Владимир Кара-Мурза: Владимир Путин, который находится в Пекине с двухдневным государственным визитом, во вторник президент России провел переговоры с председателем КНР Ху Цзиньтао. Главы государств подписали совместное заявление о дальнейшем углублении российско-китайских отношений. По итогам прошлого года товарооборот между Китаем и Россией вырос почти на 40% и достиг 83,5 миллиардов долларов.
Ключевым документом встречи стал протокол, который завершает создание совместного российско-китайского инвестфонда объемом до 4 миллиардов долларов. 70% средств фонда будут инвестированы в компании и проекты в России и СНГ, оставшиеся 30% — на территории Китая.
"В таком ключе мы намерены продолжать совместную работу", - заверил российский президент, добавив, что у Москвы и Пекина «широкое совпадение базовых интересов как в международной, так и в экономической сфере».
Ху Цзиньтао еще раз поздравил Путина с избранием на главный государственный пост России.
В составе делегации находится Виктор Ишаев, полпред президента в Дальневосточном федеральном округе, а ныне еще и глава Минвостокразвития. Как известно, Министерство развития Дальнего Востока предложило ввести для региона особый режим государственного управления, который бы значительно ограничивал вмешательство других федеральных чиновников в деятельность Дальневосточного федерального округа.
О том, чем может быть полезен опыт Китая для развития Сибири и Дальнего Востока, мы сегодня в день визита Владимира Путина в Пекин беседуем с востоковедом Алексеем Масловым, директором Центра стратегических исследований Китая Российского университета дружбы народов, Николаем Харитоновым, председателем думского комитета по региональной политике и проблемам Севера и Дальнего Востока, и Виктором Черепковым, бывшим членом думского комитета по безопасности, экс-мэром Владивостока. Как вы оцениваете современное состояние российско-китайских отношений?
Николай Харитонов: Безусловно, визит абсолютно своевременный президента России Путина. Безусловно, Китай стремительно развивается. Безусловно, что вырисовываться начало два полюса в лице Соединенных Штатов Америки, которые возглавляют блок НАТО, и практически Китайская народная республика со стремительно развивающей во всех направлениях экономикой. Безусловно, не секрет и для российского президента, и в целом для нас устремление инвестиций и не только инвестиций и на Дальний Восток, и на Восточную Сибирь. К сожалению, от Урала до Дальнего востока имеем население всего 27 миллионов, тогда, когда северный Китай возле Дальнего востока 150 миллионов проживает. Поэтому, безусловно, Владимир Путин, как президент Российской Федерации, прекрасно понимает, что на сегодняшний день в какой-то степени отношения с Китаем экономические и политические, в том числе по вооружениям, по совместным действиям, быстрее мы поймем друг друга, чем с Соединенными Штатами Америки. Поэтому хотелось бы надеяться, что понимание между руководителями, между народами России и Китая приблизятся к тем отношениям, которые были между Советским Союзом и великим и могучим Китаем.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, пойдет ли на пользу дела создание специального Министерства по развитию Дальнего Востока или это попахивает сепаратизмом, как многие опасаются?
Николай Харитонов: Тогда можно по инерции говорить, что можно задать вопрос, что 8 федеральных округов, восемь особых зон. Конечно, программа развития Дальнего Востока необходима, но какое-то супер-государство устраивать нельзя. Я неслучайно тогда, когда Путин отчитывался за работу правительства, будучи председателем правительства, я задал вопрос: какая концепция, какое законодательное обоснование необходимо для ровного и равного развития всех регионов Российской Федерации. А тогда, когда искусственно начнем мы вытаскивать один регион, да, безусловно, необходимо создать для Дальнего Востока и особое налоговое положение, и привлечение инвестиций, и может быть освободить от налогов, амнистию на три года, по крайней мере, среднему и малому бизнесу. Сделать привлекательным переезд на Дальний Восток наших граждан. Владимир Путин, отвечая на мой вопрос, сказал: если есть у вас мнения и предложения, мы готовы выслушать их. Поэтому комитет Государственной думы активно работает. Ишаева поздравили приветственной телеграммой в силу его назначения. Будем активно сотрудничать, работать и то законодательное обеспечение, которое необходимо, безусловно, будет способствовать развитию Дальнего Востока.
Владимир Кара-Мурза: На каком этапе сейчас находится принятие закона о митингах, который сегодня занял весь рабочий день?
Николай Харитонов: Сегодня продолжается заседание. Я сегодня беседовал с подполковником подразделения. Там немножко создали рвение, не нужное изначально. Потому что полицейские создали коридор, мы шли на работу, толкали полицейские. Я вынужден был дать телеграмму министру внутренних дел. Тем более полицейский дал ботинком по ноге и так далее, женщина вскрикнула. Я думаю, что во втором и третьем чтении, потому что оппозиция, которая проводила 6 мая мероприятия, пообещала "Марш миллионов" 12 июня, не секрет, что задача "Единой России" во втором и третьем чтении принять до 12 июня этот закон. Большинство у "Единой России". Поэтому, я думаю, задача будет выполнена.
Владимир Кара-Мурза: Как вы оцениваете динамику развития российско-китайских отношений?
Алексей Маслов: Если расценивать с точки зрения финансовой, конечно, идет по восходящей. Здесь все это многократно описано и опубликовано. Если же смотреть наполнение, то мы видим, что динамики реальной нет, поскольку все сотрудничество идет исключительно в области энергоносителей, что явно недостаточно. Сегодня в известной степени можно сказать, что достигнут прорыв, когда китайские инвестиции начинают идти в Россию, в том числе и в область туризма. Но это тоже палка о двух концах, потому что вместо того, чтобы подсчитывать, сколько китайцев проживает внутри России, алармистские настроения у нас есть, надо внимательно посчитать, сколько капитала государственного и частного присутствует на российском рынке, и понять, что всегда сохраняется определенная опасность, что часть секторов российской промышленности, особенно региональных, могут перейти под контроль Китая.
И второй момент, который настораживает – наращивание присутствия Китая, китайских инвестиций на территории России, формирует определенный класс населения, который уже ассоциирует свое будущее уже с развитием Китая, то, что мы раньше называли марксистским термином "компрадорская буржуазия". И поэтому здесь, если смотреть, изменилась ли структура российско-китайских отношений, нет, она серьезно не изменилась. Наращиваются лишь чисто торговый баланс, что иногда нам дает искаженное представление о реальности.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, есть ли угроза контроля со стороны Китая над ключевыми отраслями дальневосточной промышленности?
Виктор Черепков: С этой точки зрения уже не только есть угроза, она уже осуществилась в реалии. Вся легкая промышленность в Сибири и Дальнем Востоке исчезла полностью. Потому что по нашим экономическим, политическим, административным, правовым законам вся наша экономика в этом секторе была нерентабельной. И естественно, если китайские товары и Америку, и Францию, и Европу заполонили, то там одна форма взаимодействия. Допустим, американский предприниматель понимает, и бизнесмены, что цена труда в Китае, и цена труда у них и налоговые составляющие, конечно, в Китае приветствуется, становится экономически выгодной, иногда даже в разы. Естественно, они выводят туда своей капитал, вкладывают в развитие там производства и потом с Китая этот произведенный продукт гуляет по всему миру и остается у них в Америке.
А как у нас? У нас там ни одного предприятия. Есть некоторые для вида, чтобы перегонят туда-сюда, а так мы там не строим ничего и не вкладываем инвестиции. Весь товарооборот, который идет, он по какому принципу: они нам шмотки, ширпотреб, наши бедные бизнесмены едут туда в виде челноков, покупают все, что по дешевке, привозят товар, который, естественно, сбывается в европейские и американские страны. Но мы туда увозим деньги. Более того, те китайцы, которые находятся здесь, они не строят здесь никаких ни фабрик, ни заводов. Самые их вложения, считающиеся колоссальными, это открытие ресторанчиков, открыть палаточку, или китайские сапожники, тут за бесценок, безо всяких налогов, массово вывозят отсюда капитал огромнейшим потоком. И наши челноки со своими баулами увозят туда еще более большие капиталы. Вот этот товарооборот надут, а на самом деле мы туда сырье – это по государственной программе, а они нам ширпотреб, и что из этого?
Если бы они на нашей территории, как, допустим, американцы, французы, мировые акулы бизнеса вкладывали туда и сделали всемирную фабрику из Китая, вложили и вывезли потом эти деньги к себе, используя там дешевый труд. Мы, наоборот, используем здесь дешевый труд, полурабский, и туда им электроэнергию, аз. И что в итоге? В итоге вся Сибирь и Дальний Восток как сырьевой придаток туда им отдается, причем с их разработками, по их проектам, и у нас вся экология, все и так далее. В 91 при советской власти было совместное корейское предприятие по вырубке леса, огромные территории отдали им, они современной техникой все там, это же не равнины, это же не чернозем средней полосы воронежской, перелопатили. Это миллионами лет образовывался этот гумус, который в Приморском крае пять сантиметров, и то в корнях. А когда мы там бульдозерами все снесли, первые дожди и все туда, реки замелели, наводнения и больше ничего.
Владимир Кара-Мурза: Федор Шелов-Коведяев, в 90 годы первый заместитель министра внутренних дел Российской Федерации, внимательно следит за ходом визита Владимира Путина.
Федор Шелов-Коведяев: Я несколько удивлен определенными заявлениями, которые сделал наш президент в Китае. Потому что я говорил о том, что стратегическое партнерство с этой страной России нужно для выстраивания технологических цепочек, включения в общетехнологичные проекты и все в том же духе. Странный выбор, потому что Китай в этом смысле страна вторичная, 75% новых технологий в Соединенных Штатах находится. В любом случае это лишнее плечо для модернизации нашей экономики, для инновационного развития нашей экономики. Поэтому это мне, честно говоря, совершенно непонятно. Если же говорить о каких-то других видах бизнеса, как торговля или простых видах производств, то здесь опыт Китая нам особенно ничем не может пригодиться, потому что нам нужно снять совершенно непосильную нагрузку с нашего бизнеса. Это абсолютно наше внутреннее дело, это давным-давно пора делать. Но, видимо, жадность фискальных и не только фискальных органов этому мешает. Поэтому тут Китай, не Китай, совершенно все одинаково. Что делать – понятно, почему не делаем – тоже понятно. К сожалению, непонятно, когда начнем двигаться в правильном направлении.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, станет ли стимулом для улучшения структуры взаимной торговли создание Министерства по развитию Дальнего Востока?
Алексей Маслов: Если брать в теории - конечно. Если брать в практике - это просто создание еще одной государственной структуры, которая по сути ничего не сможет стимулировать. Проблема не в том, чтобы создать еще одно министерство или еще одну структуру. Проблема в том, чтобы сделать инвестиции и развитие этой территории более привлекательными. Одно из направлений, которое возможно здесь – это создание конкурентной среды между тем же самым Китаем, Кореей, Японией на Дальнем Востоке, привлечение на конкурентной основе инвестиций и, самое главное, давайте, чтобы далеко за примерами не ходить, мои коллеги, я внимательно читаем интернет-блоги, которые ведут китайские бизнесмены, китайская молодежь. Почему эти люди, которые потенциально хотели бы приехать, почему они не приезжают, почему они, и как японские, так китайские, корейские бизнесмены боятся по-настоящему всерьез заходить на Дальний Восток с предприятиями, а не просто, чтобы торговать. Потому что обсуждается жуткий уровень коррупции, который там происходит, боязнь войти на этот рынок, потому что могут отобрать все, боязнь местной мафии, и все это напрямую пишется. Мы сейчас не обсуждаем, правда это или неправда, есть такой имидж у России, который каким-то образом сформирован. И поэтому первейшее, что мы должны делать - это не создавать еще одно министерство, а переформировывать имидж России, который есть в этих странах.
Второй момент, который, на мой взгляд, очень важный и почему министерство не решит никаких проблем, кроме просто создания очередных комиссий и нецелевого расходования денег. Россия, на мой взгляд, страшно проигрывает в экспертном уровне тому же самому Китаю. То есть, проще говоря, Китай знает о России больше, чем Россия о Китае. Я, чтобы далеко не ходить за примером, могу сказать, что в России сегодня на первый взгляд готовится много специалистов, которые теоретически могут работать с Китаем, почти 120 университетов России готовят людей, которые так или иначе могут говорить на китайском языке. Казалось бы, это очень много. Но если внимательно посмотреть уровень подготовки, какие знания прививаются, о каком Китае идет речь, оказывается, что эти люди в большинстве случаев не могут работать экспертами. Если в Китае создано более 50 центров изучения России, это не секретные центры, это центры при университетах, при госсовете КНР, которые внимательно штудируют все, от российских законов до, например, особенностей юриспруденции в российском Нечерноземье. У нас в России таких центров просто нет. И когда нужна экспертная оценка, то, о чем Виктор Иванович говорил, о том, каким образом торговать, как перестраивать структуру, как вообще выходить на Китай, какая психология современного китайского населения, у нас оказывается мало экспертов. В этом плане создание интеллектуальной экспертизы сейчас является важнейшей частью дальнейших взаимоотношений с Китаем.
Владимир Кара-Мурза: Соответствует ли действительности дальневосточная репутация России как коррумпированной державы, которая отпугивает китайских инвесторов?
Виктор Черепков: Не только коррумпированная, но и бандитская, и это самое страшное. Допустим, известного человека, бизнесмена, который начинал у нас во Владивостоке с этими первыми пряниками и печеньями, и дипломат еще один, они просто-напросто были зарезаны. Каждый из нас посуди: введи туда капитал, потом жди, когда крыша полицейская или прокурорская туда наедет, без крыши никак сегодня нельзя. А менталитет у них совершенно другой, у зарубежных, у них совершенно другие понятия и уважение к закону. И тут мало того, что тебя будут трясти и обратиться не к кому, и за правосудием тоже самое, потому что никакого механизма. Чему надо было поучиться нашим вождям государственным – это системе борьбы с коррупцией там, в Китае и тех всех крайних мер к чиновникам, и второе – научиться создавать условия, что даже в коммунистический оазис такие акулы антикоммунистические как Соединенные Штаты Америки и Евросоюз, и ничего власти не могут сделать, туда ввезут капиталы и на государственном уровне, и на частном уровне огромными потоками так, что не успевают это осваивать. Кто какие инвестиции нам, в это неправовое государство, где только одна имитация и больше ничего, экономически не сбалансированные, непрогнозируемые, нестабилизированные во всех отношениях и правовых, и политических, и даже стабильно Путин и Медведев правят - это уже не исправляет, потому что стабильность – это болото, стабильность замкнутого цикла, из которого нет выхода, пятый угол тебе каждый показывает, конечно, это не даст.
Что касается министерства, которое создается, будет к кому обратиться любому на Дальнем Востоке и в Сибири. А дальше что, под это ничего не заложено. И дальше нужны не какие-то частные случаи, какой-т малый, средний бизнес, там нужны глобальные государственные вложения в освоение Сибири. Почему, не имея этих вложений, наши вожди поехали и по сути дела Сибирь и Дальний Восток сдали в аренду, вкладывайте свои инвестиции, свои внутренние порядки на этой территории устанавливайте, привозите дешевую рабочую силу и так далее, и будете платить какую-то аренду и не более того. Причем это все сырьевое, это не производство, это даже не изготовление пиловочника из этого же леса, я уж не говорю о других полезных ископаемых и других ценностях. Эта недальновидность, правильно сказали, что там изучают Россию, они ставят диагноз, находят, видят, где тупик и в этот тупик заходят, предлагают свои варианты. А у нас нет никакого выхода, и мы по их правилам начинаем танцевать эту песню. А мы в темном лесу не только по Китаю, но и в своей России.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Елены Сергеевны.
Слушательница: Добрый день. Вы знаете, я вас долго слушала, люди умные, люди образованные и знающие свой предмет. Я почувствовала, что моя точка зрения, может быть они с ней будут не согласны, но она будет освещать проблему с другой стороны. Например, человек произнес о бандитизме на Дальнем Востоке, и какое впечатление он произведет на тех, кто придет туда. Вы забываете сказать о том, что бандитизм у нас идет сверху. И сейчас бандитизм, который идет сверху, вовсю развивается в Государственной думе. Вы посмотрите, что они устраивают, вы посмотрите, какое безобразие творится, как они затыкают людям рот и действительно гонят нас в тоталитарное государство.
Владимир Кара-Мурза: Насколько привлекательный инвестиционный климат в России, судя по внешнему впечатлению?
Алексей Маслов: Если смотреть со стороны Китая, он не очень привлекательный. Если мы посмотрим, кто к нам приезжает, есть две категории людей. Первая – это то, что мы можем назвать маргиналами, которые приезжают по своей инициативе, во многом это обычные крестьяне, чаще всего неудачники в Китае, которые вытеснены из Китая своими же собратьями, иногда криминальные элементы. Поэтому они приезжают не для того, чтобы инвестировать в российскую экономику, тем более ее развивать, а чтобы каким-то образом выжить. К нам же не едет китайская интеллигенция, ученые и так далее, мы этого слоя вообще не получаем. Второй слой – это государственные инвестиции, как бы они ни назывались. Это может быть под видом частных компаний, но это крупные государственные инвестиции, которые заходят в Россию под очень определенные контракты и проблемы. Мы неоднократно пытались переключить Китай на создание совместных производств, которые бы могли производить конкурентоспособную продукцию, чтобы совместно ее продавать и уже от имени России, от имени Китая. Китаю пока что это неинтересно, поскольку Китай четко показал, во-первых, он не хочет брать на себя ответственность за развитие региона России, то, о чем здесь собственно говорилось, ему важно эксплуатировать природные богатства и во многом не заботиться об экологии, обо всех тех последствиях, которые могут произвести. Во-вторых, Китай изменил тональность общения с Россией и показывает, что Россия, хотя формально по всем договорам является стратегическим партнером, Россия - это не равный партнер, не равный по развитию, не равный по перспективам, и поэтому вкладываться долгосрочно в Россию вообще в целом Китай пока что не намерен.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Рязани от радиослушателя Валентина.
Слушатель: Здравствуйте. Думаю, что на экономическое развитие Дальнего Востока и Сибири Китай никак не может повлиять, менталитет китайский совершенно другой, он не на то направлен. К примеру, Австралия и другие страны Океании. А освоить территории, они очень даже легко сделают. Если говорить о культурном развитии Дальнего Востока, я думаю, что ни китайский театр масок, ни монахи Шаоли и никакой китайский цирк тоже влияния не окажет. У меня вопрос к Черепкову. Скажите, пожалуйста, говорят об опыте развития Китая, неужели там какой-то специфический опыт? По-моему, тот же самый европейский, только плюс взятки официальные.
Виктор Черепков: Вы абсолютно правы. Все, что достигает сегодня Китай у себя – это может быть теми разработками, которые у нас были в начале 70 годов, и мы свой социализм и свой бросок в коммунизм могли бы уже давным-давно осуществить, не меняя никаких внутренних состояний. И при прежней КПСС, как при сегодняшней китайской партийной системе, мы бы не составляли угрозу ни мировому сообществу, ничему, мы бы развивались и вписывались бы в общемировую экономическую модель и политическую, правовую и культурную в этом направлении. Мы все вечно догоняем кого-то, то Америку по мясу, маслу, шерсти и молоку и, оказывается, что бежим не в ту сторону каждый раз. Китай уже перегнал и перегнал за последние 15 лет. Учиться там чему-то – это только можно системе управления государством и экономической модели, которая была взята из России, нашими учеными разработана, но не прошла в силу наших коммунистических зигзагов и зомбирования. Вот в этом, да. С точки зрения каких-то других моментов, какому-то мастерству и так далее – это общепризнанные формы, методологии, технологии, которые известны. Но самое главное, они умеют создать условия, когда не только Китай заинтересован, но даже китайские коммунистического режима враги вынуждены вкладывать свои инвестиции и все остальное.
И когда женщина, которая говорила, что бандитизм идет сверху, за 8 лет в Государственной думе я убедился в этом. В Государственной думе особенно последние два созыва, если бы работала нормально прокуратура, суды, следственные органы и правоохранительные органы, то половина Государственной думы не на второй бы срок в думу, а на второй срок Сибирь осваивать в лагерях и так далее. Именно вся эта бандитская система настроена сверху. Вчерашняя передача: генерал, у которого 150 комнат особняк, который взятки. Нужно было этому предпринимателю обязательно накапать, что с него просили десятки миллионов долларов за комбинат? Об этом что, руководители не знают? Он декларацию писал, наверное, каждый раз по этому вопросу. Конечно, в бандитском государстве устанавливаются бандитские законы. И поэтому люди выходят на улицу, а вместо того, чтобы как-то реагировать на это, иммунная система должна срабатывать у нашей власти, у них на это все дубинка, полицейская палка и так далее. Они сами себя загоняют в тупик.
Владимир Кара-Мурза: Андрей Корнеев, заместитель директора Института стран Африки и Азии МГУ имени Ломоносова, уверен, что Китай поможет оживить экономику дальневосточных регионов.
Андрей Корнеев: Конечно, определенный опыт можно изучать, но я думаю, что нужен собственный опыт, потому что в Китае совсем другие условия. Здесь не идет речь о том, чтобы переносить китайский опыт за счет активизации различных торгово-экономических, инвестиционных связей содействовать оживлению хозяйственной деятельности, оживлению экономики наших дальневосточных регионов. Правильная идея создания отдельного ведомства, которое будет координировать различные виды усилий по развитию инфраструктуры. Потому что в этой части Российской Федерации необходимо, чтобы оживить хозяйственную деятельность, вложить деньги в дороги, в коммуникации, в связь, в транспорт и там самым создать более легкие условия для того, чтобы частным предприниматели могли активно работать и остановить отток населения из этих регионов.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Юрия Владимировича, радиослушателя из Волгоградской области.
Слушатель: Здравствуйте. Сейчас на Радио Свобода находится Черепков, который является моим единомышленником по всем вопросам, которые он высказывает. Я бы хотел спросить у Черепкова вот что: не считаете ли вы, что Китай в дальнейшем предъявит нам территориальные претензии, в результате такого рода экономического сотрудничества сейчас легко предъявлять как со стороны Китая, так со стороны Японии на Курилах. Я хотел бы вас еще вот что спросить: скажите, пожалуйста, не считаете ли вы, что дата 12 июня является полным аналогом 22 июня 1941 года? Это вопрос отвлеченный от Китая, но тем не менее, я бы хотел Черепкову его задать.
Владимир Кара-Мурза: Насчет границ я добавлю, что признали лидеры двух государств, что все вопросы решены.
Виктор Черепков: В настоящий момент никакая война Китаю с Россией не нужна. Потому что завоюют они Сибирь и Дальний Восток, все проблемы на них лягут, все социальные, все политические, все правовые, экологические. Зачем им это? Весь металл с Дальнего Востока, а по железной дороге стекающийся из центральных областей, идет туда. Газ, нефть, тянем трубопроводы, причем еще две трубы, одну с Сахалина, другую с Центральной Сибири. Вся грязь, все остальные проблемы социального характера лежат на государстве российском, а все остальное материальное они получают. Они давным-давно в определенной специфической форме завоевали Сибирь, Дальний Восток, да и в Москве китайцев полно. Правда, они здесь другими немного национальностями меняются. Поэтому настанет какой-то момент, когда какие-то обострения могут произойти, но китайцы настолько здесь укоренятся, их количество столько будет в Сибири и Дальнем Востоке, что на каждого россиянина там, которые выживаются оттуда, будет 10 китайцев с их организованностью и так далее. И что касается, когда говорили, что в инфраструктуру, мы построили БАМ в Сибири для освоения Сибири, ну и что? Пустует незагруженный и так далее. Мы построили дороги и остальные, и ничего там не построим из производства. Самое главное наше богатство не нефть и газ, а человеческий интеллект, весь этот интеллект не только с Сибири, Дальнего Востока, но и из России уходят, и уходят в развитые страны, которые развиваются за счет нашего интеллекта.
Алексей Маслов: Я здесь не только поддержу эту мысль о том, что Китай будет захватывать или присваивать российские земли, есть, на мой взгляд, ситуация более сложная. Да, действительно, в Китае сегодня на уровне школьных учебников, на уровне некоторых музеев присутствует идея о том, что ряд земель, которые некогда принадлежали Китаю, сейчас находятся под юрисдикцией России. Но это не значит, что Китай будет требовать обратно. У китайцев формируется концепция и модель в голове, что есть некие утраченные территории - это создает чувство национальной неудовлетворенности, это очень важно для дальнейшего развития. И вот этот тезис пограничных невостребованных территорий, он важен не для российско-китайских отношений, а все-таки для воспитания китайского.
Еще один момент, который сейчас очень важен и сложен. Сегодня целый ряд людей, в том числе с Дальнего Востока, из Уссурийска, Приморского края перебирается в Китай, продает свои дома и переезжает в Китай. Почему? Потому что дешевле там жить и медицина дешевле, и условия более комфортные. К чему это приводит? Мы с одной стороны стараемся закачать население с центральной территории России на Дальний Восток, а оттуда оно уезжает в Китай. Китай с радостью принимает, никаких особых ограничений нет. Получается, что действительно происходит канализация людских интеллектуальных и финансовых ресурсов в сторону Китая. И никаким министерством это не отменишь. Просто хотелось бы спросить: хорошо, мы создаем это министерство, а раньше у нас не было органов, которые за это отвечали? Что у нас делало министерство РЖД по инфраструктуре, что у нас делал МИД, что у нас делали экспертные организации? Почему надо создавать новые министерства в то время, как старые не сработали. Давайте разберемся, почему у нас не сработала эта система. И вот пока мы не разберемся, ни одно новое министерство ничего не сделает.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Нижегородской области от радиослушателя Владимира.
Слушатель: Добрый вечер. Я к Виктору Ивановичу: Виктор Иванович, однажды в каком-то отеле я наблюдал репортаж с места крушения скорого поезда, который шел в Питер, взорвали его в Тверской области. Какой-то дознаватель говорил, что здесь в округе на сто километров все деревни пустые, и террористам лафа прятаться. Пусто, никого нет. Вот такая же ситуация и в Нижегородской области, все села пустые. А вы ратуете за Дальний Восток, у вас там все разворуют. Тут воруют, грабят, дороги плохие, проехать невозможно, а там у вас тем более.
Владимир Кара-Мурза: В излишнем оптимизме вас подозревают.
Виктор Черепков: Поскольку тема сегодня не Россия в целом, а Дальний Восток и Сибирь и китайские отношения, поэтому мы комментируем этот вопрос. Если у нас во времена Столыпина укреплялась деревня, она кормила не только Россию, но даже Канаду кормила хлебом и зерном, причем цепами, косами, серпами все это обрабатывали, целины не было тогда еще и земли не все были обработаны, то сегодня уничтожение деревни, а это основное гнездо российского населения, там именно большие семьи, все это сегодня опустело. И конечно, это трагедия. Я абсолютно с вами согласен. Если я учился в Рязанской области, где было два-три десятых класса и три первых класса, то сегодня одна девочка пошла в первый класс и то лишь только потому, что родители разбились, и бабушка ее взяла к себе. Поэтому закрываются школы, все это разрушено.
Вот поучиться любви к земле у китайцев нашей власти, именно власти, не крестьянину, он бы так же работал и обрабатывал. И когда был затронут вопрос, что уезжают наши простые граждане туда жить, я живой свидетель. Но китайцам это выгодно. И знаете, почему? Они и этот элемент вписали в модель экономического пылесоса вытягивания от нас денег, эти граждане, которые уезжают туда, они становятся специалистами по Китаю в малом челночном бизнесе, они нашим челнокам готовят товары, те только приезжают, баулы забирают, оставляют деньги, уезжают. А Путин и вся наша статистическая братва считают, что товарооборот увеличился. Поэтому и этот элемент китайцы внедряют в свою экономику, стимулируют и берут. А наши сдают квартиры торговцам китайцам здесь и на этом делают себе бизнес, а государство в темных очках, не может разобраться в этих мелочах. С чего начинается большая река? Она всегда начинается с ручейка. Вникнете, откуда эти ручейки, и наша большая река не будет утекать в форме бизнеса и огромных миллиардов вложений из России. В этом надо поучиться.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Павла.
Слушатель: Здравствуйте. Я думаю, Путину надо сказать спасибо за один момент, у меня к нему много экономических, политических претензий, но советские власти в свое время не закрыли дырочку на Дамаск, в результате был голод, погибли люди. Путин закрыл, уступил триста метров, но закрыл. И какие-то территориальные претензии на наши территории – это все глупости. В ООН с договорами приедем, они защитят нас и так далее. Единственный выход из всего этого положения - концессия.
Алексей Маслов: Я хочу обратить внимание, что проблему закрыл не Путин, начались переговоры по разграничению по фарватеру после первых переговоров Дэн Сяопина и Горбачева в 89 году, было так называемое Владивостокское соглашение и так далее. То есть это очень долгий был процесс. И по сути дела, если внимательно посмотреть, что признают китайцы, у китайцев было два типа претензий, так называемый малый и большой реестр на российскую территорию. Во-первых, малый реестр выполнили - это то, вокруг чего сражались в 60 годах, в 69 году это было выполнено. Тогда это было правильно, чтобы прекратить территориальные споры за не очень значимые для нас острова и начать новую страницу, как обе стороны сказали, что мы открыли новую страницу.
Вопрос в другом. Ведь сегодня мы, отдав Китаю часть территорий, мы не получили того что хотели, и речь не идет о деньгах. Мы хотели установить нормальные партнерские отношения, все равно отношения осложнены. Концессия – это прекрасное слово. Дело в том, что концессия – это всего лишь слово, в то время как есть много юридических и экономических форм концессии. И действительно, когда-то за счет концессий Дальний Восток в начале 20 века развивался, был абсолютно интернациональный. Посмотрите названия островов, которые вокруг Владивостока, названы в честь зарубежных капитанов. Потому что был интернациональный город. Почему? Потому что он был привлекателен прежде всего. Сегодня Китай более привлекателен для иностранных инвестиций, нежели Россия. Деньги текут туда, где им выгоднее быть. Поэтому, находясь с таким партнером как Китай, даже если мы объявим концессии, не факт, что их возьмут. Более того, сегодняшняя форма сотрудничества России и Китая для Китая более выгодна, чем что-то брать в концессию.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, смогут ли Москва и Пекин стать равноправными партнерами или, как сказал Алексей Александрович, пока выгоднее Китаю торговля взаимная с нашей страной?
Виктор Черепков: Мы не сможем, Россия не сможет быть равным партнером по управленческому интеллекту, по аналитике, по условиям для экономического развития тем более. Это совершенно разные игроки. Это композиторы своего дела и балалаечники - вот приблизительно такая дистанция. И для того, чтобы стать равными партнерами, нам нужно понять, что самая главная эффективность в любом государстве - это так называемая управленческая эффективность. И если там в Японии, которую цунами трясет, тайфуны, еще дальше и больше, и как они выживают, и они встали на экономическую модель, на уровне, который, я, наверное, не доживу, чтобы мы достигли этого потенциала, а у нас огромные природные ресурсы, чернозем, полезные ископаемые, нельзя сказать, что ленивый народ – это не так. Другой разговор, что не платят, другой разговор, что пьянством разлагают. И мы не можем из этого ничего сделать с точки зрения эффективности управления.
Я однажды в открытом письме Путину написал: любой математик, любой школьник знает, какое бы количество нолей мы ни писали – это число ничего не значит, но если впереди всего поставить одну единицу, каждый ноль имеет десятикратное значение. Точно так же в управлении. Если мы все ноли, кто будет во главе единицей - Петр Первый или сегодняшняя власть – это большая разница. Но самая главная беда в другом, в том, что даже стоящая единица чаще всего со знаком минус, не только в центральной власти, но особенно на региональном уровне. Они несут в себе отрицательный потенциал. Например, Дарькин, ему в аренду был дан Дальний Восток на 11-12 лет, всем было известно, что из бандитской организации со знаком минус. И что мы там построили? Что мы там сделали правового и так далее? И даже те миллиарды, которые вложили, экономика там ничуть не поднялась. Построили мосты, Русский остров, кампус на сто тысяч студентов, хотя у нас больше 60 тысяч никогда не было студентов, а наши вузы по вместимости под 80 тысяч. Оттуда выселяют, на остров отправляют, построили мост - две нитки. Сто тысяч студентов туда, сто тысяч студентов обратно, и мы хотим там экологически чистый остров для туристов. Да они утром выйдут сто тысяч, я извиняюсь, пописать, и вся экология, а им надо приблизительно 30-40 тысяч обслуживающего персонала - это же молодежь. Вот она - управленческая эффективность. И 140 миллиардов вбухали во что? Ни во что. А о Сочи я уже молчу.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, будут ли способствовать те договоры, которые сейчас подписаны в Пекине, ликвидации той диспропорции в нашем балансе торговом с Китаем, о котором мы сегодня говорили?
Алексей Маслов: Нет, если говорить о том, что они будут способствовать ликвидации дисбаланса в торговле, нет, наоборот они будут наращивать этот дисбаланс. Парадокс заключается в том, что чем больше мы наращиваем торговлю с Китаем, тем больше растет дисбаланс. И у нас пока нет другого выхода. Чтобы дисбаланс закрыть, мы должны поставлять в Китай какие-то вещи, кроме нефти, газа и так далее, которые реально велики в стоимостном отношении – станки, технологии и так далее. Но ведь что произошло? С 2007 года целиком изменилась структура торговли, то, что раньше мы поставляли в Китай, сегодня китайцы нам поставляют. Сегодня даже такие вещи не самые сложные, как станки для производства крекеров, печенья, идут из Китая в Россию. И в этом плане сами по себе договоры не закроют дисбаланс. Они должны постепенно стимулировать не только энергетические отношения с Китаем, но и какие-то другие. Насколько удастся – это вопрос политической эффективности, и этот вопрос решится не раньше, чем через 10-15 лет.
Ключевым документом встречи стал протокол, который завершает создание совместного российско-китайского инвестфонда объемом до 4 миллиардов долларов. 70% средств фонда будут инвестированы в компании и проекты в России и СНГ, оставшиеся 30% — на территории Китая.
"В таком ключе мы намерены продолжать совместную работу", - заверил российский президент, добавив, что у Москвы и Пекина «широкое совпадение базовых интересов как в международной, так и в экономической сфере».
Ху Цзиньтао еще раз поздравил Путина с избранием на главный государственный пост России.
В составе делегации находится Виктор Ишаев, полпред президента в Дальневосточном федеральном округе, а ныне еще и глава Минвостокразвития. Как известно, Министерство развития Дальнего Востока предложило ввести для региона особый режим государственного управления, который бы значительно ограничивал вмешательство других федеральных чиновников в деятельность Дальневосточного федерального округа.
О том, чем может быть полезен опыт Китая для развития Сибири и Дальнего Востока, мы сегодня в день визита Владимира Путина в Пекин беседуем с востоковедом Алексеем Масловым, директором Центра стратегических исследований Китая Российского университета дружбы народов, Николаем Харитоновым, председателем думского комитета по региональной политике и проблемам Севера и Дальнего Востока, и Виктором Черепковым, бывшим членом думского комитета по безопасности, экс-мэром Владивостока. Как вы оцениваете современное состояние российско-китайских отношений?
Николай Харитонов: Безусловно, визит абсолютно своевременный президента России Путина. Безусловно, Китай стремительно развивается. Безусловно, что вырисовываться начало два полюса в лице Соединенных Штатов Америки, которые возглавляют блок НАТО, и практически Китайская народная республика со стремительно развивающей во всех направлениях экономикой. Безусловно, не секрет и для российского президента, и в целом для нас устремление инвестиций и не только инвестиций и на Дальний Восток, и на Восточную Сибирь. К сожалению, от Урала до Дальнего востока имеем население всего 27 миллионов, тогда, когда северный Китай возле Дальнего востока 150 миллионов проживает. Поэтому, безусловно, Владимир Путин, как президент Российской Федерации, прекрасно понимает, что на сегодняшний день в какой-то степени отношения с Китаем экономические и политические, в том числе по вооружениям, по совместным действиям, быстрее мы поймем друг друга, чем с Соединенными Штатами Америки. Поэтому хотелось бы надеяться, что понимание между руководителями, между народами России и Китая приблизятся к тем отношениям, которые были между Советским Союзом и великим и могучим Китаем.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, пойдет ли на пользу дела создание специального Министерства по развитию Дальнего Востока или это попахивает сепаратизмом, как многие опасаются?
Николай Харитонов: Тогда можно по инерции говорить, что можно задать вопрос, что 8 федеральных округов, восемь особых зон. Конечно, программа развития Дальнего Востока необходима, но какое-то супер-государство устраивать нельзя. Я неслучайно тогда, когда Путин отчитывался за работу правительства, будучи председателем правительства, я задал вопрос: какая концепция, какое законодательное обоснование необходимо для ровного и равного развития всех регионов Российской Федерации. А тогда, когда искусственно начнем мы вытаскивать один регион, да, безусловно, необходимо создать для Дальнего Востока и особое налоговое положение, и привлечение инвестиций, и может быть освободить от налогов, амнистию на три года, по крайней мере, среднему и малому бизнесу. Сделать привлекательным переезд на Дальний Восток наших граждан. Владимир Путин, отвечая на мой вопрос, сказал: если есть у вас мнения и предложения, мы готовы выслушать их. Поэтому комитет Государственной думы активно работает. Ишаева поздравили приветственной телеграммой в силу его назначения. Будем активно сотрудничать, работать и то законодательное обеспечение, которое необходимо, безусловно, будет способствовать развитию Дальнего Востока.
Владимир Кара-Мурза: На каком этапе сейчас находится принятие закона о митингах, который сегодня занял весь рабочий день?
Николай Харитонов: Сегодня продолжается заседание. Я сегодня беседовал с подполковником подразделения. Там немножко создали рвение, не нужное изначально. Потому что полицейские создали коридор, мы шли на работу, толкали полицейские. Я вынужден был дать телеграмму министру внутренних дел. Тем более полицейский дал ботинком по ноге и так далее, женщина вскрикнула. Я думаю, что во втором и третьем чтении, потому что оппозиция, которая проводила 6 мая мероприятия, пообещала "Марш миллионов" 12 июня, не секрет, что задача "Единой России" во втором и третьем чтении принять до 12 июня этот закон. Большинство у "Единой России". Поэтому, я думаю, задача будет выполнена.
Владимир Кара-Мурза: Как вы оцениваете динамику развития российско-китайских отношений?
Алексей Маслов: Если расценивать с точки зрения финансовой, конечно, идет по восходящей. Здесь все это многократно описано и опубликовано. Если же смотреть наполнение, то мы видим, что динамики реальной нет, поскольку все сотрудничество идет исключительно в области энергоносителей, что явно недостаточно. Сегодня в известной степени можно сказать, что достигнут прорыв, когда китайские инвестиции начинают идти в Россию, в том числе и в область туризма. Но это тоже палка о двух концах, потому что вместо того, чтобы подсчитывать, сколько китайцев проживает внутри России, алармистские настроения у нас есть, надо внимательно посчитать, сколько капитала государственного и частного присутствует на российском рынке, и понять, что всегда сохраняется определенная опасность, что часть секторов российской промышленности, особенно региональных, могут перейти под контроль Китая.
И второй момент, который настораживает – наращивание присутствия Китая, китайских инвестиций на территории России, формирует определенный класс населения, который уже ассоциирует свое будущее уже с развитием Китая, то, что мы раньше называли марксистским термином "компрадорская буржуазия". И поэтому здесь, если смотреть, изменилась ли структура российско-китайских отношений, нет, она серьезно не изменилась. Наращиваются лишь чисто торговый баланс, что иногда нам дает искаженное представление о реальности.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, есть ли угроза контроля со стороны Китая над ключевыми отраслями дальневосточной промышленности?
Виктор Черепков: С этой точки зрения уже не только есть угроза, она уже осуществилась в реалии. Вся легкая промышленность в Сибири и Дальнем Востоке исчезла полностью. Потому что по нашим экономическим, политическим, административным, правовым законам вся наша экономика в этом секторе была нерентабельной. И естественно, если китайские товары и Америку, и Францию, и Европу заполонили, то там одна форма взаимодействия. Допустим, американский предприниматель понимает, и бизнесмены, что цена труда в Китае, и цена труда у них и налоговые составляющие, конечно, в Китае приветствуется, становится экономически выгодной, иногда даже в разы. Естественно, они выводят туда своей капитал, вкладывают в развитие там производства и потом с Китая этот произведенный продукт гуляет по всему миру и остается у них в Америке.
А как у нас? У нас там ни одного предприятия. Есть некоторые для вида, чтобы перегонят туда-сюда, а так мы там не строим ничего и не вкладываем инвестиции. Весь товарооборот, который идет, он по какому принципу: они нам шмотки, ширпотреб, наши бедные бизнесмены едут туда в виде челноков, покупают все, что по дешевке, привозят товар, который, естественно, сбывается в европейские и американские страны. Но мы туда увозим деньги. Более того, те китайцы, которые находятся здесь, они не строят здесь никаких ни фабрик, ни заводов. Самые их вложения, считающиеся колоссальными, это открытие ресторанчиков, открыть палаточку, или китайские сапожники, тут за бесценок, безо всяких налогов, массово вывозят отсюда капитал огромнейшим потоком. И наши челноки со своими баулами увозят туда еще более большие капиталы. Вот этот товарооборот надут, а на самом деле мы туда сырье – это по государственной программе, а они нам ширпотреб, и что из этого?
Если бы они на нашей территории, как, допустим, американцы, французы, мировые акулы бизнеса вкладывали туда и сделали всемирную фабрику из Китая, вложили и вывезли потом эти деньги к себе, используя там дешевый труд. Мы, наоборот, используем здесь дешевый труд, полурабский, и туда им электроэнергию, аз. И что в итоге? В итоге вся Сибирь и Дальний Восток как сырьевой придаток туда им отдается, причем с их разработками, по их проектам, и у нас вся экология, все и так далее. В 91 при советской власти было совместное корейское предприятие по вырубке леса, огромные территории отдали им, они современной техникой все там, это же не равнины, это же не чернозем средней полосы воронежской, перелопатили. Это миллионами лет образовывался этот гумус, который в Приморском крае пять сантиметров, и то в корнях. А когда мы там бульдозерами все снесли, первые дожди и все туда, реки замелели, наводнения и больше ничего.
Владимир Кара-Мурза: Федор Шелов-Коведяев, в 90 годы первый заместитель министра внутренних дел Российской Федерации, внимательно следит за ходом визита Владимира Путина.
Федор Шелов-Коведяев: Я несколько удивлен определенными заявлениями, которые сделал наш президент в Китае. Потому что я говорил о том, что стратегическое партнерство с этой страной России нужно для выстраивания технологических цепочек, включения в общетехнологичные проекты и все в том же духе. Странный выбор, потому что Китай в этом смысле страна вторичная, 75% новых технологий в Соединенных Штатах находится. В любом случае это лишнее плечо для модернизации нашей экономики, для инновационного развития нашей экономики. Поэтому это мне, честно говоря, совершенно непонятно. Если же говорить о каких-то других видах бизнеса, как торговля или простых видах производств, то здесь опыт Китая нам особенно ничем не может пригодиться, потому что нам нужно снять совершенно непосильную нагрузку с нашего бизнеса. Это абсолютно наше внутреннее дело, это давным-давно пора делать. Но, видимо, жадность фискальных и не только фискальных органов этому мешает. Поэтому тут Китай, не Китай, совершенно все одинаково. Что делать – понятно, почему не делаем – тоже понятно. К сожалению, непонятно, когда начнем двигаться в правильном направлении.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, станет ли стимулом для улучшения структуры взаимной торговли создание Министерства по развитию Дальнего Востока?
Алексей Маслов: Если брать в теории - конечно. Если брать в практике - это просто создание еще одной государственной структуры, которая по сути ничего не сможет стимулировать. Проблема не в том, чтобы создать еще одно министерство или еще одну структуру. Проблема в том, чтобы сделать инвестиции и развитие этой территории более привлекательными. Одно из направлений, которое возможно здесь – это создание конкурентной среды между тем же самым Китаем, Кореей, Японией на Дальнем Востоке, привлечение на конкурентной основе инвестиций и, самое главное, давайте, чтобы далеко за примерами не ходить, мои коллеги, я внимательно читаем интернет-блоги, которые ведут китайские бизнесмены, китайская молодежь. Почему эти люди, которые потенциально хотели бы приехать, почему они не приезжают, почему они, и как японские, так китайские, корейские бизнесмены боятся по-настоящему всерьез заходить на Дальний Восток с предприятиями, а не просто, чтобы торговать. Потому что обсуждается жуткий уровень коррупции, который там происходит, боязнь войти на этот рынок, потому что могут отобрать все, боязнь местной мафии, и все это напрямую пишется. Мы сейчас не обсуждаем, правда это или неправда, есть такой имидж у России, который каким-то образом сформирован. И поэтому первейшее, что мы должны делать - это не создавать еще одно министерство, а переформировывать имидж России, который есть в этих странах.
Второй момент, который, на мой взгляд, очень важный и почему министерство не решит никаких проблем, кроме просто создания очередных комиссий и нецелевого расходования денег. Россия, на мой взгляд, страшно проигрывает в экспертном уровне тому же самому Китаю. То есть, проще говоря, Китай знает о России больше, чем Россия о Китае. Я, чтобы далеко не ходить за примером, могу сказать, что в России сегодня на первый взгляд готовится много специалистов, которые теоретически могут работать с Китаем, почти 120 университетов России готовят людей, которые так или иначе могут говорить на китайском языке. Казалось бы, это очень много. Но если внимательно посмотреть уровень подготовки, какие знания прививаются, о каком Китае идет речь, оказывается, что эти люди в большинстве случаев не могут работать экспертами. Если в Китае создано более 50 центров изучения России, это не секретные центры, это центры при университетах, при госсовете КНР, которые внимательно штудируют все, от российских законов до, например, особенностей юриспруденции в российском Нечерноземье. У нас в России таких центров просто нет. И когда нужна экспертная оценка, то, о чем Виктор Иванович говорил, о том, каким образом торговать, как перестраивать структуру, как вообще выходить на Китай, какая психология современного китайского населения, у нас оказывается мало экспертов. В этом плане создание интеллектуальной экспертизы сейчас является важнейшей частью дальнейших взаимоотношений с Китаем.
Владимир Кара-Мурза: Соответствует ли действительности дальневосточная репутация России как коррумпированной державы, которая отпугивает китайских инвесторов?
Виктор Черепков: Не только коррумпированная, но и бандитская, и это самое страшное. Допустим, известного человека, бизнесмена, который начинал у нас во Владивостоке с этими первыми пряниками и печеньями, и дипломат еще один, они просто-напросто были зарезаны. Каждый из нас посуди: введи туда капитал, потом жди, когда крыша полицейская или прокурорская туда наедет, без крыши никак сегодня нельзя. А менталитет у них совершенно другой, у зарубежных, у них совершенно другие понятия и уважение к закону. И тут мало того, что тебя будут трясти и обратиться не к кому, и за правосудием тоже самое, потому что никакого механизма. Чему надо было поучиться нашим вождям государственным – это системе борьбы с коррупцией там, в Китае и тех всех крайних мер к чиновникам, и второе – научиться создавать условия, что даже в коммунистический оазис такие акулы антикоммунистические как Соединенные Штаты Америки и Евросоюз, и ничего власти не могут сделать, туда ввезут капиталы и на государственном уровне, и на частном уровне огромными потоками так, что не успевают это осваивать. Кто какие инвестиции нам, в это неправовое государство, где только одна имитация и больше ничего, экономически не сбалансированные, непрогнозируемые, нестабилизированные во всех отношениях и правовых, и политических, и даже стабильно Путин и Медведев правят - это уже не исправляет, потому что стабильность – это болото, стабильность замкнутого цикла, из которого нет выхода, пятый угол тебе каждый показывает, конечно, это не даст.
Что касается министерства, которое создается, будет к кому обратиться любому на Дальнем Востоке и в Сибири. А дальше что, под это ничего не заложено. И дальше нужны не какие-то частные случаи, какой-т малый, средний бизнес, там нужны глобальные государственные вложения в освоение Сибири. Почему, не имея этих вложений, наши вожди поехали и по сути дела Сибирь и Дальний Восток сдали в аренду, вкладывайте свои инвестиции, свои внутренние порядки на этой территории устанавливайте, привозите дешевую рабочую силу и так далее, и будете платить какую-то аренду и не более того. Причем это все сырьевое, это не производство, это даже не изготовление пиловочника из этого же леса, я уж не говорю о других полезных ископаемых и других ценностях. Эта недальновидность, правильно сказали, что там изучают Россию, они ставят диагноз, находят, видят, где тупик и в этот тупик заходят, предлагают свои варианты. А у нас нет никакого выхода, и мы по их правилам начинаем танцевать эту песню. А мы в темном лесу не только по Китаю, но и в своей России.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Елены Сергеевны.
Слушательница: Добрый день. Вы знаете, я вас долго слушала, люди умные, люди образованные и знающие свой предмет. Я почувствовала, что моя точка зрения, может быть они с ней будут не согласны, но она будет освещать проблему с другой стороны. Например, человек произнес о бандитизме на Дальнем Востоке, и какое впечатление он произведет на тех, кто придет туда. Вы забываете сказать о том, что бандитизм у нас идет сверху. И сейчас бандитизм, который идет сверху, вовсю развивается в Государственной думе. Вы посмотрите, что они устраивают, вы посмотрите, какое безобразие творится, как они затыкают людям рот и действительно гонят нас в тоталитарное государство.
Владимир Кара-Мурза: Насколько привлекательный инвестиционный климат в России, судя по внешнему впечатлению?
Алексей Маслов: Если смотреть со стороны Китая, он не очень привлекательный. Если мы посмотрим, кто к нам приезжает, есть две категории людей. Первая – это то, что мы можем назвать маргиналами, которые приезжают по своей инициативе, во многом это обычные крестьяне, чаще всего неудачники в Китае, которые вытеснены из Китая своими же собратьями, иногда криминальные элементы. Поэтому они приезжают не для того, чтобы инвестировать в российскую экономику, тем более ее развивать, а чтобы каким-то образом выжить. К нам же не едет китайская интеллигенция, ученые и так далее, мы этого слоя вообще не получаем. Второй слой – это государственные инвестиции, как бы они ни назывались. Это может быть под видом частных компаний, но это крупные государственные инвестиции, которые заходят в Россию под очень определенные контракты и проблемы. Мы неоднократно пытались переключить Китай на создание совместных производств, которые бы могли производить конкурентоспособную продукцию, чтобы совместно ее продавать и уже от имени России, от имени Китая. Китаю пока что это неинтересно, поскольку Китай четко показал, во-первых, он не хочет брать на себя ответственность за развитие региона России, то, о чем здесь собственно говорилось, ему важно эксплуатировать природные богатства и во многом не заботиться об экологии, обо всех тех последствиях, которые могут произвести. Во-вторых, Китай изменил тональность общения с Россией и показывает, что Россия, хотя формально по всем договорам является стратегическим партнером, Россия - это не равный партнер, не равный по развитию, не равный по перспективам, и поэтому вкладываться долгосрочно в Россию вообще в целом Китай пока что не намерен.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Рязани от радиослушателя Валентина.
Слушатель: Здравствуйте. Думаю, что на экономическое развитие Дальнего Востока и Сибири Китай никак не может повлиять, менталитет китайский совершенно другой, он не на то направлен. К примеру, Австралия и другие страны Океании. А освоить территории, они очень даже легко сделают. Если говорить о культурном развитии Дальнего Востока, я думаю, что ни китайский театр масок, ни монахи Шаоли и никакой китайский цирк тоже влияния не окажет. У меня вопрос к Черепкову. Скажите, пожалуйста, говорят об опыте развития Китая, неужели там какой-то специфический опыт? По-моему, тот же самый европейский, только плюс взятки официальные.
Виктор Черепков: Вы абсолютно правы. Все, что достигает сегодня Китай у себя – это может быть теми разработками, которые у нас были в начале 70 годов, и мы свой социализм и свой бросок в коммунизм могли бы уже давным-давно осуществить, не меняя никаких внутренних состояний. И при прежней КПСС, как при сегодняшней китайской партийной системе, мы бы не составляли угрозу ни мировому сообществу, ничему, мы бы развивались и вписывались бы в общемировую экономическую модель и политическую, правовую и культурную в этом направлении. Мы все вечно догоняем кого-то, то Америку по мясу, маслу, шерсти и молоку и, оказывается, что бежим не в ту сторону каждый раз. Китай уже перегнал и перегнал за последние 15 лет. Учиться там чему-то – это только можно системе управления государством и экономической модели, которая была взята из России, нашими учеными разработана, но не прошла в силу наших коммунистических зигзагов и зомбирования. Вот в этом, да. С точки зрения каких-то других моментов, какому-то мастерству и так далее – это общепризнанные формы, методологии, технологии, которые известны. Но самое главное, они умеют создать условия, когда не только Китай заинтересован, но даже китайские коммунистического режима враги вынуждены вкладывать свои инвестиции и все остальное.
И когда женщина, которая говорила, что бандитизм идет сверху, за 8 лет в Государственной думе я убедился в этом. В Государственной думе особенно последние два созыва, если бы работала нормально прокуратура, суды, следственные органы и правоохранительные органы, то половина Государственной думы не на второй бы срок в думу, а на второй срок Сибирь осваивать в лагерях и так далее. Именно вся эта бандитская система настроена сверху. Вчерашняя передача: генерал, у которого 150 комнат особняк, который взятки. Нужно было этому предпринимателю обязательно накапать, что с него просили десятки миллионов долларов за комбинат? Об этом что, руководители не знают? Он декларацию писал, наверное, каждый раз по этому вопросу. Конечно, в бандитском государстве устанавливаются бандитские законы. И поэтому люди выходят на улицу, а вместо того, чтобы как-то реагировать на это, иммунная система должна срабатывать у нашей власти, у них на это все дубинка, полицейская палка и так далее. Они сами себя загоняют в тупик.
Владимир Кара-Мурза: Андрей Корнеев, заместитель директора Института стран Африки и Азии МГУ имени Ломоносова, уверен, что Китай поможет оживить экономику дальневосточных регионов.
Андрей Корнеев: Конечно, определенный опыт можно изучать, но я думаю, что нужен собственный опыт, потому что в Китае совсем другие условия. Здесь не идет речь о том, чтобы переносить китайский опыт за счет активизации различных торгово-экономических, инвестиционных связей содействовать оживлению хозяйственной деятельности, оживлению экономики наших дальневосточных регионов. Правильная идея создания отдельного ведомства, которое будет координировать различные виды усилий по развитию инфраструктуры. Потому что в этой части Российской Федерации необходимо, чтобы оживить хозяйственную деятельность, вложить деньги в дороги, в коммуникации, в связь, в транспорт и там самым создать более легкие условия для того, чтобы частным предприниматели могли активно работать и остановить отток населения из этих регионов.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Юрия Владимировича, радиослушателя из Волгоградской области.
Слушатель: Здравствуйте. Сейчас на Радио Свобода находится Черепков, который является моим единомышленником по всем вопросам, которые он высказывает. Я бы хотел спросить у Черепкова вот что: не считаете ли вы, что Китай в дальнейшем предъявит нам территориальные претензии, в результате такого рода экономического сотрудничества сейчас легко предъявлять как со стороны Китая, так со стороны Японии на Курилах. Я хотел бы вас еще вот что спросить: скажите, пожалуйста, не считаете ли вы, что дата 12 июня является полным аналогом 22 июня 1941 года? Это вопрос отвлеченный от Китая, но тем не менее, я бы хотел Черепкову его задать.
Владимир Кара-Мурза: Насчет границ я добавлю, что признали лидеры двух государств, что все вопросы решены.
Виктор Черепков: В настоящий момент никакая война Китаю с Россией не нужна. Потому что завоюют они Сибирь и Дальний Восток, все проблемы на них лягут, все социальные, все политические, все правовые, экологические. Зачем им это? Весь металл с Дальнего Востока, а по железной дороге стекающийся из центральных областей, идет туда. Газ, нефть, тянем трубопроводы, причем еще две трубы, одну с Сахалина, другую с Центральной Сибири. Вся грязь, все остальные проблемы социального характера лежат на государстве российском, а все остальное материальное они получают. Они давным-давно в определенной специфической форме завоевали Сибирь, Дальний Восток, да и в Москве китайцев полно. Правда, они здесь другими немного национальностями меняются. Поэтому настанет какой-то момент, когда какие-то обострения могут произойти, но китайцы настолько здесь укоренятся, их количество столько будет в Сибири и Дальнем Востоке, что на каждого россиянина там, которые выживаются оттуда, будет 10 китайцев с их организованностью и так далее. И что касается, когда говорили, что в инфраструктуру, мы построили БАМ в Сибири для освоения Сибири, ну и что? Пустует незагруженный и так далее. Мы построили дороги и остальные, и ничего там не построим из производства. Самое главное наше богатство не нефть и газ, а человеческий интеллект, весь этот интеллект не только с Сибири, Дальнего Востока, но и из России уходят, и уходят в развитые страны, которые развиваются за счет нашего интеллекта.
Алексей Маслов: Я здесь не только поддержу эту мысль о том, что Китай будет захватывать или присваивать российские земли, есть, на мой взгляд, ситуация более сложная. Да, действительно, в Китае сегодня на уровне школьных учебников, на уровне некоторых музеев присутствует идея о том, что ряд земель, которые некогда принадлежали Китаю, сейчас находятся под юрисдикцией России. Но это не значит, что Китай будет требовать обратно. У китайцев формируется концепция и модель в голове, что есть некие утраченные территории - это создает чувство национальной неудовлетворенности, это очень важно для дальнейшего развития. И вот этот тезис пограничных невостребованных территорий, он важен не для российско-китайских отношений, а все-таки для воспитания китайского.
Еще один момент, который сейчас очень важен и сложен. Сегодня целый ряд людей, в том числе с Дальнего Востока, из Уссурийска, Приморского края перебирается в Китай, продает свои дома и переезжает в Китай. Почему? Потому что дешевле там жить и медицина дешевле, и условия более комфортные. К чему это приводит? Мы с одной стороны стараемся закачать население с центральной территории России на Дальний Восток, а оттуда оно уезжает в Китай. Китай с радостью принимает, никаких особых ограничений нет. Получается, что действительно происходит канализация людских интеллектуальных и финансовых ресурсов в сторону Китая. И никаким министерством это не отменишь. Просто хотелось бы спросить: хорошо, мы создаем это министерство, а раньше у нас не было органов, которые за это отвечали? Что у нас делало министерство РЖД по инфраструктуре, что у нас делал МИД, что у нас делали экспертные организации? Почему надо создавать новые министерства в то время, как старые не сработали. Давайте разберемся, почему у нас не сработала эта система. И вот пока мы не разберемся, ни одно новое министерство ничего не сделает.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Нижегородской области от радиослушателя Владимира.
Слушатель: Добрый вечер. Я к Виктору Ивановичу: Виктор Иванович, однажды в каком-то отеле я наблюдал репортаж с места крушения скорого поезда, который шел в Питер, взорвали его в Тверской области. Какой-то дознаватель говорил, что здесь в округе на сто километров все деревни пустые, и террористам лафа прятаться. Пусто, никого нет. Вот такая же ситуация и в Нижегородской области, все села пустые. А вы ратуете за Дальний Восток, у вас там все разворуют. Тут воруют, грабят, дороги плохие, проехать невозможно, а там у вас тем более.
Владимир Кара-Мурза: В излишнем оптимизме вас подозревают.
Виктор Черепков: Поскольку тема сегодня не Россия в целом, а Дальний Восток и Сибирь и китайские отношения, поэтому мы комментируем этот вопрос. Если у нас во времена Столыпина укреплялась деревня, она кормила не только Россию, но даже Канаду кормила хлебом и зерном, причем цепами, косами, серпами все это обрабатывали, целины не было тогда еще и земли не все были обработаны, то сегодня уничтожение деревни, а это основное гнездо российского населения, там именно большие семьи, все это сегодня опустело. И конечно, это трагедия. Я абсолютно с вами согласен. Если я учился в Рязанской области, где было два-три десятых класса и три первых класса, то сегодня одна девочка пошла в первый класс и то лишь только потому, что родители разбились, и бабушка ее взяла к себе. Поэтому закрываются школы, все это разрушено.
Вот поучиться любви к земле у китайцев нашей власти, именно власти, не крестьянину, он бы так же работал и обрабатывал. И когда был затронут вопрос, что уезжают наши простые граждане туда жить, я живой свидетель. Но китайцам это выгодно. И знаете, почему? Они и этот элемент вписали в модель экономического пылесоса вытягивания от нас денег, эти граждане, которые уезжают туда, они становятся специалистами по Китаю в малом челночном бизнесе, они нашим челнокам готовят товары, те только приезжают, баулы забирают, оставляют деньги, уезжают. А Путин и вся наша статистическая братва считают, что товарооборот увеличился. Поэтому и этот элемент китайцы внедряют в свою экономику, стимулируют и берут. А наши сдают квартиры торговцам китайцам здесь и на этом делают себе бизнес, а государство в темных очках, не может разобраться в этих мелочах. С чего начинается большая река? Она всегда начинается с ручейка. Вникнете, откуда эти ручейки, и наша большая река не будет утекать в форме бизнеса и огромных миллиардов вложений из России. В этом надо поучиться.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Павла.
Слушатель: Здравствуйте. Я думаю, Путину надо сказать спасибо за один момент, у меня к нему много экономических, политических претензий, но советские власти в свое время не закрыли дырочку на Дамаск, в результате был голод, погибли люди. Путин закрыл, уступил триста метров, но закрыл. И какие-то территориальные претензии на наши территории – это все глупости. В ООН с договорами приедем, они защитят нас и так далее. Единственный выход из всего этого положения - концессия.
Алексей Маслов: Я хочу обратить внимание, что проблему закрыл не Путин, начались переговоры по разграничению по фарватеру после первых переговоров Дэн Сяопина и Горбачева в 89 году, было так называемое Владивостокское соглашение и так далее. То есть это очень долгий был процесс. И по сути дела, если внимательно посмотреть, что признают китайцы, у китайцев было два типа претензий, так называемый малый и большой реестр на российскую территорию. Во-первых, малый реестр выполнили - это то, вокруг чего сражались в 60 годах, в 69 году это было выполнено. Тогда это было правильно, чтобы прекратить территориальные споры за не очень значимые для нас острова и начать новую страницу, как обе стороны сказали, что мы открыли новую страницу.
Вопрос в другом. Ведь сегодня мы, отдав Китаю часть территорий, мы не получили того что хотели, и речь не идет о деньгах. Мы хотели установить нормальные партнерские отношения, все равно отношения осложнены. Концессия – это прекрасное слово. Дело в том, что концессия – это всего лишь слово, в то время как есть много юридических и экономических форм концессии. И действительно, когда-то за счет концессий Дальний Восток в начале 20 века развивался, был абсолютно интернациональный. Посмотрите названия островов, которые вокруг Владивостока, названы в честь зарубежных капитанов. Потому что был интернациональный город. Почему? Потому что он был привлекателен прежде всего. Сегодня Китай более привлекателен для иностранных инвестиций, нежели Россия. Деньги текут туда, где им выгоднее быть. Поэтому, находясь с таким партнером как Китай, даже если мы объявим концессии, не факт, что их возьмут. Более того, сегодняшняя форма сотрудничества России и Китая для Китая более выгодна, чем что-то брать в концессию.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, смогут ли Москва и Пекин стать равноправными партнерами или, как сказал Алексей Александрович, пока выгоднее Китаю торговля взаимная с нашей страной?
Виктор Черепков: Мы не сможем, Россия не сможет быть равным партнером по управленческому интеллекту, по аналитике, по условиям для экономического развития тем более. Это совершенно разные игроки. Это композиторы своего дела и балалаечники - вот приблизительно такая дистанция. И для того, чтобы стать равными партнерами, нам нужно понять, что самая главная эффективность в любом государстве - это так называемая управленческая эффективность. И если там в Японии, которую цунами трясет, тайфуны, еще дальше и больше, и как они выживают, и они встали на экономическую модель, на уровне, который, я, наверное, не доживу, чтобы мы достигли этого потенциала, а у нас огромные природные ресурсы, чернозем, полезные ископаемые, нельзя сказать, что ленивый народ – это не так. Другой разговор, что не платят, другой разговор, что пьянством разлагают. И мы не можем из этого ничего сделать с точки зрения эффективности управления.
Я однажды в открытом письме Путину написал: любой математик, любой школьник знает, какое бы количество нолей мы ни писали – это число ничего не значит, но если впереди всего поставить одну единицу, каждый ноль имеет десятикратное значение. Точно так же в управлении. Если мы все ноли, кто будет во главе единицей - Петр Первый или сегодняшняя власть – это большая разница. Но самая главная беда в другом, в том, что даже стоящая единица чаще всего со знаком минус, не только в центральной власти, но особенно на региональном уровне. Они несут в себе отрицательный потенциал. Например, Дарькин, ему в аренду был дан Дальний Восток на 11-12 лет, всем было известно, что из бандитской организации со знаком минус. И что мы там построили? Что мы там сделали правового и так далее? И даже те миллиарды, которые вложили, экономика там ничуть не поднялась. Построили мосты, Русский остров, кампус на сто тысяч студентов, хотя у нас больше 60 тысяч никогда не было студентов, а наши вузы по вместимости под 80 тысяч. Оттуда выселяют, на остров отправляют, построили мост - две нитки. Сто тысяч студентов туда, сто тысяч студентов обратно, и мы хотим там экологически чистый остров для туристов. Да они утром выйдут сто тысяч, я извиняюсь, пописать, и вся экология, а им надо приблизительно 30-40 тысяч обслуживающего персонала - это же молодежь. Вот она - управленческая эффективность. И 140 миллиардов вбухали во что? Ни во что. А о Сочи я уже молчу.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, будут ли способствовать те договоры, которые сейчас подписаны в Пекине, ликвидации той диспропорции в нашем балансе торговом с Китаем, о котором мы сегодня говорили?
Алексей Маслов: Нет, если говорить о том, что они будут способствовать ликвидации дисбаланса в торговле, нет, наоборот они будут наращивать этот дисбаланс. Парадокс заключается в том, что чем больше мы наращиваем торговлю с Китаем, тем больше растет дисбаланс. И у нас пока нет другого выхода. Чтобы дисбаланс закрыть, мы должны поставлять в Китай какие-то вещи, кроме нефти, газа и так далее, которые реально велики в стоимостном отношении – станки, технологии и так далее. Но ведь что произошло? С 2007 года целиком изменилась структура торговли, то, что раньше мы поставляли в Китай, сегодня китайцы нам поставляют. Сегодня даже такие вещи не самые сложные, как станки для производства крекеров, печенья, идут из Китая в Россию. И в этом плане сами по себе договоры не закроют дисбаланс. Они должны постепенно стимулировать не только энергетические отношения с Китаем, но и какие-то другие. Насколько удастся – это вопрос политической эффективности, и этот вопрос решится не раньше, чем через 10-15 лет.