Владимир Кара-Мурза: Российские гражданские активисты сегодня вспоминают бурную весну, они вновь собрались у памятника Абаю Кунанбаеву на Чистых прудах, где в мае действовал оппозиционный лагерь. Казахскому поэту 10 августа исполнилось бы 167 лет. Акция не получилась такой же массовой, как в мае, когда в сквере собиралось несколько тысяч активистов, сегодня их было, возможно сотня, во всяком случае, несколько десятков. Сотрудников правоохранительных органов и журналистов было больше. Не обошлось и без задержаний. Оппозиционер Михаил Кригер раздавал листовки в поддержку панк-группы Pussy Riot, полиция отправила его в автозак. Напомним, что лагерь оппозиции размещался на Чистых прудах после "Марша миллионов", прошедшего 6 мая, и просуществовал около недели. А несколькими часами ранее указом президента Путина новым начальником полиции ГУВД по Москве назначен генерал-майор Олег Баранов, до этого возглавлявший московский уголовный розыск. В его обязанности теперь входит командование теми подразделениями, которые и занимаются общественной безопасностью, патрульно-постовой службой и ОМОНом.
Помешает ли власть рождению новых протестных традиций, об этом в день открытия фестиваля оппозиции на Чистых прудах мы беседуем с активистами гражданского протеста Аленой Поповой, общественным деятелем и блогером, Борисом Бейлинсоном гражданским активистом, создателем сайта "ОВД-инфо" и на прямой телефонной связи Юрий Рост, писатель, публицист и Елена Ткач, депутат муниципального собрания Пресненского района Москвы. В чем, по-вашему, значение лагеря ОккупайАбай, который действовал в прошедшем мае?
Алена Попова: Можно я начну не с этого, я хотела бы начать эфир со слов памяти одного из прекрасных волонтеров в станице Нижней Баканке, который работал, помогал пострадавшим в наших лагерях в Крымске, Андрее Марееву. Вчера он умер от разрыва сердца. Мы приносим соболезнования его родственникам. Мы считаем, что это просто действительно катастрофа, что человек, спасая жизнь другим людям, отдает свою жизнь за них. И это происходит, потому что государство неэффективно справляется со своей работой, но тут это неважно, просто жизнь человека. Я предлагаю хотя бы несколько секунд помолчать в его память, потому что, я считаю, что он действительно герой.
Владимир Кара-Мурза: Такие же люди приходили в лагерь на Чистых прудах. Какая атмосфера там царила?
Алена Попова: Большинство людей, которые были на Чистых прудах, они как раз и приезжали в Крымск, работали волонтерами. Я думаю, что если бы не было ОккупайАбая, большинства таких именно практически полезных акций. Потому на Абае, в отличие просто от митинговой активности, было очень много лекций, семинаров, каких-то объединяющих обсуждений о программе оппозиции и так далее, что приводило людей к мысли объединяться во имя какого-то дела, а не только во имя слов. Очень многие люди был в Крымске, помогали, занимались волонтерством, разгребали завалы. И я периодически сейчас размещаю у себя в блоге колонки от первого лица этих ребят, которые сегодня пошли на ОккупайАбай в честь дня рождения поэта, и которые был в лагере у нас. Поэтому для меня это уникальный прецедент того, как люди самоорганизовались и как эта самоорганизация выросла в очень полезное, крайне нужное дело как волонтерское движение и особенно, как отлично отработало в Крымске. Спасибо большое, что они до сих пор там. Меня там сейчас нет, но меня дико мучает комплекс вины, щемящее чувство, особенно связанное с этой смертью, которая произошла, а меня там нет. Но я считаю, что это благодаря тому, что было у нас в течение всей протестной активности.
Владимир Кара-Мурза: Убедительно ли звучали в мае обвинения в адрес оппозиционеров, якобы вызванные жалобами местных жителей на шум, на вытоптанную траву и так далее? На самом деле, какая была атмосфера на Чистых прудах?
Юрий Рост: Вы знаете, я сейчас у другого жителя в гостях, у нашего выдающегося кинорежиссера Георгия Николаевича Данелия, его окна, как и мои, выходят прямо на Чистые пруды, чуть-чуть в стороне. Конечно, полная ерунда. Траву они действительно вытоптали, но я хотел купить два мешка семян для того, чтобы это засеять, собственно, весь вопрос был. На самом деле те семена, которые они посеяли, они важнее этой травы, траву можно восстановить и восстановили. А то, что люди туда приходили, общались свободно, трогательные были речи. Я часто приходил, бегал вокруг Абая утром, и вечером я заходил. Девочка, которая с мусорным мешком ходила, просто знаковая какая-то. Потому что она ходила, выполняя свою функцию какую-то очень важную даже не потому, что она не хотела, чтобы власти зацепились за то, что мусорят, а просто ей хотелось, чтобы было чисто. И там светлые лица были, там нормальные люди, там замечательно разговаривали, там было очень симпатично. Но нормальные издержки, когда там люди живут, то какой-то урон этому газону наносят. Но все дело в том, что вся трава пересеяна и якобы цветы насажены, она не поливается, она точно так же выгорела без всякого действа. Все это полная ерунда. Это было чудесно, это был такой праздник общения и праздник каких-то правдивых отношений. Я не знаю жителей, которым помешало, я их не видел, я их не знаю. Их почему-то не смущает, что там каждый понедельник утром выносят огромное количество пивных бутылок и грязи. Когда был лагерь, там все было чисто.
Владимир Кара-Мурза: Скажите, пожалуйста, какова статистика майских задержаний в лагере ОккупайАбай?
Борис Бейлинсон: В целом по лагерям за эти дни, то есть после Болотной, начиная с 7 числа, было задержано около 850 человек. И конечно, хотелось бы на самом деле подчеркнуть тот факт, что лагерь был важен прежде всего тем, что обычные люди могли придти, посмотреть на оппозиционеров в обычных, простых условиях на бульваре, не в таком зоопарке, как у нас часто выглядят митинги, огораживаемые властями. Увидеть таких же обычных, простых людей, как и они, только уже столкнувшихся с системой, у которых появились проблемы, которые невозможно решать иным способом, кроме как выходя на улицу.
Владимир Кара-Мурза: Когда-то вы высказали идею проведения фестиваля оппозиции на московских бульварах. Как по-вашему, реализуется ли она сегодня на Чистых прудах?
Елена Ткач: Я думаю, что сейчас, когда Москва проснулась и проснулась вся страна, к тому же волонтерское движение набирает свои темпы, мне кажется, у нас в оппозиции сейчас находится вся страна, в оппозиции власти. Только кто-то ходит на политические митинги, кто-то выходит у себя во двор и протестует против стройки, против спила деревьев. У нас, насколько я знаю, Битцевский парк вырубают, вырубают полностью Серебряный бор, уничтожают памятник паркового искусства. У нас сейчас пойдет под нож Измайловский парк. То есть люди собираются, но люди ходят некоторые только на митинги, некоторые ходят именно отстаивать то, что близко ним. Поэтому, я думаю, что в оппозиции вся страна и в какой-то момент все проявится может быть не на Чистых прудах, а где-то близко с Кремлем.
Владимир Кара-Мурза: Какой, по-вашему, опыт накоплен был в мае на Чистых прудах?
Алена Попова: Первое – это опыт взаимодействия разных людей с разными идеологическими позициями. То есть я говорила, что было мини-государство: еду раздавали левые, охраняли ультраправые лагерь, либералы отвечали, чтобы там было какое-то наполнение и чтобы там присутствовало большое количество средств массовой информации. Это правда было. Это было уникально. А второй опыт – это то, что общество сформировало уникальный инструмент, как ассамблея, к ней можно относиться по-разному, потому что там есть разные точки зрения, но действительно это был механизм живого микрофона и прямым голосованием принятие основных решений. При том, что ребята, которые активисты ассамблеи, которые активно говорили: нам не нужны VIP-люди, мы сами примем за себя решение и до сих пор стоят на этих позициях последовательно, их придерживаются, действительно, мне кажется, в этом плане зародили гражданский инструмент. И когда кого-то я спрашиваю, как вы считаете, какой результат с Чистых прудов можно вынести, они отвечают, что у нас сформировался инструмент отличный прямого народного голосования, такого вече. И это действительно было очень странно. Ты говоришь, большое количество людей повторяют это живым микрофоном. Тебя никуда не пускают, еще надо доказать, что ты имеешь право что-то сказать. Это, мне кажется, замечательно, потому что ты такой же, как все.
Владимир Кара-Мурза: Ощущается ли страх власти, которая натравливает правоохранительные органы на демонстрантов, по вашим данным?
Борис Бейлинсон: Эти данные прежде всего, что я вижу. Началось это 7 числа и выглядело это, конечно, впечатляюще. Потому что еще до того, как лагерь стал называться ОккупайАбай и утвердился с местом, люди начали 7 числа после инаугурации гулять по городу, по бульварам. И на Чистых прудах я видел, что люди просто стояли и разговаривали друг с другом в полголоса, не было большого скопления людей. Их хватали абсолютно без всяких причин. По сравнению с теми акциями, к которым мы привыкли по 31 числам, конечно, выглядело впечатляюще. В этом, собственно, и есть страх власти, конечно, они боятся, когда люди собираются втроем уже.
Владимир Кара-Мурза: А вы сами попали под эту раздачу?
Борис Бейлинсон: Да, я попал 7 числа, после этого я занимался в основном мониторингом того, что происходило в лагерях.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, появляются ли с каждым днем все новые поводы для протестных действий?
Елена Ткач: Поводов для протестных действий особенно в Москве сейчас огромное количество. Мне кажется, что у нас власть просто сорвалась с катушек, началось массовое перекладывание асфальта, начались массовые вырубки деревьев, в каждый двор пытаются впихнуть либо народный гараж, либо стоянку. У нас закрываются ларьки с продуктами питания, с продуктами первой необходимости, открываются ларьки с пивом и сигаретами, причем круглосуточные. То, что я могу сказать про Пресненский район, сейчас он просто бурлит. Поводов выйти у жителей куча, и мало того, жители выходят. Сейчас, несмотря на пустую Москву, все равно то в одном, то в другом месте происходят сходы жителей, они принимают какие-то решения, но пока не выходят на митинги, они идут к власти, надеясь, что власть еще может что-то решить. Но чем дальше, тем больше приходит понимание, что сейчас власть просто парализована, что решенияе о том, чтобы перенести мусорку принимается на уровне президента, потому что никто решить не может, все сваливают друг на друга, говорят, что это не наше ведомство, это мы не можем, это мы тоже не можем. У нас полностью идет паралич всей системы власти, всей пирамиды.
Владимир Кара-Мурза: 15 мая Басманный суд Москвы постановил разогнать лагерь. Как вы восприняли это известие, можно ли было оказать сопротивление?
Алена Попова: Во-первых, за несколько дней до этого проставления было известно, что собираются подписи жителей против лагеря, им шумно и так далее. Поэтому я взяла фотоаппарат, камеру и сама сходила к жителям близлежащих подъездов в домах, поговорила с ними. И помимо негатива, который был в отношении того, что действительно достаточно шумно ночью, они говорили, что это здорово, что собираются ребята, они сами туда ходят, они довольны, они вспоминали, как в 90 годы они сами выходили. Они говорили, что самое, что потрясало: когда туда приходишь, ты видишь высокоинтеллектуальные беседы – это замечательно. Когда разогнали – это был ад и ужас. Само постановление вынесенное. Если бы у нас так все судебные решения принимались в пользу народа, когда тебе реально что-то нужно от государства, а не государству от тебя, то это было бы замечательно. В данном случае, как оно было проведено и что в итоге из этого стало - это был ужас.
И что это произошло ранним утром, как ребята пытались спасти последние вещи свои, не забыть все – это, мне кажется, спровоцировало радикализацию того, что произошло на последующих митингах. Потому что если бы этого не было, то, мне кажется, протест можно было бы оставить в более конструктивном русле. Поэтому это какая-то внутренняя стратегия, мне кажется, властей быстро решить проблему путем ее максимальной радикализации, причем неадекватной, как мне кажется, применение силы в данный момент вообще. Но что интересно, когда людей оттуда выгнали в буквальном смысле слова, эта тенденция делать такие лагеря переросла в то, что сейчас есть летние лагеря, и люди продолжают делать маленькие или большие дискуссионные площадки, где их собирается все больше, больше и больше. Поэтому, с одной стороны, то, что разогнали – это странно, у нас был бы свой Гайд-парк, причем он был бы созданный именно снизу вверх, путем гражданской инициативы, а не навязанный сверху, и эта площадка крайне нужна, она не имитация дискуссии – это и есть дискуссия. А с другой стороны, если бы не разогнали, может быть не было бы такого количества региональных лагерей.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Евгения Сергеевича.
Слушатель: Добрый вечер. Мне хочется задать вопрос: а почему общественность не поднимет, юридически грамотные люди не поднимут вопрос о том, что Путину предъявить, что он страну толкает в гражданскую войну. Он виноват, никто другой не толкает. Кто размазывает по асфальту? Путинская банда размазывает. Второе: вот 75 лет Собчаку, я его вспоминаю как великого оратора, потому что я все свободное время вечернее посвятил в защиту Ельцина и Путина. Кстати, Горбачев ни раз не вывел войска, один раз только вывел и то стояли в километре от Смоленской площади, он не приближал войска, а Путин взял и на Болотной площади войска из Чечни вытащил. Понятно, что ребята были озлобленные, им все равно, кого месить было - или чеченцев, или русских. И третий вопрос: почему Путин давит Ксению Собчак?
Владимир Кара-Мурза: Как вы отслеживаете, каков механизм мониторинга этого процесса, который вы контролируете на сайте?
Борис Бейлинсон: Начнем с того, что у нас на сайте есть телефон горячей линии, круглосуточно работает. За время существования сайта, начиная с 10 декабря, когда ребята готовились к первым крупным задержаниям, но они так и не состоялись, начиная с этого времени, распространялась информация о том, чем мы занимаемся, совершенно независимо от нас. То есть люди передавали друг другу, и в результате получается, что нам звонят практически из каждого автобуса. И потом просто знаем многих активистов в лицо, когда смотрим видеотрансляции, звоним этим людям, узнаем, кто еще вместе с ними задержан.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, нуждается ли российская столица в собственном Гайд-парке?
Елена Ткач: Я думаю, что власть не успеют принять решение об организации Гайд-парка, потому что сейчас с наступлением осени, когда Москва наконец снова наполнится москвичами, сейчас все уехали либо в Крымск, либо отдыхать, то есть город пустой полностью. Мне кажется, что у нас на каждой площадке, где можно будет собираться, будут собираться люди. То есть Гайд-парки будут по всей столице, они будут возникать стихийно, причем это будут как политические проблемы, так и проблемы местного значения, потому что, извините за выражение, москвичей уже достало отношение власти к населению города, просто наплевательское, когда жители не участвуют ни в каких решениях, они не могут принять решения, что у них будет во дворе и узнают все по факту, когда либо приезжает бульдозер, либо приезжают палатки, либо у них начинают что-то сносить. Люди больше не хотят мириться, я не имею в виду только бабушек, как мне всегда тысяч в управе, что у тебя три старушки собрались. Нет, это люди, которые заработали деньги, которые купили квартиру, сделали евроремонт, они хотят какого-то уважения к себе, и вместо этого они получают у себя во дворе очередную стройку, либо свалку мусора, либо перекладку асфальта по четвертому разу за лето и при этом никто их никак не информирует. Люди хотят наконец-то принимать участие в жизни своего района, в жизни своего города и в жизни своей страны. Поэтому, я думаю, что Гайд-парки будут по всей столице, начиная с осени.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, готовится ли власть по-своему к пику протестных действий, который может наступить 15 сентября, назначая новое руководство московской полиции?
Алена Попова: Я думаю, конечно, готовится. Я согласна с Леной, что самоорганизация гражданского общества достигла такого качества, если раньше это было количество, то сейчас это может быть 30 человек, но они убежденные и знают, что делать, и дислокаций очень много. Поэтому когда это практически партизанское движение, когда оно не контролируемое, невозможно его задавить, задавишь в одном месте, в другом месте соберется больше, конечно, власть пытается выработать какую-то тактику. Только у меня постоянный вопрос, мне кажется, глупых людей во власти должно не быть, там скорее люди неглупые. Когда они что-то делают, очевидно, это некая стратегия. Нельзя же совершать такое большое количество последовательное каких-то странных шагов. Если это не странные шаги, а какая-то стратегия, значит действительно на быстрое решение вопроса путем радикализации. И понятно, что власть должна к этому подготовиться, понятно, что 6 мая – это достаточно рубежный показатель, как можно спровоцировать народ, я считаю, что было спровоцировано, как можно спровоцировать народ вести себя агрессивно. Вопрос только в том, что если движение было в Москве, я сейчас много очень езжу по регионам, в регионах нет такой массовости, как в Москве, но в регионах есть удивительное осознание отсутствия страха. То есть люди начинают преставать бояться выходить, бояться собираться, и более того, они борются за конкретные вещи. Они борются делами, а дела - это моя внутренняя точка зрения, я думаю, ее трудно оспорить, они более показательны, чем слова. Когда у тебя есть результаты, к результатам уже не подберешься. Сейчас гражданское общество показывает результаты. Как бы власть ни готовилась, это все равно на данный момент может быть только два сценария: или будет очень сильная радикализация, или придется учитывать мнение гражданского общества. Мне хочется верить, что, конечно, будет второй вариант, хотя судя по тому, что вы мне сказали и то, что я знаю, скорее всего первый.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Нижегородской области от радиослушателя Владимира.
Слушатель: Добрый вечер. Елена, а впрочем, всем гостям нашего Радио Свобода: недавно зарегистрировали партию ПАРНАС, я грешным делом подумал: теперь жизнь активизируется, и какие-то подвижки будут. Но что-то мертвая тишина. У меня вопрос: вы молодые имена, молодые политики, у меня большая надежда на вас. Ну, думаю, теперь нашему узурпатору и его клике туго придется. Скажите, вы с какими-нибудь партиями связь имеете или просто стихийно?
Владимир Кара-Мурза: Алена больше тяготеет к левому движению, к "Справедливой России".
Алена Попова: Я действительно больше считаю, вообще я считаю, что у нас страна должна быть социально ориентированной, но я сейчас на данный момент беспартийная. Мое внутреннее убеждение, я вообще не очень хорошо отношусь к партиям, как к структурам, я считаю, что именно волонтерство и гражданская самоорганизация более эффективно работает в силу того, что она не костная, она не забюрократизированная, душевным порывом человеческим, абсолютно справедливым вызвана или несогласием с чем-то, или желанием помочь, она гораздо более эффективна, чем то, что вы назвали – это партии зарегистрированные и так далее. Но действительно в силу того, что надо показывать какие-то результаты, я считаю, что сейчас более логично делать объединения и движения. То есть достаточно формальные структуры, от которых люди могут представляться, как в нашей стране одежда значит больше сути, от кого-то представился и имеет значение. Но движение горизонтально, поэтому в него может вступать большое количество народа, оно менее зарегламентированное, оно меньше носит негативный характер. Потому что, когда говорят, что человек политик или в партии, сразу же негативное отношение.
Владимир Кара-Мурза: Мы помним, что вы разочаровались в ваших коллегах из КПРФ, как независимые депутаты относятся к Партии народной свободы?
Елена Ткач: Понимаете, сейчас, когда стали организовывать партии, у меня все друзья занялись партийным строительством и тратят на это практически все свое свободное время. Я считаю, что сейчас время не устраивать разборки, кто будет лидером партии, что это за партия, как она называется и собирать совещания по поводу устава, сейчас, мне кажется, пришло время именно реальных дел. Я свое свободное время, которое у меня остается от занятий Пресненским районом, трачу на организацию референдума. Я считаю, что в Москве надо кардинально поменять систему управления городом, что москвичи должны максимально быть включены во все решения, которые происходят в городе. И сейчас я создаю инициативные группы во всех районах города Москвы, их у нас 127 штук, у меня порядка 36 районов есть с инициативными группами. Плюс, правда, сейчас очень сильно протестное настроение, несмотря на пустой город, каждый день бывают звонки из разных районов, бывают письма на Фейсбук и в почту. То есть люди просто просятся: возьмите нас, скажите, что нам делать, мы хотим в своем районе тоже организоваться, у нас много проблем, вы нам будете говорить, что и как делать, а мы будем собирать инициативную группу, мы создадим организацию, будем сами управлять своим районом. То есть сейчас я занята именно этим, я считаю, что должна быть политика реальных дел, а не политика партстроительства.
Владимир Кара-Мурза: По вашим данным, полиция использует это затишье для новых задержаний. Расскажите о самых свежих случаях?
Борис Бейлинсон: У полиции появилась новая тактика, если пользоваться хоккейной терминологией, то это похоже на отложенный штраф. За последнюю неделю таким образом было задержано как минимум три активиста. Один из них участвовал в акции напротив Хамовнического суда, когда он с двумя товарищами залез на козырек, они зажгли там файеры так, что это было видно в зале заседания. Его задержали и осудили на несколько суток спустя три дня. После этого был задержан Юрий Емельянов, который пришел его поддержать к отделению. Тоже был отложенный на три дня штраф. И сегодня новая новость: гражданский активист Дмитрий Смирнов был с утра выхвачен из своей квартиры, ему дали 7 суток за пикет "Россия без Путина", который каждую неделю проводит партия "Другая Россия" у метро "Новокузнецкая".
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Николая, радиослушателя из Подмосковья.
Слушатель: Добрый вечер. У меня такой вопрос интересной. На примере судьбы Pussy Riot, если бы их не закрыли бы, вы бы устроили, например, протест, если бы это сошло бы с рук просто так, в защиту верующих, какие-то протестные действия? И каким бы вы видели наказание? Потому что, я считаю, что наказание должно быть.
Алена Попова: Я считаю, что максимальное наказание за такое деяние должно соответствовать действительности, сути этого деяния. Максимум, что могло бы быть – это 15 суток. И правильно сказал Розенбаум, что это 15 суток и исправительные работы максимум, но ни в коем случае не полгода тюрьмы и заключения и еще три года просят наказания. Я подписываюсь под словами Шевчука, который говорит о том, что власть своими руками сделала самый мощный экспортный символ России на Запад. То есть о Pussy Riot знают все, и теперь этот процесс стал больше, чем процесс над неким хулиганством. Мое личное мнение, что это протест панк-культуры, тем более девочки станцевали, наложили звук потом – это не убийство, это не насилие, и это удивительно, что происходит таким способом, я крайне с этим не согласна. И более того, если брать во внимание, что у нас большое количество условных сроков получают люди за убийства, то то, что происходит сейчас, мне кажется кощунственным.
Я очень много общалась с истинно верующими людьми, я пыталась понять, действительно ли они считают этот процесс вменяемым, нормальным, потому что кто-то посягнул на храм. Я очень мало людей видела истинно верующих, которые поддерживают это. Они обычно говорят, что на крайний случай можно тоже 15 суток, но вообще-то есть милосердие, как основной принцип веры, что надо прощать. Я даже не понимаю, за что прощать в плане того, что это точка зрения этих девушек, и опять же существует у всех своя позиция в отношении этого деяния, как это называют, но то, что это было сделано без звука, это был танец. То, что сейчас обсуждают, особенно эти процессы, если посмотреть он-лайн трансляцию - это просто сюрреализм, театр абсурда. Если мы живем в таком театре абсурда, то у меня вопрос к верующим: за какой рай можно выступать, если такой ад происходит на ваших глазах? Если с адом стоит бороться, то бороться с ним следует сейчас.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос Геннадия Сергеевича, радиослушателя из Смоленской области.
Слушатель: Здравствуйте. У меня совет молодым: не бойтесь, во-первых, эту власть. Вспомните своих отцов, дедов, которые фашизм не допустили, разгромили. Второе: они трусы, сидят, трясутся там и науськивают на вас полицаев. Агитируйте полицаев, чтобы они шли на них, и вы вместе с ними. Будьте смелее. У нас был случай: приехали из Смоленска с какой-то проверкой, собрали в клубе народ, было человек пятьсот, и сидят, как князья. Говорят: голосуйте за Путина. Это было в преддверии голосования. Встает один дед под сто лет и говорит: а ну-ка встали из-за стола и быстро в свои джипы, а то мы вас сейчас на вилы наденем. Это я сказал к тому, что так на Руси везде сейчас. Если бы вы знали, как провинция ненавидит Кремль. Так что надо больше общаться со стариками, выезжать, агитировать, хотя они уже созрели, только силенок нет приехать к вам на помощь.
Владимир Кара-Мурза: Намерены ли создатели сайта ОВД-инфо со временем заняться и происходящим в российской глубинке, не только столице?
Борис Бейлинсон: Да, конечно, мы планируем расширяться и расширять тематику в том числе. Что касается агитации полиции, то эти акции "ОккупайАбай", "ОккупайАрбат", они были очень важны с этой точки зрения. Можно судить по итогам, по некоторой внутренней информации мы слышали, что после майских гуляний в одном из центральных ОВД Москвы половина сотрудников написала заявления об увольнении, когда они видели, как происходят задержания людей, когда они ничего не делают и им нечего предъявить, когда привозят в отделение и на них непонятно, что составлять.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, какие есть у гражданского общества средства сопротивления полицейскому произволу?
Елена Ткач: Вы знаете, сейчас, насколько я себе представляю сотрудников полиции, они не хотят задерживать людей, они такие же люди, как и мы. То есть есть среди них специально обученные, зомбированные, закодированные, с такими я тоже встречалась. Но в основном сотрудники полиции такие же люди, с такими же семьями и они так же ненавидят нашу власть, потому что они с этим сталкиваются гораздо больше, чем мы. Мы только в быту можем каким-то образом понять, насколько власть наплевательски относится к народу, а сотрудники полиции сталкиваются с этим каждый день по долгу службы. Каким образом можно им противостоять? Мне кажется, просто путем агитации, путем рассказов, некоторых может быть устыдить. У меня были случаи, когда сотрудники полиции разворачивались и уходили, говорили, что они не будут задерживать, они не будут идти против народа. Примером может служить наш Пресненский район, наш Большой Козихинский переулок, где до сих пор противостояние жителей с застройщиком. ОВД Пресня просто не выезжает по этому адресу, поскольку они сразу же встают на сторону жителей, они останавливают строительные работы. У нас круглосуточно в Козихинском дежурят ППС ЦАО, байдаковская гвардия, они люди мотивированные, они четко знают, кого они защищают и делают это за деньги. Наше пресненское ОВД, когда приезжает, когда мне удается вызвать все-таки, оно тут же встает на сторону жителей. Так что сотрудник полиции сотруднику полиции рознь, здесь тоже нужно делать большие различия.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Аллу Павловну.
Слушательница: Здравствуйте, господа. Я, во-первых, выражаю свое восхищение и свое почтение всем, кто присутствует в студии, молодым ребятам. Вы молодцы, вы умники. Я бы хотела задать вопрос через Радио Свобода слушателю, который выражал свое пожелание, чтобы пикеты или какие-то митинги в защиту верующих. Так вот, господин хороший, когда ваш патриарх Всея Руси вас агитировал голосовать за Путина в то время, когда церковь должна быть вне политики, вы ему не выражали свое недоверие, вы против него не выступали пикетами? Я восхищаюсь девочками – это акция не против верующих, это акция против позиции церкви, которая встала на сторону власти. А вам, девушки молодые и ребята, большое спасибо от нас, от пожилых людей. Я вами восторгаюсь, на все митинги хожу.
Владимир Кара-Мурза: Ощущается ли разница в поведении полиции, когда численное превосходство на стороне демонстрантов и когда, наоборот, есть возможность их разогнать?
Алена Попова: Она, конечно, ощущается. Хотя, конечно, про митинги вам надо спрашивать не у меня, потому что известно, как я отношусь к митингам, хотя на все митинги я тоже хожу. Я видела, когда большое количество народа собирается, очень многие сотрудники полиции предпочитают не вести себя агрессивно. И мы это очень часто наблюдали на Болотной, на Сахарова. Когда народ в меньшем численном превосходстве, тогда они начинают себя агрессивно вести - это мы наблюдали на Баррикадной, например, безумные совершенно задержания. Знаете, меня больше беспокоит другой вопрос, я разговариваю с сотрудниками полиции периодически, мужчина говорил - будьте смелее, мы достаточно смелые все, у нас нет никакого страха перед сотрудниками полиции, мы считаем, что они нас должны охранять и защищать нашу свободу и гражданские права. Мы прекрасно знаем закон о полиции, периодически его декламируем, я подхожу, с ними разговариваю, я вижу огромное количество людей, которые не хотят делать то, что их заставляет делать система. Когда с ними говоришь, они пытаются отворачивать глаза, голову, смотреть вверх, никак не слушать, краснеют, бледнеют и так далее, что уже говорит о том, что в принципе эти люди потенциально могут быть на нашей стороне. Единственное, что их останавливает от этого дела – это ощущение не быть предателем, в системе все-таки находишься. Практически вся система недовольна. И когда мы разговариваем с судебными приставами на судах, они рассказывают, сколько они получают и как их раздражает то, что происходит. Единственное, что пока мы не научились с ними нормально работать, агитировать в пользу того, что не должно так быть.
Владимир Кара-Мурза: Как вы рассматриваете возможное сотрудничество с полицией в целях освобождения незаконно арестованных протестующих?
Борис Бейлинсон: Достаточно сложно представить себе такое сотрудничество, но некоторое взаимодействие, конечно, есть. Недавний пример: после 31 числа, когда проходила очередная акция "Стратегия-31", была задержана Людмила Любомудрова, доставлена в Таганское отделение. Она инвалид 2 группы. Сначала она написала жалобу, поэтому ее в числе трех человек оставили до утра за жалобу. После этого у нее поднялось давление до достаточно большой отметки, и дальше пришлось объяснять сотрудникам полиции, что они задерживают инвалида, которого нельзя держать больше трех часов в отделении, она у них может умереть, достаточно банальная вещь, что неплохо бы ее отпустить. Тогда они начинают как-то реагировать. Потому что сначала у них есть приказ не разобравшегося начальника, который говорит, что ее держать, а потом они понимают, что да, неплохо бы и отпустить, может быть нам будет лучше. То есть здесь взаимодействие может быть только в таких категориях.
Владимир Кара-Мурза: Как по вашим наблюдениям, расширяется ли состав социальный, в частности, активистов гражданского общества, протестного движения, во всяком случае, в вашем Пресненском районе?
Елена Ткач: Не только в моем Пресненском районе, я считаю, что сейчас в протестное движение вовлечены практически все жители Москвы, все жители России. Я повторюсь, я скажу, что сейчас люди наконец поняли, что вне зависимости от их заслуг, от того, сколько они зарабатывают денег, как они зарабатывают, чего они достигли в жизни, с ними никто считаться не собирается. То есть на людей просто плюют, их полностью исключают из процесса принятия решений, их не информируют ни о чем. Власть творит то, что она считает нужным для себя. То есть, есть какая-то небольшая часть людей, которые у нас являются властью, она у нас оторвана полностью от жизни в стране, вообще себе не представляет, чем живет Россия, чем живет столица, есть небольшая прослойка – это чиновники, которые рапортуют наверх, что у нас все отлично, у нас все здорово. И они же, эти чиновники собственно подавляют митинги, подавляют любые народные выступления, чтобы только это не попадало в прессу, чтобы не было шума. Они следят как раз за тем, чтобы у нас наша верховная власть ни о чем не догадывалась, ничего не знала.
Владимир Кара-Мурза: Мы помним, что вы пострадали на митинге протии фальсификаций итогов президентских выборов. Удалось ли привлечь к ответственности тех полицейских, которые вас толкнули?
Алена Попова: Нет, это тоже такая история. Мне пришло уведомление, что ваше дело отправлено в Тверское ОВД. Я думаю: какое дело? Пока мы с Виолеттой Волковой думали, как это все оформить, его уже кто-то оформил. Между прочим, на основании сообщения на Радио Свобода они должны были возбудить проверку, они в итоге мотали дело из ОВД в ОВД. Мы с Виолеттой встретились и написали, что просим отдать материалы дела, показать номер дела, все соответствующие документы, которые в этой папке находятся. Я была в Центре специального назначения, как раз объясняла, что я считаю, на каком основании можно привлечь сотрудника Второго полка, мы представили видео, аудиозаписи. И мне пришел мотивированный ответ, что служебного расследования проводиться не будет в связи с невозможностью установить личности участников этого действа. При том, что мне прислали видеодиск и два раза пришло за подписью разных руководителей из разных ОВД бумаги. Мы с Виолеттой в итоге будем писать жалобу. Причем те доказательства, которые мы предоставляли, там есть видео, там есть объявление депутатом Государственной думы, что это встреча с депутатом и поэтому он призывает сотрудников полиции не применять силу, и особенно не применять к тем, кто не оказывает сопротивления, точно не сдергивать за ноги с возвышения, потому что это умышленное нанесение телесных повреждений. В любом случае такой аргумент был, что служебного расследования проводиться не будет.
Владимир Кара-Мурза: Как вы готовитесь к 15 сентября, ожидаете ли вы массовых задержаний в этот единый день "Марша миллионов"?
Борис Бейлинсон: Знаете, тут все будет зависеть от указаний полиции. Очевидно, что указания полиции на Болотной площади в последний раз отличались от указаний, которые им давали во все другие крупные акции, когда собиралось по несколько десятков тысяч человек. Это было видно по настрою с самого утра, когда начали задерживать организаторов акции. Поэтому ответ на этот вопрос можно будет дать только с утра 15 сентября.
Помешает ли власть рождению новых протестных традиций, об этом в день открытия фестиваля оппозиции на Чистых прудах мы беседуем с активистами гражданского протеста Аленой Поповой, общественным деятелем и блогером, Борисом Бейлинсоном гражданским активистом, создателем сайта "ОВД-инфо" и на прямой телефонной связи Юрий Рост, писатель, публицист и Елена Ткач, депутат муниципального собрания Пресненского района Москвы. В чем, по-вашему, значение лагеря ОккупайАбай, который действовал в прошедшем мае?
Алена Попова: Можно я начну не с этого, я хотела бы начать эфир со слов памяти одного из прекрасных волонтеров в станице Нижней Баканке, который работал, помогал пострадавшим в наших лагерях в Крымске, Андрее Марееву. Вчера он умер от разрыва сердца. Мы приносим соболезнования его родственникам. Мы считаем, что это просто действительно катастрофа, что человек, спасая жизнь другим людям, отдает свою жизнь за них. И это происходит, потому что государство неэффективно справляется со своей работой, но тут это неважно, просто жизнь человека. Я предлагаю хотя бы несколько секунд помолчать в его память, потому что, я считаю, что он действительно герой.
Владимир Кара-Мурза: Такие же люди приходили в лагерь на Чистых прудах. Какая атмосфера там царила?
Алена Попова: Большинство людей, которые были на Чистых прудах, они как раз и приезжали в Крымск, работали волонтерами. Я думаю, что если бы не было ОккупайАбая, большинства таких именно практически полезных акций. Потому на Абае, в отличие просто от митинговой активности, было очень много лекций, семинаров, каких-то объединяющих обсуждений о программе оппозиции и так далее, что приводило людей к мысли объединяться во имя какого-то дела, а не только во имя слов. Очень многие люди был в Крымске, помогали, занимались волонтерством, разгребали завалы. И я периодически сейчас размещаю у себя в блоге колонки от первого лица этих ребят, которые сегодня пошли на ОккупайАбай в честь дня рождения поэта, и которые был в лагере у нас. Поэтому для меня это уникальный прецедент того, как люди самоорганизовались и как эта самоорганизация выросла в очень полезное, крайне нужное дело как волонтерское движение и особенно, как отлично отработало в Крымске. Спасибо большое, что они до сих пор там. Меня там сейчас нет, но меня дико мучает комплекс вины, щемящее чувство, особенно связанное с этой смертью, которая произошла, а меня там нет. Но я считаю, что это благодаря тому, что было у нас в течение всей протестной активности.
Владимир Кара-Мурза: Убедительно ли звучали в мае обвинения в адрес оппозиционеров, якобы вызванные жалобами местных жителей на шум, на вытоптанную траву и так далее? На самом деле, какая была атмосфера на Чистых прудах?
Юрий Рост: Вы знаете, я сейчас у другого жителя в гостях, у нашего выдающегося кинорежиссера Георгия Николаевича Данелия, его окна, как и мои, выходят прямо на Чистые пруды, чуть-чуть в стороне. Конечно, полная ерунда. Траву они действительно вытоптали, но я хотел купить два мешка семян для того, чтобы это засеять, собственно, весь вопрос был. На самом деле те семена, которые они посеяли, они важнее этой травы, траву можно восстановить и восстановили. А то, что люди туда приходили, общались свободно, трогательные были речи. Я часто приходил, бегал вокруг Абая утром, и вечером я заходил. Девочка, которая с мусорным мешком ходила, просто знаковая какая-то. Потому что она ходила, выполняя свою функцию какую-то очень важную даже не потому, что она не хотела, чтобы власти зацепились за то, что мусорят, а просто ей хотелось, чтобы было чисто. И там светлые лица были, там нормальные люди, там замечательно разговаривали, там было очень симпатично. Но нормальные издержки, когда там люди живут, то какой-то урон этому газону наносят. Но все дело в том, что вся трава пересеяна и якобы цветы насажены, она не поливается, она точно так же выгорела без всякого действа. Все это полная ерунда. Это было чудесно, это был такой праздник общения и праздник каких-то правдивых отношений. Я не знаю жителей, которым помешало, я их не видел, я их не знаю. Их почему-то не смущает, что там каждый понедельник утром выносят огромное количество пивных бутылок и грязи. Когда был лагерь, там все было чисто.
Владимир Кара-Мурза: Скажите, пожалуйста, какова статистика майских задержаний в лагере ОккупайАбай?
Борис Бейлинсон: В целом по лагерям за эти дни, то есть после Болотной, начиная с 7 числа, было задержано около 850 человек. И конечно, хотелось бы на самом деле подчеркнуть тот факт, что лагерь был важен прежде всего тем, что обычные люди могли придти, посмотреть на оппозиционеров в обычных, простых условиях на бульваре, не в таком зоопарке, как у нас часто выглядят митинги, огораживаемые властями. Увидеть таких же обычных, простых людей, как и они, только уже столкнувшихся с системой, у которых появились проблемы, которые невозможно решать иным способом, кроме как выходя на улицу.
Владимир Кара-Мурза: Когда-то вы высказали идею проведения фестиваля оппозиции на московских бульварах. Как по-вашему, реализуется ли она сегодня на Чистых прудах?
Елена Ткач: Я думаю, что сейчас, когда Москва проснулась и проснулась вся страна, к тому же волонтерское движение набирает свои темпы, мне кажется, у нас в оппозиции сейчас находится вся страна, в оппозиции власти. Только кто-то ходит на политические митинги, кто-то выходит у себя во двор и протестует против стройки, против спила деревьев. У нас, насколько я знаю, Битцевский парк вырубают, вырубают полностью Серебряный бор, уничтожают памятник паркового искусства. У нас сейчас пойдет под нож Измайловский парк. То есть люди собираются, но люди ходят некоторые только на митинги, некоторые ходят именно отстаивать то, что близко ним. Поэтому, я думаю, что в оппозиции вся страна и в какой-то момент все проявится может быть не на Чистых прудах, а где-то близко с Кремлем.
Владимир Кара-Мурза: Какой, по-вашему, опыт накоплен был в мае на Чистых прудах?
Алена Попова: Первое – это опыт взаимодействия разных людей с разными идеологическими позициями. То есть я говорила, что было мини-государство: еду раздавали левые, охраняли ультраправые лагерь, либералы отвечали, чтобы там было какое-то наполнение и чтобы там присутствовало большое количество средств массовой информации. Это правда было. Это было уникально. А второй опыт – это то, что общество сформировало уникальный инструмент, как ассамблея, к ней можно относиться по-разному, потому что там есть разные точки зрения, но действительно это был механизм живого микрофона и прямым голосованием принятие основных решений. При том, что ребята, которые активисты ассамблеи, которые активно говорили: нам не нужны VIP-люди, мы сами примем за себя решение и до сих пор стоят на этих позициях последовательно, их придерживаются, действительно, мне кажется, в этом плане зародили гражданский инструмент. И когда кого-то я спрашиваю, как вы считаете, какой результат с Чистых прудов можно вынести, они отвечают, что у нас сформировался инструмент отличный прямого народного голосования, такого вече. И это действительно было очень странно. Ты говоришь, большое количество людей повторяют это живым микрофоном. Тебя никуда не пускают, еще надо доказать, что ты имеешь право что-то сказать. Это, мне кажется, замечательно, потому что ты такой же, как все.
Владимир Кара-Мурза: Ощущается ли страх власти, которая натравливает правоохранительные органы на демонстрантов, по вашим данным?
Борис Бейлинсон: Эти данные прежде всего, что я вижу. Началось это 7 числа и выглядело это, конечно, впечатляюще. Потому что еще до того, как лагерь стал называться ОккупайАбай и утвердился с местом, люди начали 7 числа после инаугурации гулять по городу, по бульварам. И на Чистых прудах я видел, что люди просто стояли и разговаривали друг с другом в полголоса, не было большого скопления людей. Их хватали абсолютно без всяких причин. По сравнению с теми акциями, к которым мы привыкли по 31 числам, конечно, выглядело впечатляюще. В этом, собственно, и есть страх власти, конечно, они боятся, когда люди собираются втроем уже.
Владимир Кара-Мурза: А вы сами попали под эту раздачу?
Борис Бейлинсон: Да, я попал 7 числа, после этого я занимался в основном мониторингом того, что происходило в лагерях.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, появляются ли с каждым днем все новые поводы для протестных действий?
Елена Ткач: Поводов для протестных действий особенно в Москве сейчас огромное количество. Мне кажется, что у нас власть просто сорвалась с катушек, началось массовое перекладывание асфальта, начались массовые вырубки деревьев, в каждый двор пытаются впихнуть либо народный гараж, либо стоянку. У нас закрываются ларьки с продуктами питания, с продуктами первой необходимости, открываются ларьки с пивом и сигаретами, причем круглосуточные. То, что я могу сказать про Пресненский район, сейчас он просто бурлит. Поводов выйти у жителей куча, и мало того, жители выходят. Сейчас, несмотря на пустую Москву, все равно то в одном, то в другом месте происходят сходы жителей, они принимают какие-то решения, но пока не выходят на митинги, они идут к власти, надеясь, что власть еще может что-то решить. Но чем дальше, тем больше приходит понимание, что сейчас власть просто парализована, что решенияе о том, чтобы перенести мусорку принимается на уровне президента, потому что никто решить не может, все сваливают друг на друга, говорят, что это не наше ведомство, это мы не можем, это мы тоже не можем. У нас полностью идет паралич всей системы власти, всей пирамиды.
Владимир Кара-Мурза: 15 мая Басманный суд Москвы постановил разогнать лагерь. Как вы восприняли это известие, можно ли было оказать сопротивление?
Алена Попова: Во-первых, за несколько дней до этого проставления было известно, что собираются подписи жителей против лагеря, им шумно и так далее. Поэтому я взяла фотоаппарат, камеру и сама сходила к жителям близлежащих подъездов в домах, поговорила с ними. И помимо негатива, который был в отношении того, что действительно достаточно шумно ночью, они говорили, что это здорово, что собираются ребята, они сами туда ходят, они довольны, они вспоминали, как в 90 годы они сами выходили. Они говорили, что самое, что потрясало: когда туда приходишь, ты видишь высокоинтеллектуальные беседы – это замечательно. Когда разогнали – это был ад и ужас. Само постановление вынесенное. Если бы у нас так все судебные решения принимались в пользу народа, когда тебе реально что-то нужно от государства, а не государству от тебя, то это было бы замечательно. В данном случае, как оно было проведено и что в итоге из этого стало - это был ужас.
И что это произошло ранним утром, как ребята пытались спасти последние вещи свои, не забыть все – это, мне кажется, спровоцировало радикализацию того, что произошло на последующих митингах. Потому что если бы этого не было, то, мне кажется, протест можно было бы оставить в более конструктивном русле. Поэтому это какая-то внутренняя стратегия, мне кажется, властей быстро решить проблему путем ее максимальной радикализации, причем неадекватной, как мне кажется, применение силы в данный момент вообще. Но что интересно, когда людей оттуда выгнали в буквальном смысле слова, эта тенденция делать такие лагеря переросла в то, что сейчас есть летние лагеря, и люди продолжают делать маленькие или большие дискуссионные площадки, где их собирается все больше, больше и больше. Поэтому, с одной стороны, то, что разогнали – это странно, у нас был бы свой Гайд-парк, причем он был бы созданный именно снизу вверх, путем гражданской инициативы, а не навязанный сверху, и эта площадка крайне нужна, она не имитация дискуссии – это и есть дискуссия. А с другой стороны, если бы не разогнали, может быть не было бы такого количества региональных лагерей.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Евгения Сергеевича.
Слушатель: Добрый вечер. Мне хочется задать вопрос: а почему общественность не поднимет, юридически грамотные люди не поднимут вопрос о том, что Путину предъявить, что он страну толкает в гражданскую войну. Он виноват, никто другой не толкает. Кто размазывает по асфальту? Путинская банда размазывает. Второе: вот 75 лет Собчаку, я его вспоминаю как великого оратора, потому что я все свободное время вечернее посвятил в защиту Ельцина и Путина. Кстати, Горбачев ни раз не вывел войска, один раз только вывел и то стояли в километре от Смоленской площади, он не приближал войска, а Путин взял и на Болотной площади войска из Чечни вытащил. Понятно, что ребята были озлобленные, им все равно, кого месить было - или чеченцев, или русских. И третий вопрос: почему Путин давит Ксению Собчак?
Владимир Кара-Мурза: Как вы отслеживаете, каков механизм мониторинга этого процесса, который вы контролируете на сайте?
Борис Бейлинсон: Начнем с того, что у нас на сайте есть телефон горячей линии, круглосуточно работает. За время существования сайта, начиная с 10 декабря, когда ребята готовились к первым крупным задержаниям, но они так и не состоялись, начиная с этого времени, распространялась информация о том, чем мы занимаемся, совершенно независимо от нас. То есть люди передавали друг другу, и в результате получается, что нам звонят практически из каждого автобуса. И потом просто знаем многих активистов в лицо, когда смотрим видеотрансляции, звоним этим людям, узнаем, кто еще вместе с ними задержан.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, нуждается ли российская столица в собственном Гайд-парке?
Елена Ткач: Я думаю, что власть не успеют принять решение об организации Гайд-парка, потому что сейчас с наступлением осени, когда Москва наконец снова наполнится москвичами, сейчас все уехали либо в Крымск, либо отдыхать, то есть город пустой полностью. Мне кажется, что у нас на каждой площадке, где можно будет собираться, будут собираться люди. То есть Гайд-парки будут по всей столице, они будут возникать стихийно, причем это будут как политические проблемы, так и проблемы местного значения, потому что, извините за выражение, москвичей уже достало отношение власти к населению города, просто наплевательское, когда жители не участвуют ни в каких решениях, они не могут принять решения, что у них будет во дворе и узнают все по факту, когда либо приезжает бульдозер, либо приезжают палатки, либо у них начинают что-то сносить. Люди больше не хотят мириться, я не имею в виду только бабушек, как мне всегда тысяч в управе, что у тебя три старушки собрались. Нет, это люди, которые заработали деньги, которые купили квартиру, сделали евроремонт, они хотят какого-то уважения к себе, и вместо этого они получают у себя во дворе очередную стройку, либо свалку мусора, либо перекладку асфальта по четвертому разу за лето и при этом никто их никак не информирует. Люди хотят наконец-то принимать участие в жизни своего района, в жизни своего города и в жизни своей страны. Поэтому, я думаю, что Гайд-парки будут по всей столице, начиная с осени.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, готовится ли власть по-своему к пику протестных действий, который может наступить 15 сентября, назначая новое руководство московской полиции?
Алена Попова: Я думаю, конечно, готовится. Я согласна с Леной, что самоорганизация гражданского общества достигла такого качества, если раньше это было количество, то сейчас это может быть 30 человек, но они убежденные и знают, что делать, и дислокаций очень много. Поэтому когда это практически партизанское движение, когда оно не контролируемое, невозможно его задавить, задавишь в одном месте, в другом месте соберется больше, конечно, власть пытается выработать какую-то тактику. Только у меня постоянный вопрос, мне кажется, глупых людей во власти должно не быть, там скорее люди неглупые. Когда они что-то делают, очевидно, это некая стратегия. Нельзя же совершать такое большое количество последовательное каких-то странных шагов. Если это не странные шаги, а какая-то стратегия, значит действительно на быстрое решение вопроса путем радикализации. И понятно, что власть должна к этому подготовиться, понятно, что 6 мая – это достаточно рубежный показатель, как можно спровоцировать народ, я считаю, что было спровоцировано, как можно спровоцировать народ вести себя агрессивно. Вопрос только в том, что если движение было в Москве, я сейчас много очень езжу по регионам, в регионах нет такой массовости, как в Москве, но в регионах есть удивительное осознание отсутствия страха. То есть люди начинают преставать бояться выходить, бояться собираться, и более того, они борются за конкретные вещи. Они борются делами, а дела - это моя внутренняя точка зрения, я думаю, ее трудно оспорить, они более показательны, чем слова. Когда у тебя есть результаты, к результатам уже не подберешься. Сейчас гражданское общество показывает результаты. Как бы власть ни готовилась, это все равно на данный момент может быть только два сценария: или будет очень сильная радикализация, или придется учитывать мнение гражданского общества. Мне хочется верить, что, конечно, будет второй вариант, хотя судя по тому, что вы мне сказали и то, что я знаю, скорее всего первый.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Нижегородской области от радиослушателя Владимира.
Слушатель: Добрый вечер. Елена, а впрочем, всем гостям нашего Радио Свобода: недавно зарегистрировали партию ПАРНАС, я грешным делом подумал: теперь жизнь активизируется, и какие-то подвижки будут. Но что-то мертвая тишина. У меня вопрос: вы молодые имена, молодые политики, у меня большая надежда на вас. Ну, думаю, теперь нашему узурпатору и его клике туго придется. Скажите, вы с какими-нибудь партиями связь имеете или просто стихийно?
Владимир Кара-Мурза: Алена больше тяготеет к левому движению, к "Справедливой России".
Алена Попова: Я действительно больше считаю, вообще я считаю, что у нас страна должна быть социально ориентированной, но я сейчас на данный момент беспартийная. Мое внутреннее убеждение, я вообще не очень хорошо отношусь к партиям, как к структурам, я считаю, что именно волонтерство и гражданская самоорганизация более эффективно работает в силу того, что она не костная, она не забюрократизированная, душевным порывом человеческим, абсолютно справедливым вызвана или несогласием с чем-то, или желанием помочь, она гораздо более эффективна, чем то, что вы назвали – это партии зарегистрированные и так далее. Но действительно в силу того, что надо показывать какие-то результаты, я считаю, что сейчас более логично делать объединения и движения. То есть достаточно формальные структуры, от которых люди могут представляться, как в нашей стране одежда значит больше сути, от кого-то представился и имеет значение. Но движение горизонтально, поэтому в него может вступать большое количество народа, оно менее зарегламентированное, оно меньше носит негативный характер. Потому что, когда говорят, что человек политик или в партии, сразу же негативное отношение.
Владимир Кара-Мурза: Мы помним, что вы разочаровались в ваших коллегах из КПРФ, как независимые депутаты относятся к Партии народной свободы?
Елена Ткач: Понимаете, сейчас, когда стали организовывать партии, у меня все друзья занялись партийным строительством и тратят на это практически все свое свободное время. Я считаю, что сейчас время не устраивать разборки, кто будет лидером партии, что это за партия, как она называется и собирать совещания по поводу устава, сейчас, мне кажется, пришло время именно реальных дел. Я свое свободное время, которое у меня остается от занятий Пресненским районом, трачу на организацию референдума. Я считаю, что в Москве надо кардинально поменять систему управления городом, что москвичи должны максимально быть включены во все решения, которые происходят в городе. И сейчас я создаю инициативные группы во всех районах города Москвы, их у нас 127 штук, у меня порядка 36 районов есть с инициативными группами. Плюс, правда, сейчас очень сильно протестное настроение, несмотря на пустой город, каждый день бывают звонки из разных районов, бывают письма на Фейсбук и в почту. То есть люди просто просятся: возьмите нас, скажите, что нам делать, мы хотим в своем районе тоже организоваться, у нас много проблем, вы нам будете говорить, что и как делать, а мы будем собирать инициативную группу, мы создадим организацию, будем сами управлять своим районом. То есть сейчас я занята именно этим, я считаю, что должна быть политика реальных дел, а не политика партстроительства.
Владимир Кара-Мурза: По вашим данным, полиция использует это затишье для новых задержаний. Расскажите о самых свежих случаях?
Борис Бейлинсон: У полиции появилась новая тактика, если пользоваться хоккейной терминологией, то это похоже на отложенный штраф. За последнюю неделю таким образом было задержано как минимум три активиста. Один из них участвовал в акции напротив Хамовнического суда, когда он с двумя товарищами залез на козырек, они зажгли там файеры так, что это было видно в зале заседания. Его задержали и осудили на несколько суток спустя три дня. После этого был задержан Юрий Емельянов, который пришел его поддержать к отделению. Тоже был отложенный на три дня штраф. И сегодня новая новость: гражданский активист Дмитрий Смирнов был с утра выхвачен из своей квартиры, ему дали 7 суток за пикет "Россия без Путина", который каждую неделю проводит партия "Другая Россия" у метро "Новокузнецкая".
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Николая, радиослушателя из Подмосковья.
Слушатель: Добрый вечер. У меня такой вопрос интересной. На примере судьбы Pussy Riot, если бы их не закрыли бы, вы бы устроили, например, протест, если бы это сошло бы с рук просто так, в защиту верующих, какие-то протестные действия? И каким бы вы видели наказание? Потому что, я считаю, что наказание должно быть.
Алена Попова: Я считаю, что максимальное наказание за такое деяние должно соответствовать действительности, сути этого деяния. Максимум, что могло бы быть – это 15 суток. И правильно сказал Розенбаум, что это 15 суток и исправительные работы максимум, но ни в коем случае не полгода тюрьмы и заключения и еще три года просят наказания. Я подписываюсь под словами Шевчука, который говорит о том, что власть своими руками сделала самый мощный экспортный символ России на Запад. То есть о Pussy Riot знают все, и теперь этот процесс стал больше, чем процесс над неким хулиганством. Мое личное мнение, что это протест панк-культуры, тем более девочки станцевали, наложили звук потом – это не убийство, это не насилие, и это удивительно, что происходит таким способом, я крайне с этим не согласна. И более того, если брать во внимание, что у нас большое количество условных сроков получают люди за убийства, то то, что происходит сейчас, мне кажется кощунственным.
Я очень много общалась с истинно верующими людьми, я пыталась понять, действительно ли они считают этот процесс вменяемым, нормальным, потому что кто-то посягнул на храм. Я очень мало людей видела истинно верующих, которые поддерживают это. Они обычно говорят, что на крайний случай можно тоже 15 суток, но вообще-то есть милосердие, как основной принцип веры, что надо прощать. Я даже не понимаю, за что прощать в плане того, что это точка зрения этих девушек, и опять же существует у всех своя позиция в отношении этого деяния, как это называют, но то, что это было сделано без звука, это был танец. То, что сейчас обсуждают, особенно эти процессы, если посмотреть он-лайн трансляцию - это просто сюрреализм, театр абсурда. Если мы живем в таком театре абсурда, то у меня вопрос к верующим: за какой рай можно выступать, если такой ад происходит на ваших глазах? Если с адом стоит бороться, то бороться с ним следует сейчас.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос Геннадия Сергеевича, радиослушателя из Смоленской области.
Слушатель: Здравствуйте. У меня совет молодым: не бойтесь, во-первых, эту власть. Вспомните своих отцов, дедов, которые фашизм не допустили, разгромили. Второе: они трусы, сидят, трясутся там и науськивают на вас полицаев. Агитируйте полицаев, чтобы они шли на них, и вы вместе с ними. Будьте смелее. У нас был случай: приехали из Смоленска с какой-то проверкой, собрали в клубе народ, было человек пятьсот, и сидят, как князья. Говорят: голосуйте за Путина. Это было в преддверии голосования. Встает один дед под сто лет и говорит: а ну-ка встали из-за стола и быстро в свои джипы, а то мы вас сейчас на вилы наденем. Это я сказал к тому, что так на Руси везде сейчас. Если бы вы знали, как провинция ненавидит Кремль. Так что надо больше общаться со стариками, выезжать, агитировать, хотя они уже созрели, только силенок нет приехать к вам на помощь.
Владимир Кара-Мурза: Намерены ли создатели сайта ОВД-инфо со временем заняться и происходящим в российской глубинке, не только столице?
Борис Бейлинсон: Да, конечно, мы планируем расширяться и расширять тематику в том числе. Что касается агитации полиции, то эти акции "ОккупайАбай", "ОккупайАрбат", они были очень важны с этой точки зрения. Можно судить по итогам, по некоторой внутренней информации мы слышали, что после майских гуляний в одном из центральных ОВД Москвы половина сотрудников написала заявления об увольнении, когда они видели, как происходят задержания людей, когда они ничего не делают и им нечего предъявить, когда привозят в отделение и на них непонятно, что составлять.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, какие есть у гражданского общества средства сопротивления полицейскому произволу?
Елена Ткач: Вы знаете, сейчас, насколько я себе представляю сотрудников полиции, они не хотят задерживать людей, они такие же люди, как и мы. То есть есть среди них специально обученные, зомбированные, закодированные, с такими я тоже встречалась. Но в основном сотрудники полиции такие же люди, с такими же семьями и они так же ненавидят нашу власть, потому что они с этим сталкиваются гораздо больше, чем мы. Мы только в быту можем каким-то образом понять, насколько власть наплевательски относится к народу, а сотрудники полиции сталкиваются с этим каждый день по долгу службы. Каким образом можно им противостоять? Мне кажется, просто путем агитации, путем рассказов, некоторых может быть устыдить. У меня были случаи, когда сотрудники полиции разворачивались и уходили, говорили, что они не будут задерживать, они не будут идти против народа. Примером может служить наш Пресненский район, наш Большой Козихинский переулок, где до сих пор противостояние жителей с застройщиком. ОВД Пресня просто не выезжает по этому адресу, поскольку они сразу же встают на сторону жителей, они останавливают строительные работы. У нас круглосуточно в Козихинском дежурят ППС ЦАО, байдаковская гвардия, они люди мотивированные, они четко знают, кого они защищают и делают это за деньги. Наше пресненское ОВД, когда приезжает, когда мне удается вызвать все-таки, оно тут же встает на сторону жителей. Так что сотрудник полиции сотруднику полиции рознь, здесь тоже нужно делать большие различия.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Аллу Павловну.
Слушательница: Здравствуйте, господа. Я, во-первых, выражаю свое восхищение и свое почтение всем, кто присутствует в студии, молодым ребятам. Вы молодцы, вы умники. Я бы хотела задать вопрос через Радио Свобода слушателю, который выражал свое пожелание, чтобы пикеты или какие-то митинги в защиту верующих. Так вот, господин хороший, когда ваш патриарх Всея Руси вас агитировал голосовать за Путина в то время, когда церковь должна быть вне политики, вы ему не выражали свое недоверие, вы против него не выступали пикетами? Я восхищаюсь девочками – это акция не против верующих, это акция против позиции церкви, которая встала на сторону власти. А вам, девушки молодые и ребята, большое спасибо от нас, от пожилых людей. Я вами восторгаюсь, на все митинги хожу.
Владимир Кара-Мурза: Ощущается ли разница в поведении полиции, когда численное превосходство на стороне демонстрантов и когда, наоборот, есть возможность их разогнать?
Алена Попова: Она, конечно, ощущается. Хотя, конечно, про митинги вам надо спрашивать не у меня, потому что известно, как я отношусь к митингам, хотя на все митинги я тоже хожу. Я видела, когда большое количество народа собирается, очень многие сотрудники полиции предпочитают не вести себя агрессивно. И мы это очень часто наблюдали на Болотной, на Сахарова. Когда народ в меньшем численном превосходстве, тогда они начинают себя агрессивно вести - это мы наблюдали на Баррикадной, например, безумные совершенно задержания. Знаете, меня больше беспокоит другой вопрос, я разговариваю с сотрудниками полиции периодически, мужчина говорил - будьте смелее, мы достаточно смелые все, у нас нет никакого страха перед сотрудниками полиции, мы считаем, что они нас должны охранять и защищать нашу свободу и гражданские права. Мы прекрасно знаем закон о полиции, периодически его декламируем, я подхожу, с ними разговариваю, я вижу огромное количество людей, которые не хотят делать то, что их заставляет делать система. Когда с ними говоришь, они пытаются отворачивать глаза, голову, смотреть вверх, никак не слушать, краснеют, бледнеют и так далее, что уже говорит о том, что в принципе эти люди потенциально могут быть на нашей стороне. Единственное, что их останавливает от этого дела – это ощущение не быть предателем, в системе все-таки находишься. Практически вся система недовольна. И когда мы разговариваем с судебными приставами на судах, они рассказывают, сколько они получают и как их раздражает то, что происходит. Единственное, что пока мы не научились с ними нормально работать, агитировать в пользу того, что не должно так быть.
Владимир Кара-Мурза: Как вы рассматриваете возможное сотрудничество с полицией в целях освобождения незаконно арестованных протестующих?
Борис Бейлинсон: Достаточно сложно представить себе такое сотрудничество, но некоторое взаимодействие, конечно, есть. Недавний пример: после 31 числа, когда проходила очередная акция "Стратегия-31", была задержана Людмила Любомудрова, доставлена в Таганское отделение. Она инвалид 2 группы. Сначала она написала жалобу, поэтому ее в числе трех человек оставили до утра за жалобу. После этого у нее поднялось давление до достаточно большой отметки, и дальше пришлось объяснять сотрудникам полиции, что они задерживают инвалида, которого нельзя держать больше трех часов в отделении, она у них может умереть, достаточно банальная вещь, что неплохо бы ее отпустить. Тогда они начинают как-то реагировать. Потому что сначала у них есть приказ не разобравшегося начальника, который говорит, что ее держать, а потом они понимают, что да, неплохо бы и отпустить, может быть нам будет лучше. То есть здесь взаимодействие может быть только в таких категориях.
Владимир Кара-Мурза: Как по вашим наблюдениям, расширяется ли состав социальный, в частности, активистов гражданского общества, протестного движения, во всяком случае, в вашем Пресненском районе?
Елена Ткач: Не только в моем Пресненском районе, я считаю, что сейчас в протестное движение вовлечены практически все жители Москвы, все жители России. Я повторюсь, я скажу, что сейчас люди наконец поняли, что вне зависимости от их заслуг, от того, сколько они зарабатывают денег, как они зарабатывают, чего они достигли в жизни, с ними никто считаться не собирается. То есть на людей просто плюют, их полностью исключают из процесса принятия решений, их не информируют ни о чем. Власть творит то, что она считает нужным для себя. То есть, есть какая-то небольшая часть людей, которые у нас являются властью, она у нас оторвана полностью от жизни в стране, вообще себе не представляет, чем живет Россия, чем живет столица, есть небольшая прослойка – это чиновники, которые рапортуют наверх, что у нас все отлично, у нас все здорово. И они же, эти чиновники собственно подавляют митинги, подавляют любые народные выступления, чтобы только это не попадало в прессу, чтобы не было шума. Они следят как раз за тем, чтобы у нас наша верховная власть ни о чем не догадывалась, ничего не знала.
Владимир Кара-Мурза: Мы помним, что вы пострадали на митинге протии фальсификаций итогов президентских выборов. Удалось ли привлечь к ответственности тех полицейских, которые вас толкнули?
Алена Попова: Нет, это тоже такая история. Мне пришло уведомление, что ваше дело отправлено в Тверское ОВД. Я думаю: какое дело? Пока мы с Виолеттой Волковой думали, как это все оформить, его уже кто-то оформил. Между прочим, на основании сообщения на Радио Свобода они должны были возбудить проверку, они в итоге мотали дело из ОВД в ОВД. Мы с Виолеттой встретились и написали, что просим отдать материалы дела, показать номер дела, все соответствующие документы, которые в этой папке находятся. Я была в Центре специального назначения, как раз объясняла, что я считаю, на каком основании можно привлечь сотрудника Второго полка, мы представили видео, аудиозаписи. И мне пришел мотивированный ответ, что служебного расследования проводиться не будет в связи с невозможностью установить личности участников этого действа. При том, что мне прислали видеодиск и два раза пришло за подписью разных руководителей из разных ОВД бумаги. Мы с Виолеттой в итоге будем писать жалобу. Причем те доказательства, которые мы предоставляли, там есть видео, там есть объявление депутатом Государственной думы, что это встреча с депутатом и поэтому он призывает сотрудников полиции не применять силу, и особенно не применять к тем, кто не оказывает сопротивления, точно не сдергивать за ноги с возвышения, потому что это умышленное нанесение телесных повреждений. В любом случае такой аргумент был, что служебного расследования проводиться не будет.
Владимир Кара-Мурза: Как вы готовитесь к 15 сентября, ожидаете ли вы массовых задержаний в этот единый день "Марша миллионов"?
Борис Бейлинсон: Знаете, тут все будет зависеть от указаний полиции. Очевидно, что указания полиции на Болотной площади в последний раз отличались от указаний, которые им давали во все другие крупные акции, когда собиралось по несколько десятков тысяч человек. Это было видно по настрою с самого утра, когда начали задерживать организаторов акции. Поэтому ответ на этот вопрос можно будет дать только с утра 15 сентября.