Один из идеологов протестного движения, политолог Андрей Пионтковский, член Экспертного совета оппозиции и бывший участник Координационного совета, принял участие в обоих массовых мероприятиях – воскресном шествии оппозиции и митинге 6 мая.
– Все выступавшие 5 мая, включая меня, призывали и 6 мая обязательно прийти на митинг. Конфликт между организаторами двух мероприятий возник не из-за даты, а из-за формата. Координационный совет оппозиции еще в марте принял, на мой взгляд, неправильное решение – отказаться от марша и проводить только митинг. Многие активисты считали, что это неправильно, потому что марш – это такая энергичная, динамичная форма протеста, и неверно от нее отказываться. В конце концов, похоже, под их влиянием Координационный совет понял эту ошибку и на своем последнем заседании, уже после того как Экспертный совет подал заявку на марш, стал также добиваться проведения марша, но согласия властей не получил. Я старался примирить эти позиции, и мне кажется, что организаторы марша 5 мая были более конструктивны. Во-первых, они заявили: если Координационный совет получит разрешение на проведение марша, они откажутся от своей заявки на 5-е число. Когда марш 6 мая не был разрешен, по моей инициативе организаторы шествия 5 мая сказали: наше разрешение на марш – это и ваше разрешение, приходите, возглавляйте мероприятие, определяйте программу, поднимайтесь на трибуну. Но Координационный совет, из-за каких-то своих амбиций, видимо, отказался, и начал обвинять организаторов марша 5 мая – совершенно не по делу – в сотрудничестве с властями и спойлерстве.
– Так или иначе, приходится констатировать, что силы гражданских активистов раздроблены. Понятно же, что общее мероприятие было бы в любом случае эффективнее, чем два подряд.
– Да, и марш был бы более эффективен, чем митинг. Мне казалось, что оптимальным решением было бы согласие Координационного совета возглавить марш и митинг. Однако ваше представление о раздробленности – иллюзия. Прежде всего потому, что все требования, лозунги, темы выступлений 5 и 6 мая были одними и теми же. Более того, мы призывали пришедших вчера на марш прийти и сегодня на митинг.
– На двух митингах подряд вы не выступали, предпочли 5 мая. О чем вы говорили?
– Я писал об этом много в последнее время, как и многие мои коллеги. Дело вот в чем: наступает принципиально новый этап в истории России – переход от авторитарного государства к откровенно тоталитарному. Родимое пятно всех тоталитарных режимов – это показательные процессы. Это 1937 год, это те процессы, которые Сталин не успел организовать в 1953-м, это те суды, которые организовывает сейчас Путин. Очень внимательно власть смотрит на сегодняшние митинги и марши протеста. Если не будет серьезного гражданского сопротивления, если власть решит, что общество "проглатывает" показательные процессы, то президент-узурпатор пойдет напролом. Вторая мысль мне также кажется очевидной: наши товарищи останутся в тюрьме до тех пор, пока Путин останется в Кремле.
– Уровень сопротивления угрозе диктатуры представляется достаточным в России? В Праге в минувшее воскресенье – это город с населением чуть более миллиона человек – на митинг с требованием легализации марихуаны вышли 11 тысяч человек, получился молодежный хэппенинг в результате. Я не сопоставляю лозунги и цели мероприятий, а говорю об активности граждан. Если "Болотная" собирает 20 тысяч человек в десятимиллионной Москве – это признается успехом.
– Уровень сопротивления недостаточный. Но марши протеста собирали у нас и 100 тысяч, и больше, и никогда нельзя предсказать, сколько людей примут участие в массовых акциях. Да, активно протестующих – меньшинство, но у Путина нет даже такого меньшинства активных сторонников! Это блестяще показал еще год назад социологический доклад, исследование Михаила Дмитриева, между прочим, директора правительственного Центра стратегических исследований. Он работал с теми, кто голосовал за Путина, и обнаружил, что даже они очень критически относятся к Путину, у него нет горячих сторонников. Когда он, ошарашенный результатом, спрашивал: "Почему же вы за Путина голосовали?", основной ответ был таким: "А мы не знаем, что будет, если он уйдет. Россия может соскользнуть в хаос, как в 1917-м или 1991 году". Страх перед неизвестностью – последняя пропагандистская линия обороны режима, которая господствует в умах и сердцах очень многих людей. Но на этом долго не продержаться, и оппозиция должна противопоставить этому очень четкую концепцию задач переходного периода: что будет после падения Путина.
– Какой суммарный результат мероприятий 5 и 6 мая вы бы сочли успехом, удачей для гражданского движения – с политологической точки зрения?
– Даже воскресный двухтысячный митинг я считаю успехом. Во-первых, потому что против его организаторов была развернута кампания, к сожалению, не только властью, но и организаторами митинга 6 мая. Абсолютно ничтожны были информационные и медийные ресурсы, но многие люди пришли, и это ощущение солидарности, заряженности на борьбу чувствовалось. Люди расходились с ощущением подъема. Важно, чтобы это ядро сопротивления сохранилось, от него будет зависеть, насколько более массовым будет протест в дальнейшем. Я повторю свою формулу мирной антикриминальной революции: либо 500 тысяч людей на улицах Москвы – и власть просто бежит из своих кабинетов (сегодня это нереально); либо 100-200 тысяч на улицах, что реально, но обязательно – раскол в элитах. Больше ответственности падает на часть элиты, часть истеблишмента, на системных либералов, которые не скрывают своей ненависти даже к Путину, но готовы, как Алексей Кудрин, бежать марафон до 2018 года. Вот эти люди в Кремле могут сделать для спасения страны гораздо больше, чем рядовые граждане. Публичная отставка, гражданское неповиновение 50-100 крупных деятелей истеблишмента, включая министров, членов администрации, всех тех, кто считает себя системным либералом, – вот это, скорее, может решить судьбу режима.
– О предпосылках такого кризиса во власти говорят давно уже, но раскола все нет и нет. С другой стороны, протестам уже полтора года, и движение это живо. Власть делает все для того, чтобы расколоть это движение, появляются провокаторы, есть противоречия между лидерами, есть дело Константина Лебедева. Есть и какие-то черные совпадения, вроде трагедии с гибелью рабочего на сцене Болотной площади. Вам не кажется, что с течением времени это движение хотя и сохраняет ядро, но все же выдыхается, поскольку нет нового импульса движения?
– Сохранение ядра очень важно. Когда сохраняется ядро, любой, даже случайный импульс может вызвать цепную реакцию. Вспомним, что произошло в Петрограде в феврале 1917 года. На два дня опоздали эшелоны с хлебом, и в булочных образовались очереди. Владимир Ильич Ленин за неделю до этого читал лекцию молодым швейцарским социал-демократам и говорил: вы, молодые, увидите, революцию, а нам, старикам, не дожить. Когда есть два элемента – отчуждение от власти, о котором я говорил в начале нашей беседы, отсутствие у нее сторонников, плюс сплоченное ядро сопротивления – при наличии этих факторов рано или поздно взрыв становится неизбежным, учитывая нашу ухудшающуюся экономическую конъюнктуру, ввиду полной недееспособности воровской модели капитализма.
Фрагмент итогового выпуска программы "Время Свободы"
– Все выступавшие 5 мая, включая меня, призывали и 6 мая обязательно прийти на митинг. Конфликт между организаторами двух мероприятий возник не из-за даты, а из-за формата. Координационный совет оппозиции еще в марте принял, на мой взгляд, неправильное решение – отказаться от марша и проводить только митинг. Многие активисты считали, что это неправильно, потому что марш – это такая энергичная, динамичная форма протеста, и неверно от нее отказываться. В конце концов, похоже, под их влиянием Координационный совет понял эту ошибку и на своем последнем заседании, уже после того как Экспертный совет подал заявку на марш, стал также добиваться проведения марша, но согласия властей не получил. Я старался примирить эти позиции, и мне кажется, что организаторы марша 5 мая были более конструктивны. Во-первых, они заявили: если Координационный совет получит разрешение на проведение марша, они откажутся от своей заявки на 5-е число. Когда марш 6 мая не был разрешен, по моей инициативе организаторы шествия 5 мая сказали: наше разрешение на марш – это и ваше разрешение, приходите, возглавляйте мероприятие, определяйте программу, поднимайтесь на трибуну. Но Координационный совет, из-за каких-то своих амбиций, видимо, отказался, и начал обвинять организаторов марша 5 мая – совершенно не по делу – в сотрудничестве с властями и спойлерстве.
– Так или иначе, приходится констатировать, что силы гражданских активистов раздроблены. Понятно же, что общее мероприятие было бы в любом случае эффективнее, чем два подряд.
– Да, и марш был бы более эффективен, чем митинг. Мне казалось, что оптимальным решением было бы согласие Координационного совета возглавить марш и митинг. Однако ваше представление о раздробленности – иллюзия. Прежде всего потому, что все требования, лозунги, темы выступлений 5 и 6 мая были одними и теми же. Более того, мы призывали пришедших вчера на марш прийти и сегодня на митинг.
– На двух митингах подряд вы не выступали, предпочли 5 мая. О чем вы говорили?
– Я писал об этом много в последнее время, как и многие мои коллеги. Дело вот в чем: наступает принципиально новый этап в истории России – переход от авторитарного государства к откровенно тоталитарному. Родимое пятно всех тоталитарных режимов – это показательные процессы. Это 1937 год, это те процессы, которые Сталин не успел организовать в 1953-м, это те суды, которые организовывает сейчас Путин. Очень внимательно власть смотрит на сегодняшние митинги и марши протеста. Если не будет серьезного гражданского сопротивления, если власть решит, что общество "проглатывает" показательные процессы, то президент-узурпатор пойдет напролом. Вторая мысль мне также кажется очевидной: наши товарищи останутся в тюрьме до тех пор, пока Путин останется в Кремле.
– Уровень сопротивления угрозе диктатуры представляется достаточным в России? В Праге в минувшее воскресенье – это город с населением чуть более миллиона человек – на митинг с требованием легализации марихуаны вышли 11 тысяч человек, получился молодежный хэппенинг в результате. Я не сопоставляю лозунги и цели мероприятий, а говорю об активности граждан. Если "Болотная" собирает 20 тысяч человек в десятимиллионной Москве – это признается успехом.
– Уровень сопротивления недостаточный. Но марши протеста собирали у нас и 100 тысяч, и больше, и никогда нельзя предсказать, сколько людей примут участие в массовых акциях. Да, активно протестующих – меньшинство, но у Путина нет даже такого меньшинства активных сторонников! Это блестяще показал еще год назад социологический доклад, исследование Михаила Дмитриева, между прочим, директора правительственного Центра стратегических исследований. Он работал с теми, кто голосовал за Путина, и обнаружил, что даже они очень критически относятся к Путину, у него нет горячих сторонников. Когда он, ошарашенный результатом, спрашивал: "Почему же вы за Путина голосовали?", основной ответ был таким: "А мы не знаем, что будет, если он уйдет. Россия может соскользнуть в хаос, как в 1917-м или 1991 году". Страх перед неизвестностью – последняя пропагандистская линия обороны режима, которая господствует в умах и сердцах очень многих людей. Но на этом долго не продержаться, и оппозиция должна противопоставить этому очень четкую концепцию задач переходного периода: что будет после падения Путина.
– Какой суммарный результат мероприятий 5 и 6 мая вы бы сочли успехом, удачей для гражданского движения – с политологической точки зрения?
– Даже воскресный двухтысячный митинг я считаю успехом. Во-первых, потому что против его организаторов была развернута кампания, к сожалению, не только властью, но и организаторами митинга 6 мая. Абсолютно ничтожны были информационные и медийные ресурсы, но многие люди пришли, и это ощущение солидарности, заряженности на борьбу чувствовалось. Люди расходились с ощущением подъема. Важно, чтобы это ядро сопротивления сохранилось, от него будет зависеть, насколько более массовым будет протест в дальнейшем. Я повторю свою формулу мирной антикриминальной революции: либо 500 тысяч людей на улицах Москвы – и власть просто бежит из своих кабинетов (сегодня это нереально); либо 100-200 тысяч на улицах, что реально, но обязательно – раскол в элитах. Больше ответственности падает на часть элиты, часть истеблишмента, на системных либералов, которые не скрывают своей ненависти даже к Путину, но готовы, как Алексей Кудрин, бежать марафон до 2018 года. Вот эти люди в Кремле могут сделать для спасения страны гораздо больше, чем рядовые граждане. Публичная отставка, гражданское неповиновение 50-100 крупных деятелей истеблишмента, включая министров, членов администрации, всех тех, кто считает себя системным либералом, – вот это, скорее, может решить судьбу режима.
– О предпосылках такого кризиса во власти говорят давно уже, но раскола все нет и нет. С другой стороны, протестам уже полтора года, и движение это живо. Власть делает все для того, чтобы расколоть это движение, появляются провокаторы, есть противоречия между лидерами, есть дело Константина Лебедева. Есть и какие-то черные совпадения, вроде трагедии с гибелью рабочего на сцене Болотной площади. Вам не кажется, что с течением времени это движение хотя и сохраняет ядро, но все же выдыхается, поскольку нет нового импульса движения?
– Сохранение ядра очень важно. Когда сохраняется ядро, любой, даже случайный импульс может вызвать цепную реакцию. Вспомним, что произошло в Петрограде в феврале 1917 года. На два дня опоздали эшелоны с хлебом, и в булочных образовались очереди. Владимир Ильич Ленин за неделю до этого читал лекцию молодым швейцарским социал-демократам и говорил: вы, молодые, увидите, революцию, а нам, старикам, не дожить. Когда есть два элемента – отчуждение от власти, о котором я говорил в начале нашей беседы, отсутствие у нее сторонников, плюс сплоченное ядро сопротивления – при наличии этих факторов рано или поздно взрыв становится неизбежным, учитывая нашу ухудшающуюся экономическую конъюнктуру, ввиду полной недееспособности воровской модели капитализма.
Фрагмент итогового выпуска программы "Время Свободы"