам создаете. Мне интересен сам факт того, что люди, которые работают над технологиями, размышляют еще и над тем, как эти технологии что-то меняют в нашей жизни. Кроме того, мне бы хотелось, чтобы ты рассказал немножко про то, до чего ты там додумался и что было в этом докладе.
Евгений Калинин: В этом докладе была такая достаточно естественная, с одной стороны, и неожиданная, может быть, для многих людей на конференции - не знаю, мне сложно судить - штука. Вместо того, чтобы обсуждать, а как оно там устроено внутри, во всех этих интернет-технология, в технических решениях, социальных процессах внутри, я начал с того, чтобы посмотреть, а что вокруг. Есть такая штука – системный подход. Это когда мы, изучая что-то, смотрим, частью какой системы это что-то является. Так вот, интернет-сообщества, блоги и все-все-все социальное, что происходит в интернете, является частью социальной большой системы, то есть частью всего общества. И я стал смотреть, как они взаимодействуют и что же за общество вокруг. Это мы более-менее знаем. Вокруг у нас общество, в котором политический процесс не очень происходит, самый выгодный бизнес – это распил бюджета и чего-нибудь еще в этом духе, и, в общем, не очень нравится мне, например, то, что там происходит. С другой стороны, большинству населения оно вполне даже комфортно.
Екатерина Пархоменко: Ну да, судя по тому, что социологи нам рассказывают, все чувствуют себя хорошо.
Евгений Калинин: Рейтинги все показывают. Дальше возникает вопрос: что мы будем делать? Если нам все это происходящее не нравится, мы будем выходить на улицы, кричать что-то громкое и пытаться заменить то, что есть, на то, что мы хотим?
Екатерина Пархоменко: Это традиционный такой взгляд на вещи.
Евгений Калинин: Достаточно естественный, интуитивно понятный заход на эту ситуацию. Известно, что лучше всего работают контринтуитивные решения. Контринтуитивным решением здесь является – начать строить свое. Дальше вот это свое, если оно получится хорошим, может быть, постепенно вытеснит то, что нам кажется нехорошим, или не вытеснит, как-то вберет в себя, или они еще как-то подружатся. Мы это увидим когда-нибудь.
Екатерина Пархоменко: Да, это, пожалуй, самая такая темная часть этой истории.
Евгений Калинин: Она самая темная, потому что она будет когда-то, а сейчас мы можем говорить о том, что есть уже.
Екатерина Пархоменко: И что же у нас есть?
Евгений Калинин: Есть у нас давным-давно и всегда социальный процесс, то, как люди друг с другом взаимодействуют. Вот есть много-много людей, они как-то сталкиваются, что-то делают, у них происходит некое взаимодействие. Это взаимодействие работает на некоторой инфраструктуре, даже на трех инфраструктурах - инфраструктуре доверия, инфраструктуре взаиморасчетов, инфраструктуре защиты. Я начал смотреть на эти три инфраструктуры взаимодействия людей, про которые я говорю - вот это социальный процесс, в первую очередь, конечно, на главную из них, на инфраструктуру доверия, и смотреть, как она развивается, как она развивалась на протяжении человеческой истории. Она развивалась достаточно интересно и моделей того, как это происходило, существует достаточно много. Существуют сложные модели, та же спиральная динамика, там много-много уровней. Существуют модели попроще. Здесь в том, что мы рассматриваем сейчас, достаточно более простой модели. Мы начинаем с того, что было в совсем древние времена. Было коллективное сознание. Какое-нибудь племя, все делают в этом племени все одинаково, думают одинаково. Если вдруг человек сильно провинился, его изгоняют из племени, на этом человек заканчивается.
Екатерина Пархоменко: Не может выжить.
Евгений Калинин: Он умирает, причем скорее психологически, чем из-за того, что не может найти себе пропитания. Там такие веселые штуки бывали. Это очень хорошо работающая модель взаимодействия. Есть система норм, они там одинаково думают. Есть система санкций: если ты думаешь не так, как все, то есть нарушаешь эти нормы, тебя изгоняют. Работает очень хорошо до тех пор, пока не надо воевать с соседним племенем, потому что, чтобы воевать, нужно индивидуальное сознание, нужно придумать штуку, придумать военную хитрость и скомандовать: вот теперь все бежим туда. Появляется вождь, который придумывает военную хитрость, у него есть индивидуальное сознание. Придумывает, говорит, все бегут туда, они бегут, возвращаются с победой, все здорово. Вождь что делает? Устанавливает иерархию, сам командует. Если кто эти команды не выполняет, он его дубиной хорошенечко бьет, потому что он самый сильный, как правило, они прибегают с победой, возвращается в племя, и он понимает, что ему особого резона отказываться от этого своего индивидуального сознания и возвращаться в коллективное, где он будет думать так же, как все…
Екатерина Пархоменко: В мирной жизни эта иерархия сохраняется. Она, уже раз появившись, никуда не девается.
Евгений Калинин: Она постепенно вытесняет (это не за один день происходит) предыдущий, существовавший до этого социальный процесс. Штука работает довольно долго. Потом появляются торговцы. Что делают торговцы? Есть сколько-то феодалов, у каждого из них свой иерархический социальный процесс. Иерархический социальный процесс – это когда есть вождь, он дает один для всех закон. А если кто этот закон нарушает, он его дубиной. Начинают бегать купцы, торговцы, которые в сторонке от этого социального процесса начинают делать свой процесс. Они что придумали? Они придумали понятие договора, когда закон не один для всех, а - мы с тобой договорились, у нас с тобой друг для друга индивидуальный, локальный закон, но если кто-то из нас этот закон нарушит, мы тут же побежим все к тому же вождю, и он того из нас, кто не прав, сильно дубиной по башке. Что для этого нужно? Для того, чтобы эта штука работала, нужно, чтобы у нас очень подробно, четко, формально и однозначно был прописан договор, иначе вождю придется думать, а дубина думать не должна. Эта штука тоже работает. В 90-е годы у нас в России в политическом лексиконе понятие общественного договора использовалось достаточно активно.
Екатерина Пархоменко: То-то оно сейчас действительно совершенно растворилось.
Евгений Калинин: Да, почему-то вдруг давно не слышно.
Екатерина Пархоменко: Тема для другой беседы. Возвращаемся к тому, что произошло с появлением технологий.
Евгений Калинин: А дальше появилось понятие репутации. Появилось оно довольно давно, еще у тех же торговцев тоже репутация есть. Что нужно, чтобы работала репутация? Нужно, чтобы если я в одном месте сделал что-нибудь плохое, потом ушел в другое, там уже знают, со мной не дружат.
Алексей Кузнецов: То есть важна скорость прохождения информации.
Евгений Калинин: Правильно. Важна информационная связанность общества. Как только у нас появляется высокий уровень информационной связанности общества, у нас начинают работать репутационные механизмы. За последние 2-3 года уровень информационной связанности общества вырос очень-очень серьезно именно за счет появления технологий, именно за счет того, что те же самые блоги, те же самые социальные сети стали везде, интернет стал везде.
Алексей Кузнецов: Насколько я помню, понятие «честное купеческое слово», часто употребляемое, например, в пьесах Островского, возникло задолго до появления всякого интернет-сообщества. Ну, правда, купцы уже активно существовали. В XIX веке не была так высока скорость прохождения информации, тем не менее понятие было и репутация была очень высока хотя бы в этом круге.
Евгений Калинин: Да.
Алексей Кузнецов: То есть это появилось задолго до появления таких скоростных видов связи. Это не противоречит вашей теории?
Евгений Калинин: Нет, это не противоречит теории. Да и теория-то мною собрана из многих разных источников, а репутация становится более повсеместным механизмом, мы меньше можем опираться на договор и больше опираться на слово, потому что «честное купеческое слово» работает тогда, когда мы этого человека знаем, когда он более или менее известная в каком-то сообществе фигура.
Екатерина Пархоменко: Кстати, в некоторых пьесах Островского как раз ровно на незнании каких-то особенностей этого персонажа и действие бывает построено.
Алексей Кузнецов: Ну, есть и так, но это не связано со скоростью. Нам говорят: это американский товар… Как в советские времена, ох, американские джинсы - и все в полном восторге, хотя джинсы могут быть какие-то бросовые.
Евгений Калинин: Да, правильно, потому что репутация не работает.
Алексей Кузнецов: Но существует при этом.
Евгений Калинин: Она существует, но она кривенькая, потому что она не поддержана информацией. Как только прохождение информации становится быстрым и повсеместным, а совсем уж повсеместным оно стало буквально за последний год…. «Одноклассники» – в которых все… Все, кого не послушаешь, все там есть, все вливаются.
Екатерина Пархоменко: Можно я пример напомню? В конце прошлого года был ужасно громкий скандал, когда некто Олег Шварцман дал интервью «Коммерсанту» про то, как они собираются проводить «бархатную» реприватизацию, так, кажется, он сформулировал. Надо сказать, что через пару часов после выхода газеты люди нашли его страничку на «Одноклассниках», еще массу сайтов, которые так или иначе ассоциированы, стихи этого персонажа, то есть мы абсолютно прозрачны. Стоит нам публично где-то выйти и все, оказывается, про нас вагон информации в сети.
Евгений Калинин: Скорее всего, этот самый товарищ Шварцман вообще не представлял себе, что его ждет.
Екатерина Пархоменко: Пожалуй, да, вряд ли он это ожидал.
Евгений Калинин: А потом это достаточно типичная ситуация, когда человек куда-то высовывается, что-то делает такое, что привлекает внимание, и вдруг оказывается, что репутация-то у него есть или она появляется мгновенно, просто за счет того, что про него много всего можно узнать. Но тут есть еще одна важная вещь. Мы говорим сейчас про инфраструктуру доверия… Если помните, я начал с того, что три инфраструктуры – доверия, взаиморасчеты, защита. Инфраструктура доверия состоит не только из системы санкций, но и из системы норм, и в обществе есть те или иные нормы и санкции за их несоблюдение. Вот репутация на самом деле – это система санкций. Если я делаю что-то плохое, то все об этом узнают и со мной не будут дружить. А есть еще система норм. До сих пор система норм – это были в первую очередь законы, которые тот самый вождь спустил все, один закон на всех, все его выполняют, потом договор, тоже система норм, и то, что вокруг, там, корпоративные права и главное право, то, что вокруг понятия «договор». Договор, как мы уже говорили, это штука, которая должна быть очень четкой и формальной. Как только у нас появляются сетевые механизмы, появляются репутационные механизмы, у нас меньше требований к формализации норм. Нормы уже не спускаются сверху или не работают только для двух участников, нормы могут формироваться сообществом. Нормы поведенческие, нормы ведения бизнеса, нормы взаимодействия, общения, нормы того, как люди взаимодействуют в обществе. Сообщество, столкнувшись с какой-то новой для себя ситуацией, про которую оно раньше не думало, просто не знало, что вот еще такое может быть, начинает менять нормы, нормы становятся очень динамичными.
Екатерина Пархоменко: Некоторые внешние наблюдатели такую высокую динамичность появления этих норм называют вообще отсутствием норм.
Евгений Калинин: Более того, для многих ситуаций норм пока нет, потому что все настолько динамично, что еще просто не поняли.
Алексей Кузнецов: Не поспевают за ходом.
Евгений Калинин: Очень много нового. Все эти не технологии в данном случае уже, а способы взаимодействия и те процессы, которые возникают (мы чуть попозже поговорим о некоторых примерах процессов, которые неожиданны и которых никто не мог предположить), это процессы новые, и люди не знают, как себя вести. Нет норм, нормы начинают формироваться потихоньку сами по себе за счет обсуждения в сообществах. Это тот самый пример про газон, на котором сначала надо протоптать дорожки, а потом уже эти дорожки асфальтировать. Вот так же формируются эти нормы в сообществах. И тут возникает понимание того, что нужно делать людям, которые делают технологии. Нужно писать софт, который поддерживает эти методы взаимодействия и поддерживает эти нормы, привязывая их к репутации. Лет, наверное, 15 назад, если я правильно помню, шифропанки, очень интересные люди, сформулировали слоган «не пишите законы, пишите код». Этот слоган на тот момент был про анонимность в интернете: вы как угодно можете пытаться нас зажать законами, но мы напишем такой код, который…
Екатерина Пархоменко: …перепрыгнет эти заборы.
Евгений Калинин: Перепрыгнет заборы и сделает так, что вы просто нас не увидите. Сейчас возникает понимание, что этот слоган гораздо шире. Вот эта идея – не законы, а софт - шире, чем просто анонимность, она распространяется уже на весь социальный процесс. Нормы человеческого взаимодействия реализуются в софте. А санкции за нарушение или призы за соблюдение, за что-нибудь еще, за то, что хорошо себя ведешь, это репутация, а репутация тоже реализуется в софте. То, что сейчас есть, рейтинги разного рода, дальше будет больше. После этого можно уже переходить к следующим инфраструктурам в разговоре. Потому что мы сейчас обсуждали инфраструктуру доверия, а когда у нас есть инфраструктура доверия, можно взаимодействовать и можно, в частности, делать какой-то бизнес или еще делать друг другу что-то за ту или иную денежку. Возникает инфраструктура взаиморасчетов. Тут типичный пример – это eBay . Что делают eBay ? Они обслуживают некоторую деятельность по торговле…
Екатерина Пархоменко: Можно я чуть-чуть поясню, что это интернет-аукционы, на которых можно все, что угодно, купить и все, что угодно, продать, довольно давно существующие.
Евгений Калинин: И там есть сообщества людей, которые этим всем занимаются. Они обслуживают деятельность покупки-продажи всего, действительно всего, вплоть до военных самолетов, по-моему. В этой деятельности они выявляют нормы. Нормы простые: если ты описал как-то свой товар, то товар должен быть таким, если ты выиграл аукцион, то, пожалуйста, заплати деньги, которые ты обещал заплатить, если ты принял деньги, то, пожалуйста, перешли быстренько то, что ты продал и так далее. Они эти нормы поддерживают программно, то есть там есть возможность…
Екатерина Пархоменко: …быстро это все проделать – заявить, купить, отправить деньги, отправить товар и так далее.
Евгений Калинин: И передать товар даже? Самолет?
Евгений Калинин: Самолет нет. Обычно там все-таки покупают на самолет, это американское все и там есть привязка к соответствующим почтовым службам. Дальше к этим нормам привязывается репутация. У каждого продавца, у каждого покупателя там есть рейтинг того, как он себя вел по разным параметрам, по разным нормам.
Екатерина Пархоменко: То есть можно посмотреть, у кого вы собрались покупать, есть у него какая-то репутация или, может быть, нет пока, может быть, он там новичок.
Евгений Калинин: И если я вижу, что у человека 10 000 положительных отзывов, то я спокойно посылаю ему деньги. И я, посылая ему деньги через систему PayPal , понимаю, что я через PayPal посылаю деньги именно этому человеку, то есть система платежей привязана к этой системе репутаций. А сами платежи, в свою очередь, двигают уже деятельности. У нас есть такой замкнутый круг: деятельность, в деятельности выявляются нормы, нормы привязаны к репутации, репутация обеспечивает возможность посылать деньги, деньги кормят деятельность. И это самовоспроизводящаяся система, которая по кругу себя разгоняет, и это хорошо работает. Хорошо работают ситуации, когда взаиморасчеты привязаны к инфраструктуре доверия и когда эти две инфраструктуры интегрированы, и внутри самой инфраструктуры доверия нормы и санкции (в данном случае репутационные санкции) тоже хорошо интегрированы, когда это все единая штука. Что после этого случается? После этого люди начинают активно всем этим пользоваться, у них появляются свои нормы, не законы, которые дало государство…
Екатерина Пархоменко: …а которые они выработали в этой деятельности.
Евгений Калинин: Да. Законы могут не устраивать, а здесь выработали, все хорошо. Люди начинают это использовать, люди начинают зарабатывать деньги, потому что платежи тоже есть. Сейчас платежные системы еще делают далеко не все, чего бы хотелось, но кое-что делают.
Екатерина Пархоменко: Тем не менее понятен тренд, в какую сторону это будет развиваться.
Евгений Калинин: И появляется вот этот социальный процесс, который сам по себе что-то создает, в котором сейчас еще денег нет на самом деле, но скоро они там будут, и понятно, кто придет за этими деньгами. Уже, если смотреть на те же платежные системы, постоянные ситуации, когда вот это правительство решило посмотреть, а что там происходит, вот американское правительство решило посмотреть, а что там в Second Life происходит…
Екатерина Пархоменко: Second Life – это такая сетевая игра.
Евгений Калинин: Российский Минфин на днях создал то ли комиссию, то ли рабочую группу, то ли что-то еще, которая собирается посмотреть, а как бы им зарегулировать интернет-платежи.
Екатерина Пархоменко: Ой, не надо, мы сами разберемся. Вот это вечный крик: вы только не трогайте ничего, ребята, вы, пожалуйста, заходите, только ничего не трогайте!
Евгений Калинин: Они так не могут. Им же нужно налоги собирать. У них очень простая логика: нам, пожалуйста, налогов и побольше. Это же иерархический в основном процесс.
Екатерина Пархоменко: Женя, когда мы обсуждали с тобой эту всю историю еще до эфира, довольно интересный разговор был о сетевой общественной активности…
Евгений Калинин: Я как раз туда и перехожу. Понятно, что они придут, вот эти, которые с дубиной, и нужна третья инфраструктура – инфраструктура защиты. Инфраструктура защиты – это не про то, чтобы защитить, там, меня от мошенника на eBay , этим занимается инфраструктура доверия. Инфраструктура защиты – это про то, чтобы защитить один социальный процесс от другого, точно так же как феодал защищает своих крестьян от соседнего феодала, государство защищает своих граждан от соседнего государства. Новый социальный процесс, формирование которого мы наблюдаем, защищается от других, в данном случае от старого социального процесса, от государства, от бандитов, всего, чего угодно, что там, где-то происходит. И вот эта инфраструктура на сегодняшний день наименее проработанная и наиболее востребованная. Мы сейчас видим, как она зарождается. Мы видим ситуации, когда… Два года назад – история про дворик, когда какая-то девочка зашла летом 2006 года во двор в центре Москвы, села с ногами на скамейку, стала кушать сосиску, пришла местная бабка и эту девушку то ли обматерила, то ли дала ей по шее, выгнала, девочка написала грустный пост про то, что ее обидели. Через несколько часов у входа в этот дворик было несколько сотен человек из ЖЖ, потому что система «свой-чужой» работает, «своего» обидели, надо срочно бежать, защищать. В результате выяснилось, что ситуация абсолютно идиотская, потому что и девочка была не права, и бабка была не права, и ситуации там не было, зачем сто или двести человек пришли, не известно.
Екатерина Пархоменко: Надо сказать, что на сетевую общественность это произвело сильное впечатление, что несколько сотен человек собралось… насчет нескольких я, по-моему, преувеличиваю, но на фотографиях это производило сильное впечатление, не двое пришли.
Евгений Калинин: А чего пришли-то?
Екатерина Пархоменко: А «наших бьют». Как чего?
Евгений Калинин: А не бьют. А вообще сама была виновата, наверное, да, в общем, никто и не знает, да никто и не разбирался по дороге, просто – все бегут и я бегу. А после того, как это случилось, пошел анализ. Если поднять сейчас, посмотреть, что там происходило, посмотреть комьюнити, которое по этому поводу было, все обсуждения, там пошел содержательный анализ того, что происходило, причем не только среди специалистов, специалисты, понятно, анализировали, как волна шла, как что происходило, люди сами пытались разобраться, что это было. И стали вырабатываться нормы. Люди уже по-другому на такие ситуации смотрят и на такие вот совсем дурацкие ситуации уже не очень ведутся. Если посмотреть развитие, 2006 год – это дворик, а 2007 год – это Нижний Новгород…
Екатерина Пархоменко: Новгородское дело. Да, мы его упоминали, где выдвинуто обвинение против молодой женщины, что якобы она сбросила своего ребенка с лестницы, когда жежисты считают, что это был просто несчастный случай, ребенок проскочил через прутья и упал. Дело, кстати, не закончено до сих пор.
Евгений Калинин: А сейчас тоже вполне себе незаконченное и актуальное дело Алексаняна. Видно, как развивается, что здесь основное происходило, ключевой элемент инфраструктуры защиты, который при этом формируется. Это способность сообщества за счет скорости прохождения информации, за счет информационной связанности более высокой, чем вне интернет-сообщества, либо быстро привлечь тот или иной ресурс с другого конца сети, то, что невозможно вне сети, не имея такой связанной сети, невозможно такую штуку сделать, либо быстро собрать большую толпу, которая что-то будет делать.
Алексей Кузнецов: Толпа такая и станет тем самым новым сообществом, о котором мы, в частности, сегодня говорим.
Евгений Калинин: А она вырабатывает нормы, она умная.