Эстония сообщила о завершении работ по идентификации останков советских воинов, находившихся в захоронении на площади Тынисмяги в центре Таллина, где стоял памятник Советскому солдату. Дискуссия о переносе этого памятника на военное кладбище вызвала массовые беспорядки в нескольких эстонских городах, арест сотен их участников и кризис в отношениях России и Эстонии, последствия которого не преодолены до сих пор. О том, каким процесс примирения видится президенту Эстонии Тоомасу Хенрику Ильвесу, он рассказал в интервью Радио Свобода. До начала своей политической карьеры Ильвес работал на Радио Свобода/Свободная Европа. Одно время он возглавлял эстонскую службу нашего радио.
- Большое спасибо за предоставленную возможность поговорить о том, что сейчас кажется действительно важным - о кризисе в российско-эстонских отношениях. Сейчас они переживают, наверное, самые худшие времена за последние 16 лет. При этом позиция самого руководства Эстонии в России зачастую неизвестна. Как может быть улажен этот кризис?
- Если это будет развиваться так же, как развивался кризис у России с Грузией, то в конце концов и наш кризис утихнет, и ситуация станет иной. Сейчас трудно сказать. То, что произошло, было явной попыткой попробовать Евросоюз на крепость, увидеть - стоит ли чего-либо членство в ЕС. Сделано это было в надежде на то, что новые члены Евросоюза имеют статус, отличающийся от статуса, которым обладают так называемые «старые члены» ЕС. Как выяснилось, различий нет. Все члены ЕС имеют одинаковое положение в Евросоюзе. Я думаю, что после осознания этого факта страсти утихнут.
- Кое-что могло бы продвинуть наши отношения вперед. Например, мы уже в течение десяти лет готовим договор об уходе за захоронениями. Это могло бы стать хорошей отправной точкой. По крайней мере, эстонская сторона готова к тому, чтобы ратифицировать такой договор. Если сделать это, то проблемы, схожие с причинами недавнего кризиса, решались бы гораздо лучше. Но сейчас с учетом недружественной риторики с российской стороны, после требований Госдумы, чтобы правительство другой суверенной страны (Эстонии – РС) ушло в отставку, я думаю, Россия должна решить для себя, в каком тоне с нами говорить. Это не эстонская проблема.
- Почему памятник советским солдатам вообще нужно было переносить? Я знаю, что вы были против переноса. Это значит, что правительство вас не послушалось?
- Из нашего собственного анализа ситуации было совершенно ясно, что еще перед 9 мая 2006 года начались попытки как бы переиначить значение памятника и самого этого дня памяти и скорби, придать им политическое значение символов, прославляющих советский империализм. Давайте честно скажем, что все эти годы памятник оставался на месте. Сменилось много правительств, я сам был членом правительства пять лет, и наш подход был таким – ничего страшного, пусть люди там собираются.
- Но в прошлом году произошли заметные изменения, и мы можем только догадываться, кто за ними стоял. Около памятника начал появляться советский флаг, стали звучать призывы к восстановлению Советского Союза, эстонские граждане подвергались оскорблениям, их даже били; все это стало представлять ясную угрозу общественной безопасности. И все указывало на то, что эта угроза в этом году будет лишь усиливаться. Что-то надо было делать. У нас были различные варианты того, что можно было предпринять, и моя точка зрения отличалась от мнения правительства. Но у нас демократическое правительство, и если они решили что-то сделать, они вольны это делать.
Частные встречи в темных парках
- Сейчас антиэстонская кампания в российских СМИ несколько стихла - возможно, после того, как по телеканалам был показан целым и невредимым памятник советским солдатам, стоящий уже на военном кладбище. Считаете ли вы реакцию России на перенос Бронзового солдата чисто эмоциональной, или в ней была политическая составляющая?
- Я думаю, что присутствовало и то, и другое. Конечно, это очень эмоциональная тема для россиян. Для эстонцев это было гораздо больше вопросом общественной безопасности. Российский обозреватель Лев Рубинштейн написал, что русские не понимали, что имеют дело с протестантами, а протестанты подходят к проблеме так: портрет вашего дедушки – это не сам дедушка, и если вы перевешиваете этот портрет из гостиной в спальню, не происходит ничего плохого.
- Русские действительно восприняли как проблему то, что эстонцы не сочли перенос памятника таким уж важным делом. Мне особенно странно слышать всю эту религиозную риторику вокруг этого. «Священное место»…Мы никогда не считали Советский Союз особенно религиозной страной, а религиозные образы, по-моему, неприменимы к статуе. Советский Союз попросту убил большинство наших священников. Эстонцы не были готовы к столь эмоциональной реакции и потому, что мы переместили монумент в очень достойное место – на военное кладбище. Он теперь стоит там, а не в центральном сквере, где люди ходят по могилам.
- Это об эмоциональной стороне дела. Но есть еще и ощущение того, что это были просчитанные действия. Мы заметили, что еще в конце апреля и уж точно перед 9 мая в этом году люди из российского посольства постоянно встречались с организаторами акций протеста. В общем-то, мы ничего не имели против этих встреч. Скажем, если бы организаторы мирных акций протеста приходили прямо в российское посольство… Но именно в посольство-то они и не ходили, и это нас начало беспокоить. Особенно когда так называемые дипломаты наведывались в отдаленные тенистые парки и встречались с организаторами протестов там. Что им было скрывать? Это все было похоже на поведение персонажей из книжек Джона Ле Карре.
- Как повлияла на жизнь в самой Эстонии ситуация вокруг памятника советским солдатам? Что изменилось?
- Пока рано говорить о том, что изменилось в самой Эстонии. Серьезный откат назад состоит в том, что теперь больше эстонцев стали рассматривать русских, живущих в Эстонии, как пятую колонну. Я думаю, что это очень плохо. С тех пор, как я стал президентом, я все время повторял, что все люди, которые живут в Эстонии, являются моими соотечественниками. Я говорил это и эстонцам, и тем, кто приехал в страну во время оккупации. Понимание такой позиции теперь серьезно подорвано. Очень печальным для проживающих в Эстонии русских стало то, что совершенно неоправданно для многих эстонцев образ погромщика, вламывающегося в магазин Hugo Boss, сейчас ассоциируется с русскими. А ведь это не так. Я думаю, что те люди, которые оправдывают эти погромы и грабежи протестом против переноса Бронзового солдата, лишь подливают масла в огонь. Я сейчас думаю над тем, как все это преодолеть.
«Советский Союз не уважали по-настоящему, его только боялись»
- Вы приезжали на похороны Бориса Ельцина в Москву и стали на этих похоронах единственным из действующих глав государств Балтии. Кем был для вас этот человек?
- Если и есть кто-то, кто символизирует конец самого долгого тоталитарного режима XX века, то это Борис Ельцин. Он и положил этому режиму конец. Я не думаю, что без Бориса Ельцина, его личного мужества СССР бы прекратил свое существование таким образом. Я отдаю ему за это должное – как и за то, что он признал восстановление эстонской независимости, за подписание договора о выводе российских войск из Эстонии. Нашу страну они покинули в 1994, а в Грузии и Молдавии находятся до сих пор.
- Мы многим обязаны Борису Ельцину. Я опечален тем, что его наследие не понято в России до конца. Я читал опросы общественного мнения, в которых Борис Ельцин ассоциируется у россиян с падением жизненного уровня, с падением престижа России. На самом деле все страны, избавившиеся от коммунизма, пережили снижение уровня жизни, потому что когда вы переходите из одной системы в другую, то этот переходный период тяжел, и у нас в Эстонии было такое же падение, как в России. Но для нас демократия была важнее уровня жизни, и мы были готовы платить цену за демократию и независимость.
- Для меня величие страны заключается не в способности наводить ужас на других, пугать их. Посмотрите на Германию – сейчас эта страна многими уважаема, никто ее не опасается. А уважаема она за верховенство права, за твердые позиции по многим вопросам, за желание помочь другим странам. А в России, мне кажется, величие страны ассоциируется с запугиванием других. Это причина того, что никто никогда не уважал Советский Союз по-настоящему, его только боялись. Этой дорогой можно идти только вниз. Ну да, формальное уважение оказывать будут, и даже будут произносить на встречах правильные слова, но реально никто не будет уважать страну, которая пытается получить уважение через страх. Так что мы должны быть благодарны Борису Ельцину за величайший акт гуманизма XX века.
- Вам не кажется, что в эстонско-российских отношениях, как и в любых отношениях, переживающих конфликтную стадию, есть проблема отсутствия доброй воли? В российских магазинах уже появились надписи «не держим эстонских товаров», да и телевидение все время говорит россиянам, как плоха Эстония. Будет ли Таллин пытаться разрушить этот негативный образ?
- Прежде всего соотнесите наши размеры: нас чуть больше миллиона трехсот тысяч, Россия – это более 140 миллионов человек. Посмотрите на ситуацию с телевидением в России. Я знаю, что на одном из каналов была программа, где обсуждалась ситуация в Эстонии, и участникам программы было запрещено упоминать о сносе памятника в Химках.
- Понимаете, если бы в России была свободная пресса, тогда можно было бы идти и что-то доказывать. Но когда, как у Джорджа Оруэлла в романе «1984», на телевидении проводятся пятиминутки ненависти… И это при том, что в Химках памятник был перенесен без каких-либо законных оснований, во всяком случае, объясненных публике. Или в Саратове, где, как я знаю, памятник был просто взорван, потому что мешал строительству торгового центра.
- Как вы убедите людей понимать ситуацию по-другому там, где нет свободных СМИ? Не знаю. Можно, конечно, помногу слушать Радио Свобода, это помогает… Но, если честно, я не вижу возможностей для страны со в сто раз меньшим населением убедить сто сорок миллионов в том, что у этой истории две стороны. Тем более, что нам даже не дают возможность поучаствовать в такой дискуссии.
«Когда-нибудь и мы будем критиковать Америку»
- Как ваша страна чувствует себя в НАТО и Евросоюзе, куда вы вступили по историческим меркам совсем недавно?
- Мы чувствуем себя так, как должны были чувствовать. Я хочу сказать, что вступление в НАТО и Евросоюз не было каким-то особым прогрессом. Это просто было возвращением к тому состоянию, в котором мы должны были бы быть, если бы не эти 50 лет оккупации. Разница, скажем, между Голландией и Эстонией или Бельгией и Венгрией (и это было подчеркнуто на недавнем праздновании 50-летия Римского договора) состоит в том, что у нас просто не было шанса. Знаете, на этом юбилее говорили - как здорово прожить 50 лет в мире, процветании и безопасности. А мы им отвечаем - ну что же, мы очень рады, что у вас все было так здорово. Если бы нас не захватили, мы бы тоже наслаждались всем этим. Мы бы тоже подписали Римский договор в 1957 году, но не могли.
- Есть мнение, что новые члены Евросоюза настроены более проамерикански, чем те страны, которые называют «старой Европой». Разделяете ли вы это мнение? Если - да, то почему так сложилось?
- Восточноевропейские страны - новые члены ЕС и НАТО - можно рассматривать так же, как Германию конца 1950-х. Где тогда были ее друзья? Правильно, в Соединенных Штатах. Это и воздушный мост помощи Берлину, и план Маршалла, и многое другое. У немцев в отношении Штатов были самые теплые чувства. То же самое и с нами. Мы помним, кто был с нами во время «холодной войны». Немецкий канцлер Гельмут Шмидт, например, назвал генерала [Войцеха] Ярузельского великим патриотом Польши. Это была его реакция на введение в Польше военного положения. Сейчас он, наверное, хотел бы его забыть. А Соединенные Штаты отнеслись к этому событию по-другому.
- Очевидно, что новые страны-члены ЕС и НАТО питают более теплые чувства к США, чем «старая Европа», и даже ваше (и бывшее мое) радио, хотя Радио Свобода/Радио Свободная Европа, как всем известно, финансируется конгрессом Соединенных Штатов.
- Эстонцы, латыши, литовцы – кто заботился о нас? Соединенные Штаты. Так что ответная теплота с нашей стороны понятна. Я предвижу, что со временем с врастанием в Евросоюз мы точно так же, как Франция, Германия и другие, будем занимать более критическую позицию по поводу США, чем сейчас, в особенности в области внешней политики. И это естественно. Я даже вижу, что и в моей стране отношение к Соединенным Штатам постепенно меняется. Гораздо больше людей, чем, скажем, десять лет назад, придерживаются критического взгляда на США. С другой стороны – посмотрите на ту «старую Европу», о которой вы говорите: президент [Франции Николя] Саркози разделяет трансатлантические ценности и называет США величайшей демократией в мире, на тех же позициях и канцлер Германии Ангела Меркель. Но, вообще-то, разделение в Европе сейчас гораздо менее заметно, чем, скажем, в 2003 году. Зачастую Евросоюз выступает с единой позицией и по поводу США, и по поводу России, что и показал недавний саммит в Самаре.
Санкции сработают с точностью до наоборот
- Давайте поговорим об экономике. Многие эксперты уверены, что резкое ухудшение отношений с Россией больно ударит по эстонской экономике, ведь транзит из России в Европу дает вам немалую прибыль. Вы не опасаетесь, что история с Бронзовым солдатом плохо закончится для эстонского бизнеса?
- 66% нашего экспорта идет в Европейский Союз, 9% уходит в Россию. Если говорить о возможной потере 9%, то это окажет некий эффект, не слишком большой. Как инструмент давления на нас это не сработает. Если вы поговорите с экономическими аналитиками, то они вам скажут, что главная опасность сейчас состоит как раз в том, что экономика Эстонии переживает очень серьезный рост – в прошлом году он составил почти 12%. Таким образом, экономика сильно разогрета и может перегреться. И если в результате некоторого спада экономика остынет – это не так уж и плохо. Если бы у нас не было всей этой истории, то рост сохранялся бы на очень высоких значениях, и однажды мы бы просто не выдержали. Потому что трудно поддерживать такой высокий рост без столь же высокой инфляции и без высоких зарплат, что сделало бы эстонскую экономику неконкурентной.
- Надо сказать, что в этом есть некий парадокс – все попытки России надавить на Эстонию экономически ударили по самой России. В 1994-1995 годах Москва ввела двойные таможенные тарифы ; их суть была в том, чтобы товарообмен стал невыгодным прежде всего для Эстонии. В результате все бизнес-сообщество Эстонии, которое до той поры состояло в основном из евроскептиков, убедилось в том, что на самом деле нужно вкладывать средства в качество производства – если мы не можем продавать товары в Россию, то мы должны продавать их на европейском рынке, для чего они должны стать лучше. И в результате они все повернулись в сторону Европейского Союза. Я помню, что был для бизнесменов кем-то вроде врага, поскольку продолжал говорить – нам нужен Евросоюз, нам нужно членство в ЕС. А они говорили – если мы вступим в ЕС, мы не сможем зарабатывать деньги в России, как раньше. В конце концов они свое мнение поменяли.
- Так что экономические санкции, будут они официальными или неофициальными (то есть так, как сейчас) – не сработают так, как то задумано. Что сделал российский запрет на ввоз польского мяса? Ничто не консолидировало в последнее время Евросоюз так, как этот запрет. Даже те страны, которые критиковали Польшу за то, что она периодически выступала против того или иного на дискуссиях в Еврокомиссии, теперь сказали: да, мы друзья, и мы должны поддержать Польшу в этом деле. Повышение тарифов на экспорт леса, которое было принято Россией после того, как Россия и Евросоюз подписали предварительное соглашение о том, что ЕС поддерживает вступление России в ВТО – чем это было? Это было нарушением этого самого договора, ведь по правилам после подписания документа вы не имеете права делать ничего в его нарушение. Так вот теперь Финляндия выступает против членства России в ВТО. Еще десять лет назад я говорил, что в российской власти, в Кремле должен быть какой-то очень хороший эстонский агент, который придумывает все эти санкции – ведь все они срабатывают с точностью до наоборот.