Валерий Винокуров: В гостях у нас обозреватель газеты « Спорт -Экспресс» Игорь Рабинер. Но в гостях он у нас не потому, что он обозреватель этой достойной всяческого уважения, а иной раз и критики газеты. А потому что является автором книги, которая только что вышла и, безусловно, станет бестселлером. Книга называется «Как убивали «Спартак». Убивали «Спартак», как я понимаю (я еще книгу не читал, а пролистал), изнутри. Вот об этой книге мы сейчас несколько слов и скажем. Прежде всего, я хочу предоставить слово Олегу, потому что я начал книгу листать сначала, а Олег с конца. И вот он там обнаружил нечто, что должно послужить, как мне кажется, исходной точкой для нашего разговора с автором книги Игорем Рабинером.
Олег Винокуров: Там, я не знаю, как сказать, послесловием это не назовешь, видимо, рецензии скорее двух известных людей Виктора Шендеровича и Евгения Ловчева, они по страничке свои впечатления от этой книги изложили. Логично ожидать, что впечатления будут хвалебными, этого я и ожидал. Шендерович, действительно, высоко оценил книгу, сказав, что умная, полезная и нужная, видимо, своевременная. А вот Евгений Ловчев, напротив, скажем так, покритиковал. По сути, если кратко говорить, он сказал, что это как бы пинок лежачего, поскольку люди, о которых там написано, те люди, которые убивали «Спартак», по мнению автора этой книги Игоря Рабинера, уже сейчас не в фаворе, сейчас их любой может поливать грязью или пинать.
Валерий Винокуров: Но смысл этого выступления Ловчева еще в том, что кому нужна эта правда? Игорь, прежде всего, как появилась идея и как появились эти два, противоречащих по смыслу друг другу послесловия?
Игорь Рабинер: Добрый день, уважаемые слушатели и коллеги! Во-первых, мне хотелось бы все-таки отметить демократизм в издательстве «Секрет фирмы», которое взяло на себя смелость опубликовать в том числе и критический отзыв на книгу прямо на задней ее обложке. Мне кажется, что это соответствует духу радиостанции «Свобода», кстати говоря. Во-вторых, идея такая появилась, еще когда мы обсуждали, как подавать, какую обертку делать для этой книги, и издатели решили обратиться к ряду известных людей, вручить им рукопись и попросить дать рецензию. Вот трое осилили этот труд.
Валерий Винокуров: Трое?
Игорь Рабинер: Да, еще Владимир Бесчастных, чья рецензия опубликована на обложке, только немножко в другом месте. Мне очень понравилось, что Владимир сказал: «Самое главное, что это честная книга». Это такая оценка, которая мне очень приятна.
Что же касается оценки Евгения Серафимовича Ловчева, глубоко уважаемого, то тут целый ряд у меня вопросов к его высказыванию есть. Во-первых, далеко не только, я боюсь, что Евгений Серафимович прочитал только первую часть об Олеге Романцеве, потому что если бы он прочитал часть последнюю о сегодняшнем дне «Спартака», думаю, что вопросов о пинании лежачих у него бы не было.
Валерий Винокуров: Понятно.
Олег Винокуров: На связи Александр из Санкт-Петербурга.
Слушатель: Игорь, приветствую. Я тебя неоднократно видел у нас на Петровке, в частности с Сашей Кузьминым. И при мне в Ледовом дворце вы брали интервью.
Олег Винокуров: Тогда вы как-то представьтесь полностью.
Слушатель: Александр Селинский, я – фанат «Зенита». Что ж, здорово, что книга вышла. Это приятный сюрприз. Игорь, скажите, пожалуйста, о хоккейном «Спартаке» не хотите в таком же духе написать? Хоккейный «Спартак» мертв фактически, а в футболе то еще живой.
Игорь Рабинер: «Как убивали «Спартак»-2»?
Слушатель: Да, конечно.
Олег Винокуров: Или «Как убили»?
Игорь Рабинер: Тогда уже «Как убили?», да.
Слушатель: Я понимаю, вы неравнодушны к «Спартаку».
Игорь Рабинер: Да, я неравнодушен к «Спартаку». Я переживаю за эту команду с шестилетнего возраста. В общем, это и явилось по большому счету поводом для написания этой книги, потому что, я думаю, что о любой другой команде я готов написать в том или ином русле, в котором я мыслю, материал в газете, иногда большой. Но для того, чтобы написать книгу, нужно действительно чему-то сопереживать и о чем-то много размышлять и делать какие-то выводы. Для меня это было очень важно. Можно сказать, что эта книга явилась результатом, она была выстрадана всей моей карьерой журналиста и всей моей жизнью вообще, потому что я с очень раннего возраста переживаю за «Спартак». О хоккейном «Спартаке» все-таки, наверное, пока я писать не готов, потому что для этого нужно быть гораздо больше в теме, чем я в этой теме нахожусь. Хотя, может быть, в какой-то момент такое решение и будет принято.
Валерий Винокуров: Александр, по-моему, Игорь ответил вам все по существу. Когда мы говорили об этом послесловии Евгения Ловчева, я вспомнил такой факт: мне довелось редактировать книгу Игоря Горанского, которая называлась «Евгений Ловчев». Это книга в серии книг, которые мы выпускали о мастерах отечественного и мирового футбола. Игорь Валерьевич Горанский – очень дисциплинированный футболист, он не футбольный журналист, поэтому я убежден, что все, что там говорится, это как бы от лица, конечно, Евгения Ловчева. И тем более, что книга построена так: в основном это монологи Ловчева. И вот там Ловчев резко очень высказывался о «Спартаке», и в частности о тренере Константине Ивановиче Бескове, который, как известно, Ловчева из «Спартака» отчислил, когда «Спартак» вернулся из первой лиги в высшую, это 1978-1979 года. Меня это коробило, например, но редактор не вправе не давать герою книги высказать то, что тот считает нужным. И естественно, я не вмешивался, и все, что Ловчев сказал о Бескове и о том «Спартаке, в книге напечатано.
Вдруг проходит 20 лет, теперь, оказывается, Ловчеву можно критиковать свой любимый «Спартак», как в этой книге вашей он говорит, что «я – спартаковец, это удар по всем по нам, по всем спартаковцам». А период бесковский, значит, можно критиковать, хотя Бесков 12 лет возглавлял «Спартак». У меня вызвало это некое сомнение. Я тоже уважаю Женю Ловчева и считаю его таким правдолюбцем, может, излишне даже. Но когда ты правдолюбец всю жизнь, почему сейчас же ты против правды? Я понимаю, Игорь, вам ответить сложно, но хоть процитируйте, что Ловчев говорит, с чем можно поспорить.
Игорь Рабинер: Он говорит: «Я – человек со спартаковским сердцем, но я не могу понять, что эта публикация дает «Спартаку. Да ничего хорошего». Мне кажется, что правда, по крайней мере, я это рассматриваю как правду, это моя правда, я не претендую на какую-то абсолютную истину, тем не менее, я высказываю то, о чем я знаю, и в чем я, что называется, много лет был задействован, крутился. Я, будучи журналистом, многое знал то, что болельщики не знали. И я посчитал необходимым эту правду, мою правду изложить. И почему моя правда не имеет права на существование, а его правда право на существование имеет? Получается какая-то политика двойных стандартов. Кроме всего прочего, следует заметить, что Евгений Серафимович Ловчев на протяжении многих лет являлся самым жестким, непримиримым критиком Олега Ивановича Романцева, у них были очень жесткие личные отношения. Потом личные отношения наладились несколько лет назад, и сразу Романцева стало критиковать нельзя.
Валерий Винокуров: Они же о том периоде, когда были сложные отношения, они их не скрывали и в прессе очень резко друг о друге высказывались. И тогда журналисты, получается, помогали им в этом, потому что они же высказываться могли только с помощью журналистов.
Игорь Рабинер: В том числе и с помощью меня Евгений Серафимович неоднократно высказывался про Олега Ивановича.
Валерий Винокуров: Я просто не помню.
Игорь Рабинер: И тем более меня удивила его оценка книги. Он говорит: «Тут получилось лягнуть лежачего». Начнем с того, что очень многое из того, о чем пишется в этой книге, большая часть критики писалась мною и в « Спорт -Экспрессе» неоднократно. И в те времена, когда Романцев работал. Поэтому тем более это удивительно. И получается что? Что если человек заканчивает свою работу в том или ином клубе, больше после этого о нем как о покойнике – или хорошо, или ничего? Это все-таки те события, которые были и которые должны быть отражены каким-то образом в летописи. Поэтому мне кажется, что такая позиция, что критиковать тех, кто ушел, нельзя – это тоже какая страусиная политика.
Валерий Винокуров: Тогда бы вообще ни одной книги об истории нельзя было бы написать. Ушли, как известно, римские императоры, потом российские императоры, английские императоры – и вся история построена на том, что люди разбирают прошлое. Тут пускай недавнее прошлое…
Игорь Рабинер: Тут и настоящее, между прочим, поэтому тем более оценка Евгения Серафимовича несправедлива, поскольку последняя часть книги посвящена именно тому, что происходит в «Спартаке» сейчас, последнему периоду. И в том числе там немало нелестных слов о, допустим, политике Сергея Шавло и о тех, кто работает в «Спартаке» сейчас.
Валерий Винокуров: Не говоря уже о том, что это прошлое столь близкое, что оно очень влияет на настоящее.
Игорь Рабинер: Безусловно.
Валерий Винокуров: Там еще есть одна фраза у Ловчева, которая меня тоже заставила задуматься. Написано так: «Никогда не ссорься с журналистами. Ты ему скажешь один на один, а он тебе ответит миллионным тиражом». Ну, вот эта фраза меня тоже покоробила, потому что на протяжении сорока пяти лет моей журналистской футбольной и просто спортивной деятельности в журналистике приходилось так откровенно ссориться со многими персонажами футбольными и спортивными, но никогда вот такое в мыслях не возникало – вынести личную свою ссору на страницы газет.
Игорь Рабинер: Конечно. К тому же обычно представители футбольные не один на один все говорят, они тоже очень любят публично покрасоваться. Был такой, к примеру, абсурдный эпизод, о котором я тоже пишу в книге, Олег Иванович Романцев давал пресс-конференцию после матча «Спартак» - «Локомотив» в начале 2000 года, матч закончился 0:0, Андрей Тихонов не забил на последних минутах пенальти, тренер был очень раздосадован по этому поводу. И пресс-конференция закончилась, он сошел с подиума, это был тот редкий случай, когда он пришел на пресс-конференцию, и журналисты его окружили и начали задавать какие-то вопросы. Я тоже подошел и задал вопрос, в котором не было никакого подвоха: «Олег Иванович, в прошлом году вы обыграли дважды со счетом 3:0 «Локомотив», в этом году 0:0. Что, «Локомотив» стал сильнее, или «Спартак» стал слабее?» Он на меня посмотрел странным взглядом, погладил меня по голове и сказал: «Ах ты, мой умненький!» и резко двинулся в сторону раздевалки.
Олег Винокуров: Слушаем Владимира из Московской области.
Слушатель: У меня к вам такое пожелание, книга – как бы повод, чтобы поговорить о Романцеве, но и без этого есть интересные моменты, как судьба Мостового как футболиста хорошего, качественного. И после того, как с Ярцевым произошел эпизод, дальше как бы непонятно, что с ним происходит, каково его будущее? Аленичев – такая же ситуация. Сейчас ситуация с нашим вратарем Овчинниковым. Все заслуженные ребята, внесли свой вклад в развитие футбола. А когда карьера их подходит к завершению, уже непонятно, что дальше происходит.
Валерий Винокуров: Владимир, поняли ваш вопрос. Наверняка, в книге что-то есть на эту тему.
Игорь Рабинер: В первую очередь, там есть подробнейший разбор ситуации с Дмитрием Аленичевым и его конфликта с Александром Старковым, с руководством футбольного клуба «Спартак». Я этим вопросом специально занимался этой весной. И во всех подробностях вы можете оттуда об этом узнать. Я вообще два слова хотел бы сказать о структуре книги. Она состоит из пяти частей. Изначально там вводная часть о том, как я пришел к «Спартаку», как я начал за него болеть, почему, что значит для меня «Спартак», в чем заключается спартаковская философия, на мой взгляд. И потом пять частей. Первая – это «Драма Романцева». Вторая – «Тихонов навсегда» - это от судьбы игрока, то о чем наш радиослушатель говорил. Третья часть – это «ФК-скандал» - тех событиях, которые творились в «Спартаке» во времена президентства Андрея Червиченко. Четвертая часть – «Бромантановый кошмар» - это во всех деталях история с допингом, которым кормили «Спартак». И пятая часть – о том, что творится сегодня, называется «Бунт Аленичева».
Олег Винокуров: А теперь слушаем из Московской области Юрия Николаевича.
Слушатель: Я уже дважды обращал ваше внимание на публикации спортивные в «Новой газете». И вот в последнем номере «Новой газеты» есть интервью старшего эксперта «Совинтерспорта» Михаила Сахарова. Вам знакома такая фамилия?
Валерий Винокуров: Да, знакома.
Слушатель: Я очень немножко вам зачитаю его интервью. Вопрос корреспондента: «Год назад в интервью нашей газете Олег Романцев заявил, что у него есть предложения из Азии, и он сам вроде не против там поработать». Ответ: «У него есть много таких предложений. Только никто его не возьмет ни в Азию, ни в Европу. Все прекрасно видят, что это за человек. Он же не разговаривает ни с кем. У нас вообще на тренеров посмотришь – все ведут себя так, как будто выиграли чемпионат мира. Пожалуй, только у Семина нет «звездной» болезни».
Валерий Винокуров: Юрий Николаевич, я поскольку знаю, о ком идет речь, о Михаиле Сахарове. Это человек, который работает вместе с Владимиром Абрамовым. Поэтому все, что он сказал в данном случае, полностью соответствует действительности. Это точно я знаю из этой фирмы «Совинтерспорт».
Олег Винокуров: Послушаем Евгения из Хабаровского края.
Слушатель: Вчера прошла информация в вашей передаче, что в газете « Спорт -Экспресс» была статья про хоккей. Там грядет скандал какой-то, видимо. И у меня такое мнение возникло, что Третьяк ведет сейчас борьбу с коррупцией, и кому-то он очень мешает.
Валерий Винокуров: Евгений, мы поняли ваш вопрос. На эту тему мы неоднократно уже говорили в программе « Прессинг ». А сейчас мы говорим о футболе. Не знаю, как насчет коррупции, но Третьяк допустил массу ошибок, о чем мы уже говорили не раз в наших программах.
Игорь, у меня такой очень болезненный вопрос к вам есть. Вы признаетесь публично, и в книге в том числе, что являетесь всю жизнь ярым болельщиком «Спартака». Это хорошо, что вы все это признаете или так откровенно говорите. Но я всю жизнь считал, что журналист не может быть таким ярым болельщиком, потому что понятно почему. И не зря вы сказали, что про «Спартак» я могу книгу написать, а про другую команду, например, не могу. Это для журналиста, по-моему, недостаток, извините. Вот выкручивайтесь теперь.
Игорь Рабинер: Хороший вопрос. Я скажу так, что в любом случае я не знаю ни одного спортивного журналиста, который вышел не из болельщицкой среды. Естественно, все начинают. Я тоже не являюсь болельщиком в чистом виде сейчас. Я говорю, что я переживаю за эту команду в душе глубже, чем переживаю за другие команды. Но сказать, что это отражается как-то на моих публикациях в сторону, допустим, какого возвеличивания московского «Спартака» - ни в коем случае такого сказать нельзя. Наоборот, возможно, я критикую «Спартак» в своих публикациях жестче, чем другие команды, потому что сильнее за него переживаю.
Валерий Винокуров: Не обязательно возвеличивать. То, что вы критикуете «Спартак» жестче, это тоже болельщицкий подход.
Игорь Рабинер: Мне кажется, что самый болельщицкий подход – это лесть. А насчет этого, думаю, что никто меня упрекнуть не сможет.
Валерий Винокуров: А значит, предположим, ЦСКА или «Динамо», или любую другую команду возьмем, вы критикуете не так жестко, потому что за нее не болеете?
Игорь Рабинер: Нет. Ни в коем случае. Я думаю, что болельщики ЦСКА и «Динамо», которые нас сейчас слушают и в то же время читают « Спорт -Экспресс», соврать не дадут. Дело в том, что в прошлом году я написал две колонки о поведении тех же самых португальцев в московском «Динамо», в том числе одна из называлась «Прошу наказать Коштиньо». И на основании этой публикации едва ли не впервые за российский период чемпионата России человек был задним числом дисквалифицирован на три матча, после чего начались угрозы со стороны радикальных динамовских фанатов и даже на небольшой период времени пришлось взять незапланированный отпуск. Потому что было довольно-таки опасно мне находиться в Москве в этот момент. А болельщики ЦСКА могут сказать то же самое. Вспомните ситуацию, когда армейцы проиграли «Вардару», причем еще даже после первого матча, я немало нелестных слов сказал о том, как себя вел Валерий Газззаев в это время. Думаю, что по этой части у всех ко мне есть претензии.
Валерий Винокуров: Короче, значит, вам ваша болельщицкая спартаковская душа не мешает оставаться профессиональным журналистом. Так вы считаете?
Игорь Рабинер: Однозначно. Потому что, безусловно, это мешало в первые годы, когда еще не было опыта, когда еще не было какого-то профессионализма. Потом, со временем, как кто-то в интернете правильно заметил: Рабинер болеет за «Спартак» в свободное от работы время.
Валерий Винокуров: Понятно, это хороший ответ.
Олег Винокуров: Слушаем Игоря из Одинцово.
Слушатель: Скажите, Игорь, у «Спартака» серьезная группа в Лиге чемпионов. Сейчас Федотов делает ставку вроде на российских игроков. А если будут провальные игры, поражения с крупным счетом, что будет, как вам кажется? Опять будут иностранцев набирать? Как вы считаете, я вот вижу по игре, тренировочный процесс на том же уровне, собачки в квадрат играют, вы можете назвать две-три фамилии, которые штрафной могут пробить, новых людей каких-нибудь? По-моему, деньги повысились, а головы, менталитет тот же у наших игроков и тренеров.
Игорь Рабинер: Замечательный вопрос. Что касается ставки на российских игроков, я бы сказал так: Владимир Федотов делает очень большое дело в том смысле, что старается максимально возможно, но при этом разумно, не переходя грань допустимого, задействовать в официальных матчах молодых ребят – воспитанников спартаковской спортшколы. Это ведь огромную пользу принесет в принципе всему развитию спартаковской структуры, спартаковской схемы, начиная от детского футбола, заканчивая взрослым, потому что даже те же родители, отдавая детей в спартаковскую школу, будут верить и знать, что у их отпрысков есть шанс рано или поздно заиграть не где-нибудь в Тьмутаракани, во Второй лиге, будучи отданными в аренду, а именно в своем родном клубе, который их воспитал. Поэтому мне кажется, что Федотов делает очень большое дело. При этом я не могу сказать, что он совершает в этом смысле что-то лишнее, потому что в серьезных матчах на поле выходит один-два молодых футболиста. Тот же Шишкин – очень перспективный молодой защитник, полузащитник Тарбинский. Их не так много. Если вспомнить матч во Владивостоке, да, тогда очень большая группа молодых вышла на поле, это естественным образом объяснялось тем, что через три дня предстоял ключевой матч за выход в Лигу чемпионов со «Слованом». Так что не могу сказать, что Федотов здесь перебирает.
Что касается, кто может пробить штрафные. Вас, наверное, это очень удивит, но тот же защитник Шишкин в дубле неоднократно забивал голы со штрафных. Поэтому нужно приобрести какую-то уверенность, психологическую устойчивость, чтобы начать делать то же самое в основном составе.
Валерий Винокуров: Игорь, а вот насчет того, что если неудачи будут в Лиге чемпионов, не совершит ли «Спартак» очередной крен в сторону легионеров?
Игорь Рабинер: Мне кажется, что в принципе сейчас пока еще этот крен все равно есть.
Валерий Винокуров: Еще значительный очень.
Игорь Рабинер: Да, потому что сейчас периодически у «Спартака» бывают большие проблемы с тем, чтобы набрать для стартового состава трех игроков с российским паспортом. Сейчас, я думаю, с появлением того же самого Шишкина, Тарбинского этих проблем становится меньше. Но, допустим, получили травмы Титов и Быстров, и сразу схватились спартаковские руководители за голову, а что делать? Не хватает трех человек для стартового состава.
Валерий Винокуров: Представляете, вообще, какой кошмар! Не хватает трех игроков, россиян нет. Бояринцев еще.
Игорь Рабинер: Да, есть Бояринцев. Но опять тут о чем еще надо говорить? Что вот эта ставка на легионеров во многом поощрялась предыдущим главным тренером команды Александром Старковым, у которого между дублем и основным составом была настолько глухая стена, что пробить ее было вообще невозможно. И молодых он не замечал в принципе. Федотов, когда возглавил команду, первым делом изменил расписание матчей дублирующего состава, то есть перенес время для того, чтобы иметь возможность самолично ездить и смотреть дублеров, потому что Старков этого не делал практически никогда.
Валерий Винокуров: А вот еще Игорь из Одинцово спрашивал насчет тренировочной работы, изменилась ли она как-то? Потому что у него такое впечатление, что сплошные эти квадраты.
Игорь Рабинер: Вы знаете, лучше пусть будут квадраты, чем кондовая, деревянная игра, которая была в «Спартаке» при Старкове.
Валерий Винокуров: Да? Вы, в общем, резко критически относитесь к работе Старкова.
Игорь Рабинер: Да, я отношусь критически к работе Старкова, потому что при нем «Спартак» полностью потерял (это было еще и до него), но у Старкова уже совершенно другого уровня футболисты были в распоряжении, в отличие от Невио Скалы. Если бы у Скалы были те же футболисты, которые были у Старкова, Скала бы сработал намного эффективнее и интереснее. Все-таки философия «Спартака» - это философия клуба смелого и атакующего, философия команды, которая играет, как сейчас принято говорить, первым номером. При Старкове это была «страусиная» политика, это было желание главное – осторожность.
Валерий Винокуров: Игорь, а вдруг это было временно, для того чтобы занять второе место, пускай, так осторожно, пробиться в Лигу чемпионов. Старков ведь фактически один сезон работал.
Игорь Рабинер: Полтора. Почти два. Дело в том, что в этом году вместо прогресса весной наступил регресс, потому что команда играла в той же манере, что в прошлом сезоне, но при этом другие клубы какой-то прогресс осуществляли. У «Спартака» все становилось только хуже. Плюс ситуация с Аленичевым, когда команда выбирает второй год подряд с большим преимуществом голосов человека капитаном, а при этом с тренером там полное непонимание и ложь, которая идет от тренера к игрокам.
Валерий Винокуров: Ну, насчет лжи давайте так будем: у каждого своя правда. Аленичев воспринимал как ложь правду Старкова.
Игорь Рабинер: Это о чем говорит? Тренер капитана не воспринимает, в пяти официальных матчах не дает ему ни минуты игрового времени. При этом команда выбирает его капитаном. Это значит, что между капитаном и тренером и командой и тренером…
Олег Винокуров: Никита Михайлович из Перми позвонил.
Слушатель: Футбол – это дело очень серьезное. В таких условиях, как в матушке-Руси, играют наши футболисты, у них не хватает времени повысить свое мастерство, потому что нужны хорошие поля, нужны хорошие специалисты. А насчет Олега Ивановича, у него единственная команда была, достойно играющая, - это во втором дивизионе советского футбола «Красная Пресня». Вот эту команду он на самом деле сам собрал, сам подготовил, и эти ребята играли очень хорошо.
Валерий Винокуров: Никита Михайлович, спасибо за ваше мнение. Действительно, все проблемы вы обозначили. Но мы не можем обсудить сейчас все проблемы – проблемы полей, тренировочной работы.
Игорь Рабинер: Все-таки не только «Красная Пресня» хорошо играла у Олега Ивановича Романцева. Все-таки несмотря на всю ту критику, которую я ему адресую, его «Спартак» в лучших матчах и в лучшие времена – это была действительно яркая команда. И много счастливых минут он дал болельщикам. Все-таки невозможно не вспомнить победу над «Реалом» в 1991 году в четвертьфинале.
Валерий Винокуров: Ну, самое главное – 1989 год, чемпионат СССР.
Игорь Рабинер: Этот гол Шмарова фантастический со штрафного на последней минуте в матче с киевским «Динамо». Много же очень матчей было. Победы над «Ливерпулем», «Арсеналом», «Аяксом».
Валерий Винокуров: В трех кубках в полуфинал дошли.
Игорь Рабинер: Да, выход в полуфинал во всех трех европейских кубках. Все-таки нельзя не отдать должное человеку, который всего этого добился.
Валерий Винокуров: Понятно, это все очевидные вещи. Просто Никита Михайлович вынудил нас очевидные вещи сказать. А вот неочевидные. Я хочу вернуться, с вашего позволения, к разговору об Аленичеве. Я бы понимал так: вот выступил Аленичев с резкой критикой в адрес Старкова, и, предположим, он прав. Вот вы говорите, в пяти матчах не давал выйти и так далее.
Игорь Рабинер: Но там даже речь не об этом. Он же о команде говорил.
Валерий Винокуров: Да, я коротко, тезисно напоминаю, о чем шла речь. Но вот нет Старкова, сменился тренер. Казалось бы, к Владимиру Федотову никаких претензий со стороны старожилов «Спартака» нет. И я предполагал, что вот сейчас уйдет Старков, появится капитан Дмитрий Аленичев в составе «Спартака» на поле и заиграет, и покажет всем, что не зря же я критиковал. Что произошло? Я просто не в курсе.
Игорь Рабинер: По моей информации, Федотов совсем не возражал против возвращения Аленичева. Но этот вопрос решался на несколько другом уровне, на высшем спартаковском уровне. Я так понимаю, что владелец «Спартака» Леонид Федун все-таки не смог перебороть вот эту обиду на капитана команды за вынос сора из избы, за нарушение, как принято сейчас говорить, корпоративной этики, субординации и так далее. Он думал, что Аленичев должен был, прежде чем идти к нам в « Спорт -Экспресс», давать это сенсационное интервью, пойти к нему.
Валерий Винокуров: Ну что, и Федун, и руководство «Спартака» запретило вообще Аленичеву играть в футбол?
Игорь Рабинер: Да, он тренируется с дублем, получает зарплату. Но играть не может. Если бы были какие-то серьезные предложения, которые устроили «Спартак», вероятно, он бы сейчас куда-то перешел. То ли этих предложений нет, то ли мы чего-то не знаем.
Валерий Винокуров: Вот это меня по-настоящему то и беспокоит. У меня сложилось как у читателя или у наблюдателя совершенно стороннего, что Аленичев потерял форму, не устраивал Старкова по своим игровым качествам, уже возраст все-таки, и никто против Аленичева ничего плохого никогда не говорил, кроме того, что, может быть, он уже не в состоянии играть на таком уровне. А игроку с этим смириться очень трудно, его выбирают капитаном, и тогда он разразился всей этой критикой. Возможно такое?
Игорь Рабинер: Я думаю, что нет. Потому что те мои коллеги, которые ездили на все предсезонные сборы «Спартака» в Испанию и Турцию, говорили совершенно четко, что Аленичев был на поле одним из лучших, просто он не вписывался в игровую концепцию, которую проповедовал Старков. И Старков не хотел его видеть в команде.
Валерий Винокуров: Такое возможно вообще?
Игорь Рабинер: Такое возможно, но опять же зачем тогда играть в лже-демократию и давать игрокам выбирать капитана? Назначай своего капитана, проводи свою политику, не назначай тренерский совет с участием Титова, Аленичева, Ковтуна, Парфенова и Ковалевски, из которых только один Ковалевски играет в стартовом составе. Не проводи политику двойных стандартов. Получается, что он играл в демократию, но демократии настоящей в команде не было.
Валерий Винокуров: Да, с этим можно тоже согласиться. Казалось бы, ну, нет Старкова – человек может заиграть. Ну, не в «Спартаке» - сейчас масса команд, которые нуждаются в игроках такого класса, если он способен свой класс еще демонстрировать.
Дмитрий Морозов: Как, скажем, Бесчастных и Тихонов, бывшие спартаковцы в «Химках».
Игорь Рабинер: Я думаю, что если бы Аленичев сейчас оказался в «Химках», он бы там принес немалую пользу. Не даром сейчас, буквально вчера туда перешел еще один бывший спартаковец Дмитрий Парфенов.
Валерий Винокуров: Ну, а почему же тогда Аленичеву не перейти туда?
Игорь Рабинер: Какие-то есть нюансы и тонкости, которых мы до конца, думаю, сейчас не знаем. Я еще хотел бы одну вещь сказать. Мне кажется, что своим демаршем Аленичев принес «Спартаку» очень большую пользу. Потому что к тому моменту, когда команда находилась на десятых местах, не демонстрировала вообще никакого футбола, при этом я думаю, что если бы Старков не ушел, ситуация оставалась бы такой. То есть Аленичев во многом принес себя в жертву, и «Спартак» от этого стал лучше и стал чище.
Дмитрий Морозов: Не было бы счастья. Как вы полагаете, Игорь, почему и господин Федотов, и многие его предшественники очень часто сетуют на судейство, обвиняют во всем судейство, что дескать беды «Спартака» во многом от неблагосклонности судей, арбитров к ним? Особенно два-три года последние.
Игорь Рабинер: Может быть, какие-то эпизоды…
Дмитрий Морозов: После каждого матча читаешь интервью Федотова.
Игорь Рабинер: Сейчас уже, заметьте, «Спартак» перестал писать жалобы на судейство.
Дмитрий Морозов: После ухода Левникова почему-то.
Игорь Рабинер: Да, я так понимаю, что все-таки в «Спартаке» восприняли этот уход, смену Левникова на Зуева как положительный шаг, который все-таки…
Олег Винокуров: Нет, по ряду позиций улучшается. Уже пару-тройку лет мы не слышали об анти-спартаковских заговорах.
Игорь Рабинер: Да, раньше все это было. Сейчас это просто жалобы на судейство, а раньше были заговоры. Сейчас это просто эмоции, а раньше это была паранойя.
Валерий Винокуров: Но отголосок был паранойи, когда сказал Жиляев, начальник «Спартака», что якобы ЦСКА интригует против «Спартака» и поэтому работает с судьями, чтобы они против «Спартака» были. Это, конечно, паранойя.
Игорь Рабинер: Все-таки это такие глубинные какие-то моменты, о которых мы, не зная их точно, судить не можем ни в положительную, ни в отрицательную сторону. Я воздержусь от комментария по этому поводу, потому что я этого точно не знаю, что происходит.
Валерий Винокуров: Игорь, давайте договоримся, если вы вдруг узнаете, вы нам позвоните, пожалуйста, мы вас еще раз пригласим, и вы тогда расскажете.
Игорь Рабинер: Я все-таки думаю, что у Жиляева, может быть, какие-то основания, о которых мы не знаем, делать такие заявления были. Но опять же, если он такое заявление сделал, то, конечно, хотелось бы узнать подробности.
Валерий Винокуров: Но если он сделал заявление, а потом Шавло извиняется, то, видимо, значит не было оснований.
Игорь Рабинер: Или какие-то переговоры на верховном уровне.
Валерий Винокуров: Вот сейчас еще одну тему обсудим. Вчера в Англии произошел такой скандальчик. Тренер «Эвертона» Мойс, у которого играл раньше Руни, через своих адвокатов обращается в суд против Руни. За что? Они подают в суд и на Руни, и на издательство, которое выпускает сейчас книжку Руни и на газету «Дейли мейл», которая публикует отрывки из этой книги. Там Руни говорит о том, что у него испортились отношения с Мойсом, и поэтому он решил уйти из «Эвертона». И он говорит о том, что готов был уйти куда угодно.
Игорь Рабинер: Не куда угодно все-таки получилось.
Валерий Винокуров: Это понятно. Но адвокаты говорят, что нет, это не так, и подают в суд на Руни, на издательство и на газету.
Игорь Рабинер: Полнейший абсурд.
Валерий Винокуров: Мне это кажется абсурдным и смешным. Но мало ли у человека могло быть в душе, он мог скрывать, что он хочет уйти от Мойса. Но я говорю это не для того, чтобы мы разбирали английскую ситуацию. В вашей книге, насколько я понимаю, есть достаточное количество чрезвычайно острых, на грани офф-сайда моментов, за которые тоже сейчас кто-то может взять и обратиться в суд. Как вы считаете?
Игорь Рабинер: В принципе, к этому надо всегда быть готовым.
Олег Винокуров: Отвечать буду только рад в такой ситуации.
Игорь Рабинер: Я со своей стороны одно могу сказать, я писал книгу честно, я знаю, о чем я писал. Естественно, дело людей, которые затронуты в этой книге, поступать так, как они считают нужным. Мне всегда найдется что сказать по этому поводу и чем ответить.
Валерий Винокуров: Вот интересно, мы последим, потому что если никто из людей, вами раскритикованных, в суд не будет обращаться, не будет говорить о том, что это клевета и так далее, не поступит, как тренер английский Мойс, то тогда это будет означать, что все согласились. Правда?
Игорь Рабинер: Согласен. Может быть, если даже кто-то и подаст в суд, это не будет означать, что в глубине души с этим не согласен.
Валерий Винокуров: Это другое дело. Я просто говорю, что если даже не подаст, то вообще вопрос закрыт. А если подаст – будет разбирательство.
Олег Винокуров: На меня однажды подали в суд, когда я работал в «Футбольном клубе» на НТВ, подали в суд и не пришли. Я пришел как ответчик, а истец не пришел. Это как надо считать?
Валерий Винокуров: Три раза ты ходил.
Олег Винокуров: Естественно. Положено, три раза ходил.
Игорь Рабинер: Хотелось бы еще отметить. Руни – совсем юный футболист, ему 20 с копейками лет, уже выпускает автобиографию.
Олег Винокуров: Ну, Кержаков у нас выпустил.
Игорь Рабинер: Ну, Кержаков – это исключение из правил. Все-таки в Англии сама культура спортивной литературы, спрос на спортивную литературу, конечно, в десятки-сотни раз выше, чем у нас. Проходит там событие, и через три месяца выходит толстенный фолиант по этому поводу. О Мауриньо уже книги три написано.
Дмитрий Морозов: Но Руни навряд ли писал эту книгу.
Валерий Винокуров: Журналисты, конечно.
Игорь Рабинер: Просто речь именно о спросе на спортивную литературу. У нас он гораздо меньше. И я хочу очень надеяться, что эта книга «Как убивали «Спартак» какой-то небольшой прорыв в этом смысле сделает.
Дмитрий Морозов: Очень косная такая обстановка была.
Игорь Рабинер: Потому что спорт, футбол достоин книг, достоин литературы.
Олег Винокуров: Да, хотя культура в Англии выше российской по ряду позиций, хотя бы спортивная. Не только по спросу на литературу.
Читаем теперь пейджер. Александр сообщает нам, что «роковым тренером для «Спартака» оказался Романцев. Игроков, которых он разбазарил, вполне бы хватило на то, чтобы «Спартак» до сих пор был чемпионом». Это точно у вас в книге есть, я читал.
Дмитрий спрашивает: «Есть ли интернет-версия книги?»
Игорь Рабинер: В интернете можно заказать книгу на сайте ozon . ru и на сайте издательства «Секрет фирмы» sf - online . ru .
Олег Винокуров: Но читать нельзя.
Игорь Рабинер: Можно отрывки прочитать, в частности в «Газете.Ру», в книжном обозрении, и если введете в поиске Рабинет «Как убивали «Спартак»
Дмитрий Морозов: Дорогая книга, кстати, Игорь?
Игорь Рабинер: Книга в рознице будет стоить от 200 до 240 рублей, по моей информации.
Олег Винокуров: Не жалко за хорошую книгу. «Можно ли Ратнеру дать задание, - Лев спрашивает, - что значит трансляция матча Франция – Италия на канале « Ren - TV »? Разовый показ, или будет весь отборочный цикл транслировать канал?» Дадим Ратнеру задание.
Александр тут сомневается, что Гус Хиддинк может добиться многого с теми же людьми. «Люди все те же, проигравшие все что можно. Сомнительно, чтобы они вдруг прибавили в таланте и искусстве, даже в присутствии заморской звезды. Хиддинк не телепат и в одиночку заставить мяч в чужие ворота влетать не может».
Валерий Винокуров: Посмотрим в среду.
Олег Винокуров: «Правда ли, что Гус Хиддинк избавился от Смертина?» - спрашивает Добрый. Мы только знаем, что Смертин травмирован и не готов.
Валерий Винокуров: Наоборот, приглашен сейчас.
Олег Винокуров: « Спорт ивная редакция Свободы критически относится к газете « Спорт -Экспресс». А почему сегодня приглашен их сотрудник Игорь Рабинер?» А потому что это не сказывается. Вот Игорь Рабинер сообщил, что его болельщицкое отношение к «Спартаку» не сказывается на правдолюбии, объективности и прочем. У нас тоже не сказывается отношение к газете « Спорт -Экспресс» на отношениях с отдельными сотрудниками этой газеты и с авторами таких книг, которые мы считаем нужным донести до читателей и слушателей.
Сергей из Москвы спрашивает: «Не могли бы мы осветить тему строительства футбольного стадиона для команды «Спартак»? Сейчас уже не сможем, боюсь.
Валерий Винокуров: В ближайшем будущем обязательно осветим. Благодарим все вместе, слушатели и мы, Игоря Рабинера, автора книги «Как убивали «Спартак».