Виталий Портников: Бойкот Европейского футбольного чемпионата в Украине ведущими политическими деятелями континента становится понемногу реальностью. Сегодняшний день подтвердил это со всей ясностью. Таково следствие не только уже судебного процесса по делу бывшего премьер-министра Украины Юлии Тимошенко, но и ее недавнего избиения, о котором Юлия Тимошенко сказала в своем заявлении, а затем это заявление было подтверждено фотографиями, правда, подлинность которых опровергается официальными источниками в Киеве. Российско-украинские отношения тоже не выглядят безоблачными на этом фоне. До сих пор неясно, будет ли Виктор Янукович гостем инаугурации президента Владимира Путина. Скорее всего – нет. И вот такие обстоятельства заставляют поговорить о том, не превращается ли Украина в некий изолированный остров на Европейском континенте, даже более изолированный, чем соседняя Белоруссия, руководство которой может всегда рассчитывать на взаимопонимание с Москвой.
Наш гость сегодня - руководитель Центра украинских исследований Института Европы Российской Академии наук Виктор Мироненко.
Необходимо найти логику в происходящих процессах. Может быть, украинское руководство не так серьезно задумывается сейчас о международных последствиях своих шагов, для него главное – укрепить платформу власти в своей стране. А все эти бойкоты, неприезды – это все как в советское время: кто-то приехал, кто-то не приехал, - это не воспринималось как удар по репутации руководителями Советского Союза. Может быть, это мышление осталось? Или, наверное, возникло?
Виктор Мироненко: У меня тоже такое чувство, что во всей этой нелогичной ситуации есть некая внутренняя логика, которую мы с вами, наверное, не совсем понимаем. Как вариант, я думаю, возможно, руководству Украины и персонально президенту в этой ситуации важно не то, что беспокоит нас – будет ли чемпионат «Евро» в Украине или не будет, как будет выглядеть Украина в глазах мира или Европы. А беспокоит, наверное, один вопрос – сохранение власти, приближающиеся парламентские выборы и дальше. Ситуация, в которой оказалась Украина на сегодняшний день... Кстати, в этом году отдавать 12 миллиардов долларов только по кредитам. Что касается Международного валютного фонда, все подвешено. Что касается переговоров о газе – тоже никаких подвижек. Поэтому, я думаю, может быть, это в тексте задачника. Может быть, Виктора Федоровича и те политические силы, которые находятся сейчас в Украине у власти, устраивает такая ситуация. Пусть Европейский союз сам продемонстрирует свое отношение к Украине, а он его достаточно убедительно демонстрирует, а после этого будут веские основания решить дилемму в пользу России, которая будет куда менее требовательна, судя по опыту и по ситуации, чем Европейский союз. И тогда можно рассчитывать выиграть и парламентские выборы, а может быть, и будущие президентские, а может быть, в фарватере большого корабля «Россия», на котором, я думаю, в представлении Виктора Федоровича, все прочно, все надолго, все надежно, можно лет 6-12 попользоваться властью. Мне кажется, тут есть какая-то своя внутренняя логика.
Кстати, это к вопросу о принципах европейской политики, о которых много говорят, которые мы не признаем. У них существуют принципы, и им очень трудно через них переступить. Женщину бить нельзя и нельзя сажать в тюрьму человека, который только что был твоим соперником по выборам и получил более 10 миллионов голосов, - эти вещи аксиоматичны. Я не думаю, что руководство Украины не понимало этого, когда предпринимало эти шаги.
Виталий Портников: А российское руководство готово принять украинского президента в объятия, если он окончательно рассорится с Европой? Есть ли для этого желание, ресурсы, возможности?
Виктор Мироненко: Это самый интересный вопрос, загадочная для меня ситуация. Для меня вообще вопрос: Россия борется за политическое влияние в Украине или не борется, оно ей необходимо или не нужно совсем? У меня есть большое подозрение, что за эти годы, по крайней мере, в глазах Владимира Владимировича Путина Украина превратилась в пресловутый «чемодан без ручки», который и тащить тяжело, и бросить жалко. Судя по той невнятице, которая сейчас существует, - последнее заявление уходящего президента относительно дела Тимошенко, - не факт, что Россия, особенно после столь крутого разворота в геополитике в восточную сторону, думаю, скорее, по инерции, по традиции, по привычке мыслить в этом направлении держится за Украину. На самом деле, я думаю, она сегодня, по крайней мере, Владимиру Владимировичу не очень и нужна.
Виталий Портников: Тут же есть вопрос гарантий. То, что произошло вокруг дела Тимошенко, ставит под вопрос гарантии и договоренности с любым украинским руководителем. Можно договариваться и рассчитывать на то, что преемник откажется от этих договоренностей и, самое главное, от климата договоренностей в любую секунду.
Виктор Мироненко: Договоры должны соблюдаться – это тоже принцип. Это уже универсальная ценность, и не только европейская. И это реальная проблема. Хотя задача политическая для Владимира Владимировича Путина решена в России, по крайней мере, он так считает на ближайшее время. Я не уверен в этом, тем не менее. В этой ситуации Украина становится «чемоданом» - не понятно, что с ней делать. Уменьшать газотранспортную систему... Обратите внимание, недавно Миллер доложил президенту о том, что готова вторая ветка «Северного потока» подводная, вроде бы, все оптимистично с «Южным потоком». И было достаточно радостное заявление о том, что теперь ценность украинской газотранспортной системы равна нулю. Все, вроде бы, празднично и хорошо, задача решена, но остается один большой вопрос. Дело в том, что украинская газотранспортная система – это последний скреп, который политически держит прочно Украину возле России. Как только Россия сама перережет эту связь, будет очень трудно Украине, но никаких серьезных, весомых экономических форм давления, каких-то рычагов воздействия на Украину не останется.
Виталий Портников: Кроме самого газа.
Виктор Мироненко: Ну да. Газ продавать нужно «Газпрому». Ситуация на европейском рынке газа и общемировая ситуация с газом такова, что, я боюсь, «Газпром» в этой ситуации заинтересован в Украине, как в рынке, значительно больше.
Виталий Портников: Есть еще очень важное обстоятельство – можно ли сохранить власть подобными методами? Ведь когда Виктор Янукович приходил к власти, у него оставался шанс на некое взаимопонимание если не с Юлией Тимошенко, с ее соратниками, то с большим сегментом оппозиции. Оппозиция явно была готова к некому диалогу с новым главой государства, и даже не те люди, которые были перебежчиками, а те, кто хотел оставаться в оппозиции, но прилично выглядеть как оппозиционеры. Тимошенко говорила, что она - настоящий оппозиционер, а это не настоящие, потому что они разговаривают с новым главой государства. А теперь, вроде бы, невозможно. Если ты оппозиционер, но не находишься в жесткой конфронтации, общество перестает воспринимать тебя всерьез. Таким образом, произошло резкое размежевание на хороших и плохих, на власть и всех остальных. И это тоже, мне кажется, не очень благоприятно для сохранения власти.
Виктор Мироненко: Да, это неблагоприятно. Но я думаю, что нам нужно идти не от желаемого варианта, а от варианта возможного. Если бы Януковичем был я, то я бы начал анализировать ситуацию. Если передо мной стоит задача сохранения власти, они говорят, для реализации каких-то программ или для сохранения власти как таковой, я начинаю анализировать возможные ситуации. Впереди парламентские выборы, расклады известны, социология известна, шансы очень малы. То есть без каких-то серьезных нарушений в проведении выборов, без серьезного нажима, без административного ресурса выиграть эти выборы невозможно. Заручиться поддержкой Европы, не освободив Юлию Владимировну, невозможно. А если освободить Юлию Владимировну, то очень трудно выиграть выборы. В этой ситуации я просто не вижу никакого другого варианта сегодня для Виктора Федоровича Януковича, как пойти на резкое сближение с Россией под предлогом того, что Запад ведет себя неправильно, даже «Евро» бойкотируют.
Что касается оппозиции, то она, к счастью, в Украине есть, и достаточно сильная, не раз заявлявшая о себе. Но при готовности власти идти на любые шаги, что она и демонстрирует в Украине последние несколько месяцев, мне трудно сказать, сможет ли оппозиция что-то противопоставить этому. И при усталости людей. Я ожидал, когда Тимошенко была арестована летом прошлого года, тогда должен был произойти очень мощный социальный всплеск. Он не произошел. И это говорит о том, что люди устали. К сожалению, и сама оппозиция, которая пришла к власти на четыре года, к сожалению, сделала немало такого, что привело людей к мысли о том, что хрен редьки не слаще.
Поэтому я думаю, что политический расчет все-таки прагматичный, достаточно циничный сегодня ведет Виктора Федоровича к тому, чтобы сдаться, условно, именно Владимиру Владимировичу, а не господину Баррозу или мадам Меркель. И как ни странно, Запад эту игру принимает.
Виталий Портников: А «сдача» Владимиру Владимировичу Путину ведь тоже подразумевает решение вопроса с Тимошенко. Потому что невозможно, чтобы Тимошенко отсиживала срок за подписанный с премьер-министром Путиным газовый контракт, а вместе с тем, президент Янукович и президент Путин были бы лучшими друзьями. Это как-то не укладывается в одну конструкцию.
Виктор Мироненко: Нет, друзьями они никогда не будут. И насколько я понимаю, отношения их очень сложны. Личные отношения Владимира Владимировича, как мне кажется, к Украине чрезвычайно сложные. Вы в начале передачи сказали интересную вещь, что президент Украины еще не получил приглашения на инаугурацию. Я, как историк, могу вам сказать, что самую большую обиду президент Российской Федерации перенес, еще не будучи президентом, а будучи премьер-министром, когда он, а не Ельцин, присутствовал на второй инаугурации Кучмы. Над ним тогда украинские политики всласть поизмывались. У меня есть большое подозрение, что пришло время расквитаться.
Виталий Портников: А почему поизмывались?
Виктор Мироненко: Там была очень любопытная ситуация. Это был момент, когда неясно было, кого Борис Николаевич Ельцин предложит своим преемником. Вопрос-то был уже решен, но в Киеве об этом не знали. И Владимира Владимировича, видимо, в связи с тем, что приехал не президент, а премьер-министр, принимали там 25-26-ым, а чествовали Шаймиева, татарского президента. Владимир Владимирович, как чекист, все это стоически выдержал, хотя развернулся и уехал, но я не думаю, что он это забыл. И я не думаю, что он забыл события 2004 года, когда его не очень умные, на мой взгляд, эксперты втащили в заведомо проигрышную кампанию в той ситуации. Поэтому личных отношений там не будет, но политические интересы в данной ситуации могут оказаться значительно выше личных отношений.
И еще одно. Вы говорите о Тимошенко. По крайней мере, при выстраивании отношений с Россией и с кремлевской администрацией легче держать Тимошенко в камере, чем при выстраивании отношений с Брюсселем, например, или с Берлином, или с Парижем. Тут просто приходится выбирать из двух зол.
Виталий Портников: А вы заметили, что даже Министерство иностранных дел России высказалось, мягко говоря, недоуменно после избиения Тимошенко?
Виктор Мироненко: Может быть, Министерство иностранных дел России прекрасно понимает, что Януковичу просто некуда деваться. А в этой ситуации можно поднять ставки, чтобы «сдача» произошла на более весомых условиях. Поэтому сейчас как раз самое время уже России, извините, поиграть в эту игру, в которую играл в свое время Леонид Данилович Кучма или кто-то еще. Это очень неприятный, очень мелкий, на мой взгляд, расклад каких-то узких политических, личных или групповых целей, не имеющих, увы, никакого отношения, в моем представлении, к общенациональным интересам России или Украины.
Виталий Портников: А вы действительно считаете, что Виктор Янукович может сдаться кому-то, особенно если «сдача» подразумевает сдачу собственности?
Виктор Мироненко: Нет, собственность сдавать никто не будет, это святое, за это борьба будет такая, что камня на камне не останется, как и было все 20 лет. Что мешало сопряженной модернизации, то есть решать задачи модернизации России и Украины? Борьба за собственность, процесс дележа собственности. Ко мне приехал друг из Чехии и рассказал хороший чешский анекдот. Он спросил: «Виктор, а ты знаешь, какой самый главный недостаток реального социализма, который был?». Я сказал: «Не знаю». Он ответил: «Что он накопил только на 20 лет, на большее не хватило». То есть вот это было.
Когда я говорю «сдача», я не говорю о полной сдаче. Я говорю о том, что ситуация в Украине такова, что она на грани дефолта. Хуже, чем в Украине, только в Греции ситуация с бюджетом. Если учесть 12 миллиардов долларов, которые в этом году нужно отдать – раз, отказ в выделении траншей МВФ – два, несогласие России на понижение цены на газ – три, то дефолт светит абсолютно точно. Внутренних ресурсов нет, заставить людей платить больше в Украине за газ и за свет – это означает получить неприятности на парламентских выборах. Ситуация абсолютно тупиковая. С кем-то нужно идти на какие-то уступки. И возникает вопрос: с кем идти на уступки – с Европейским союзом или с Россией? С Европой – невозможно, потому что Европа имеет принципы. Европа считает, что женщину бить нельзя, и не хочет ни о чем говорить, прежде чем вы это не признаете. Европа считает, что нельзя сажать в тюрьму политика, с которым ты только что визави соперничал на президентских выборах. Для них это принципиально, они не могут через это переступить. Поставьте себя на место Виктора Федоровича, с кем в такой ситуации разговаривать, не с Китаем же.
Виталий Портников: А президент Лукашенко пытался и с Китаем, и с Венесуэлой...
Виктор Мироненко: Лукашенко – это особый случай. Кстати, хороший пример. У меня такое ощущение, что судьба Лукашенко очень греет некоторых людей в Киеве на сегодняшний день. А почему бы и нет? Какая разница?
Виталий Портников: Потому что есть большое количество олигархов, бизнесменов, которые имеют огромную собственность за рубежом, они должны туда ездить, они не хотят попадать в «черные» списки, они хотят красоваться на набережных Монте-Карло и Ниццы. И вообще они там, у них все там – виллы, заводы...
Виктор Мироненко: Я думаю, Виктор Федорович им объяснит: «Ребята, это понятное желание, но есть более важное желание – надо же сохранить все это. А если после всего, что было сделано с оппозицией, не дай Бог, оппозиция придет к власти, у вас есть уверенность, что вы это сохраните? Более того, у вас есть уверенность, что вы не окажетесь там, где сейчас находятся лидеры оппозиции?».
Виталий Портников: Если бы вы были олигархом, вы могли бы сказать, что не надо класть яйца в одну корзину, можно договариваться и с теми, и с другими.
Виктор Мироненко: Насколько я знаю характер Виктора Федоровича Януковича, разговаривать с ним о чем-нибудь очень сложно. И у некоторых украинских политиков вы можете об этом спросить, у них еще синяки болят, потому что иногда разговор заканчивается аргументами не интеллектуальными.
Виталий Портников: Это не мифы?
Виктор Мироненко: Нет, не мифы. Некоторые деятели, которые в свое время пытались проходить вперед Виктора Федоровича в кабинет президента, знают это по собственному опыту. Человек он, по крайней мере, в этом отношении вполне определенный. И иметь с ним дело – это не очень просто. И это прекрасно знают все олигархи в Украине. Тут всегда проблема выбора.
Виталий Портников: То есть вы считаете, что у Януковича сейчас есть все возможности для того, чтобы заставить элиту предпринимательскую играть по своим правилам?
Виктор Мироненко: Я не думаю, что они будут играть полностью по его правилам. Но в данный момент, я думаю, у них просто нет выбора. Они видят перед глазами пример Юлии Тимошенко, человека с мировым именем, дважды премьер-министра Украины. И глядя на судьбу Тимошенко, кто из них не задает себе вопрос: если этот человек способен сделать подобное с ней, то почему бы ему не сделать этого со мной? Тем более, если он действительно дрейфует в фарватере российской политики, то в России есть замечательный пример, как это делается, зовут его «Ходорковский», да и не только Ходорковский. Это всегда очень сложная для них проблема. Они могут внутренне его не переваривать, могут не соглашаться, но понимают, что в данном случае, когда власть закусила удила и готова не считаться ни с чем, ни с мировым общественным мнением, ни с законом, ни с правосудием, ни даже с общественным мнением в собственной стране, то нужно быть очень осторожными.
Меня в последнее время, наблюдая за эволюцией ситуации политической в Украине, посещает мысль о том, что я в истории Украины знаю два периода, которые очень похожи на сегодняшнее положение Виктора Федоровича Януковича. Первый – это 1607-1608 годы, Иван Степанович Мазепа, преступление Лещинского на территории Украины, его метания, его размышления о том, как быть. И второй период – это 1917-1918 годы, перед приходом немцев, размышления Центральной Рады, их лидеров, как им быть. Как ни странно, Украина в третий раз исторически вкатилась практически в такую же ситуацию.
Виталий Портников: Но первые два раза заканчивались крушением государственности как таковой.
Виктор Мироненко: Я об этом даже говорить боюсь. И не хочу об этом говорить, потому что для меня украинская государственность – это не просто ценность как для этнического украинца, а для меня это ценность как для российского гражданина, потому что только в этом я пока вижу надежду на ускорение процессов модернизации в России. Никаких других надежд я уже не питаю.
Виталий Портников: Не каждый российский гражданин видит какие-то надежды в украинской государственности.
Виктор Мироненко: Конечно, не каждый. А я вижу. Может быть, я действительно нетипичный, потому что я имею некоторое отношение к началу реформ, еще в середине 80-х годов, я вижу, к чему это привело, я вижу, что это увело совершенно в другую сторону всю ситуацию. И я ищу какие-то возможности воздействия, чтобы вернуть эту модернизацию в какие-то разумные, логические и гуманные рамки, как нам это представлялось когда-то. А другого выхода я сегодня, кроме позитивного, успешного примера хотя бы одной страны, кроме известных трех прибалтийских (хотя я не уверен, что это позитивный пример) и усиленно рекламируемого грузинского... Ну, Грузия – это красивая, замечательная страна, но не пример, к сожалению, ни по размеру, ни по остальному. Поэтому украинский пример в этой ситуации играл колоссальную роль. И честно говоря, я очень огорчен тем, как складывается ситуация.
Виталий Портников: И для того чтобы украинский пример был весомым, необходимо было, вероятно, и до Януковича проводить экономические реформы и закреплять результаты политической модернизации... То есть необходимо было многое сделать. Тут трудно обвинять нынешнюю власть украинскую. Можно любую антипатию к ней испытывать, но я думаю, что это не ее зона ответственности.
Виктор Мироненко: Я на нее одну и не возлагаю ответственность. Тем более что Азарова Николая Яновича я знал как достаточно энергичного и деятельного человека. И не все, что они делают, неправильно. Но в той ситуации, в которой они оказались сейчас... Я не хотел бы оказаться на их месте.
Виталий Портников: Может быть, просто произошла смена элит? На смену людям, которые были воспитаны в рамках партийно-комсомольского дискурса, сейчас пришли совершенно новые люди. Они же никем никогда не были. Если посмотреть на биографии большей части людей, там есть отдельные питомцы управленческого аппарата – Николай Азаров, лидер фракции Партии регионов в Верховной Раде Александр Ефремов, бывший комсомольский работник луганский, но тоже не самого высокого уровня. А все остальные – это люди «без биографий». У Виктора Януковича нет биографии советской. Директор автобазы – это не биография. У Рината Ахметова, Бориса Колесникова, Валерия Хорошковского нет биографии. Те люди, которые биографию имеют, как Сергей Тигипко, - это тоже уже попутчики, это не центральная составляющая. И вот это такая элита, она вскормлена такой моралью, которая была в 90-ые.
Виктор Мироненко: Конечно, отличие огромное. Это совершенно разные генерации людей, совершенно по-разному воспринимающих мир, жизнь, с разными ценностями. Для меня большой надеждой, помимо Украины, является еще и то, что сейчас в возраст 40-50 лет все-таки вошли люди, которые в свое время получили некую организационную школу, в том числе и в комсомоле, и в партийных органах, и в хозяйственных, и так далее. При всех недостатках той системы, там все-таки была некая последовательность. Человек должен был приобрести какой-то конкретный опыт. Но эти люди, по моим наблюдениям, не попали в так называемую элиту современную, их там практически нет. Кстати, я очень сержусь, когда мне говорят: «Из комсомола вышли миллиардеры». Я говорю: «Назовите мне хотя бы одного». Их практически нет.
Виталий Портников: Владимир Потанин.
Виктор Мироненко: Но в комсомоле было 42 миллиона человек! Я согласен, при всех недостатках той системы, она давала определенную школу, она требовала хозяйственного опыта, чтобы у тебя было образование, был опыт. Но есть еще одно отличие, может быть, значительно более важное, чем то, на которое вы, Виталий, обратили внимание. Дело в том, что так же, как в ситуации с Европейским союзом, к которой мы всякий раз возвращаемся и говорим, что у них есть ценности, тогда тоже были ценности. Другой вопрос, следовали ли этим ценностям. Но признавать их нужно было всем. А что такое ценности? Это то, что объединяет людей, что, в конце концов, делает из них общество или политическую организацию, или политическую структуру.
Конечно, пришло другое поколение. Но я боюсь, что это то поколение, которое позаимствовало не лучшее из того периода и не приобрело в этом. Честно говоря, у меня оно не вызывает симпатий на политическом уровне. На уровне деловом – я не знаю. Может быть, на уровне бизнеса, на уровне компаний, на среднем уровне управления они себя показывают и проявляют. Но наверху – нет.
Виталий Портников: Есть тенденция превращения политики в бизнес.
Виктор Мироненко: Но ведь вертикальные лифты не работают ни в России, ни в Украине. Но в Украине чуть-чуть лучше, а в России... За 20 лет – ни одного нового имени ни в политике, ни в культуре, ни в искусстве, ни в бизнесе. 20 лет – одни и те же имена. Я уж ничего не говорю о первом человеке, который имеет шанс победить рекорд Леонида Ильича Брежнева в несколько раз по срокам. К сожалению, сменяемости нет. Опять тромбы, опять пробки, опять сел, и вынести можно только вперед ногами или с ОМОНом. Это же паралич.
Виталий Портников: Илья Ефимович из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Господин Мироненко, на ваш взгляд, сейчас экономическая ситуация в Украине ухудшилась по сравнению с правительством Тимошенко? Говорили, что они не умеют управлять, экономическая ситуация плохая. Или она по-прежнему ухудшается? И на ваш взгляд, почему в Украине не удалось создать политические институты? Ведь все-таки там была реальная оппозиция в то время, а сейчас, как я понял, Украине грозит открытый авторитаризм.
Виктор Мироненко: Я думаю, экономическая ситуация в Украине ухудшается. Есть объективные показатели – Украина находится в очень сложной финансовой ситуации с государственным бюджетом, ну и темпы роста, которые она демонстрирует, и показатели торговли внешней и внутренней говорят о том, что ситуация неуклонно становится все хуже. Уровень жизни людей тоже ухудшается. И сейчас она находится перед очень сложным выбором. Для того чтобы двигаться дальше, нужно повышать цены на энергоносители, на газ, на отопление, на обогрев, а это все очень чревато.
Что касается политики двух кабинетов Юлии Тимошенко, я не очень внимательно следил за этим, но мне кажется, что все-таки действия тех кабинетов были более убедительными и более перспективными, чем те, которые предпринимаются сейчас. Все-таки тогда был некий пафос, и было понятно, что хочет делать это правительство. Кстати, я очень удивился, что Юлия Тимошенко со своей партией пошла в Народную европейскую партию. На мой взгляд, то, что они пытались делать, хотя у них это не получилось, это социальная европейская модель. Они пытались реализовать ее, но это им не удалось в силу объективных обстоятельств и субъективных. А почему не удалась экономическая модернизация, почему не удалась политическая модернизация – человеческий материал. К сожалению, та команда, которая вызвала столько надежд и столько ожиданий и в Украине, и в Европе, и в мире, и в России у тех, кто хочет серьезной модернизации, серьезных реформ, буквально на второй-третий месяц после победы на выборах начали внутреннюю, совершенно непонятную борьбу то ли за власть, то ли за собственность, которая уже к середине следующего года, к осени 2005 года, закончилась разрывом. К сожалению, ситуация в Украине на сегодняшний день, на мой взгляд, значительно хуже и по экономическим, и по политическим, а самое главное, по моральным показателям. Потому что если тогда у людей была надежда, то сейчас, мне кажется, люди очень апатичные, они разуверились в своих политиках.
Украина обладает всем необходимым для того, чтобы совершить очень мощный и быстрый рывок экономический, социальный и любой другой. Для этого нужно только одно условие – освободить людей, дать возможность людям проявить свою собственную инициативу и хозяйственную, и политическую, и так далее.
Виталий Портников: Наверное, это касается и России.
Виктор Мироненко: Конечно. Но в России немножко другая ситуация. В Украине 80 человек на квадратный километр, в России – 7 человек. У России есть две большие, толстые трубы – газовая и нефтяная. В Украине нет ни того, ни другого. Единственный ресурс, но самый главный, на мой взгляд, и самый важный, который есть в Украине, - это люди, которые любят работать, умеют и хотят работать. Поэтому задача любой политической силы, будь это «оранжевые» или «сине-бело-голубая», какая угодно... Я не пойму, почему украинские политики этого не могут понять, почему они панически боятся, парламентской республики, федерализма, субсидиарности. Решение лежит на поверхности – освободите людей, дайте людям возможность работать в полную силу, зарабатывать и пользоваться результатами своего труда – и через 5-10 лет вы не узнаете Украину. Но этого нет.
Виталий Портников: Ни один украинский политик не боролся за власть, рассчитывая на голоса свободных людей. И ни один украинский крупный предприниматель не зарабатывал деньги в обстановке реальной конкуренции. Понятно, почему они боятся.
Виктор Мироненко: Я с вами совершенно согласен. К сожалению, это то узкое место, через которое не удалось пройти «оранжевым» и не удастся пройти этим. А как его раздвинуть? Была надежда тогда, когда заполнился Майдан, когда люди, движимые протестом, вышли... Но тогда образовалась щель внутри верхней элиты, куда вошел появившийся новый слой людей, сделавших сами себя и кормящих, по сути, Украину. Украина тем и хороша, что от большой политики жизнь 80% украинцев не зависит. То, что они выращивают под городом, что они продают на рынке, это очень низкий уровень, но они на нем живут. В этом смысле она защищена и может просуществовать долго, как подводная лодка на автономном плавании. Но развития не будет. Не пускает бюрократия, не пускает страх. Для меня это иррациональное чувство, потому что олигархи, политики были бы более богатыми, более уважаемыми, более достаточными. Но боятся.
Виталий Портников: Владимир Сергеевич из Владимира, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. В чем вы видите надежду и панацею для Украины в выходе из того комплекса проблем, о которых вы говорили? И не может ли этот выход быть общим для Украины, России, Белоруссии?
Виктор Мироненко: Я абсолютно уверен в том, что раньше или позже и один народ, и другой народ найдут свой путь. Они мудрее всех политологов, всех ученых и политиков вместе взятых. А надежда, конечно, есть. Ведь все-таки и в России, и в Украине люди обрели большие степени свободы. Люди учатся этой свободой пользоваться. Люди начинают понимать, что все-таки в большинстве все зависит от них, от того, насколько они смогут воспользоваться новыми степенями свободы, и от солидарности нормальных, приличных людей. И это происходит в Украине быстрее, мне кажется, потому что территория компактнее и народ плотнее размещен. И это происходит в России. И не только на площади или где-то еще. Когда общаешься с людьми, видишь новое поколение. Я далеко не пессимист. Но беда в том, что в свое время, начиная реформы в 85-м году, мы допустили две большие ошибки. Во-первых, мы думали, что это может произойти очень быстро. А быстро это произойти не может, потому что задача стояла не такая, чтобы перевести страну в некое новое состояние. Это делали и Петр I, и Александр II, и кто угодно, и даже Сталин в определенной мере. А задача состояла в том, чтобы общество научилось саморегулироваться, как это происходит во всех успешных обществах. А во-вторых, мы хотели осчастливить всех, мы готовили реформы для всех. Они такими и должны быть, по моему убеждению, должны выигрывать все люди или большинство. Но опираться нужно на определенный социальный слой. Мы такого социального слоя тогда не нашли. Хотя, я уверен, он был. Сегодня он существует и в России, и в Украине. И это, по-моему, самый оптимистический сюжет.
Виталий Портников: Николай из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Как вы думаете, не является ли вступление Украины в Таможенный союз выходом из экономического тупика?
Виктор Мироненко: Таможенный союз – это очень сложная тема. Хотя сейчас Россия вступила уже фактически во Всемирную торговую организацию, а Украина является ее членом. Сейчас будет видно. Безусловно, для Украины в экономическом отношении выгодно развивать самые активные связи экономические и торговые с Россией. Других рынков в ближайшее десятилетие для Украины не предвидится. Других ресурсов, кроме российских, Украина не получит. Вопрос в том, что, к сожалению, и это, по-моему, больше всего настораживает украинское руководство, наши соотечественники, российские политики, они почему-то все время хотят соорудить такую конструкцию, в которой они все равно будут командовать. А так серьезного экономического сотрудничества не построишь. Посмотрите, в Европе есть огромная Франция, Германия, тем не менее, в правовом отношении при принятии политических решений, по крайней мере формально, они равны.
Когда меня спрашивают, почему не получалось у России и Украины эти 20 лет, я отвечаю, что причин очень много. Во-первых, опыта не было, во-вторых, совершенно новая ситуация – межгосударственные отношения. Но самое главное, ведь дело в том, что доминировало эти 20 лет – делили оставшееся общее имущество. А процесс дележа не предполагает привлечения дополнительных участников. Чем меньше участников, тем большая доля дележа. Оптимистический сюжет – по-моему, уже все поделили. Теперь наступает время, когда нужно прибавлять, добавлять, умножать, производить. А вот это уже предполагает сотрудничество и кооперацию, и на это я очень надеюсь, просто на объективный фактор.
Виталий Портников: Но для этого должна быть не имитационная интеграция, которая сейчас наблюдается в рамках Евразийского союза, Таможенного союза и прочих объединений.
Виктор Мироненко: Я мог бы 3 часа рассказывать о самых разнообразных формах и инициативах интеграции, которые предлагались за эти 20 лет, но, к сожалению, они не предполагали реальной интеграции.
Наш гость сегодня - руководитель Центра украинских исследований Института Европы Российской Академии наук Виктор Мироненко.
Необходимо найти логику в происходящих процессах. Может быть, украинское руководство не так серьезно задумывается сейчас о международных последствиях своих шагов, для него главное – укрепить платформу власти в своей стране. А все эти бойкоты, неприезды – это все как в советское время: кто-то приехал, кто-то не приехал, - это не воспринималось как удар по репутации руководителями Советского Союза. Может быть, это мышление осталось? Или, наверное, возникло?
Виктор Мироненко: У меня тоже такое чувство, что во всей этой нелогичной ситуации есть некая внутренняя логика, которую мы с вами, наверное, не совсем понимаем. Как вариант, я думаю, возможно, руководству Украины и персонально президенту в этой ситуации важно не то, что беспокоит нас – будет ли чемпионат «Евро» в Украине или не будет, как будет выглядеть Украина в глазах мира или Европы. А беспокоит, наверное, один вопрос – сохранение власти, приближающиеся парламентские выборы и дальше. Ситуация, в которой оказалась Украина на сегодняшний день... Кстати, в этом году отдавать 12 миллиардов долларов только по кредитам. Что касается Международного валютного фонда, все подвешено. Что касается переговоров о газе – тоже никаких подвижек. Поэтому, я думаю, может быть, это в тексте задачника. Может быть, Виктора Федоровича и те политические силы, которые находятся сейчас в Украине у власти, устраивает такая ситуация. Пусть Европейский союз сам продемонстрирует свое отношение к Украине, а он его достаточно убедительно демонстрирует, а после этого будут веские основания решить дилемму в пользу России, которая будет куда менее требовательна, судя по опыту и по ситуации, чем Европейский союз. И тогда можно рассчитывать выиграть и парламентские выборы, а может быть, и будущие президентские, а может быть, в фарватере большого корабля «Россия», на котором, я думаю, в представлении Виктора Федоровича, все прочно, все надолго, все надежно, можно лет 6-12 попользоваться властью. Мне кажется, тут есть какая-то своя внутренняя логика.
Кстати, это к вопросу о принципах европейской политики, о которых много говорят, которые мы не признаем. У них существуют принципы, и им очень трудно через них переступить. Женщину бить нельзя и нельзя сажать в тюрьму человека, который только что был твоим соперником по выборам и получил более 10 миллионов голосов, - эти вещи аксиоматичны. Я не думаю, что руководство Украины не понимало этого, когда предпринимало эти шаги.
Виталий Портников: А российское руководство готово принять украинского президента в объятия, если он окончательно рассорится с Европой? Есть ли для этого желание, ресурсы, возможности?
Виктор Мироненко: Это самый интересный вопрос, загадочная для меня ситуация. Для меня вообще вопрос: Россия борется за политическое влияние в Украине или не борется, оно ей необходимо или не нужно совсем? У меня есть большое подозрение, что за эти годы, по крайней мере, в глазах Владимира Владимировича Путина Украина превратилась в пресловутый «чемодан без ручки», который и тащить тяжело, и бросить жалко. Судя по той невнятице, которая сейчас существует, - последнее заявление уходящего президента относительно дела Тимошенко, - не факт, что Россия, особенно после столь крутого разворота в геополитике в восточную сторону, думаю, скорее, по инерции, по традиции, по привычке мыслить в этом направлении держится за Украину. На самом деле, я думаю, она сегодня, по крайней мере, Владимиру Владимировичу не очень и нужна.
Виталий Портников: Тут же есть вопрос гарантий. То, что произошло вокруг дела Тимошенко, ставит под вопрос гарантии и договоренности с любым украинским руководителем. Можно договариваться и рассчитывать на то, что преемник откажется от этих договоренностей и, самое главное, от климата договоренностей в любую секунду.
Виктор Мироненко: Договоры должны соблюдаться – это тоже принцип. Это уже универсальная ценность, и не только европейская. И это реальная проблема. Хотя задача политическая для Владимира Владимировича Путина решена в России, по крайней мере, он так считает на ближайшее время. Я не уверен в этом, тем не менее. В этой ситуации Украина становится «чемоданом» - не понятно, что с ней делать. Уменьшать газотранспортную систему... Обратите внимание, недавно Миллер доложил президенту о том, что готова вторая ветка «Северного потока» подводная, вроде бы, все оптимистично с «Южным потоком». И было достаточно радостное заявление о том, что теперь ценность украинской газотранспортной системы равна нулю. Все, вроде бы, празднично и хорошо, задача решена, но остается один большой вопрос. Дело в том, что украинская газотранспортная система – это последний скреп, который политически держит прочно Украину возле России. Как только Россия сама перережет эту связь, будет очень трудно Украине, но никаких серьезных, весомых экономических форм давления, каких-то рычагов воздействия на Украину не останется.
Виталий Портников: Кроме самого газа.
Виктор Мироненко: Ну да. Газ продавать нужно «Газпрому». Ситуация на европейском рынке газа и общемировая ситуация с газом такова, что, я боюсь, «Газпром» в этой ситуации заинтересован в Украине, как в рынке, значительно больше.
Виталий Портников: Есть еще очень важное обстоятельство – можно ли сохранить власть подобными методами? Ведь когда Виктор Янукович приходил к власти, у него оставался шанс на некое взаимопонимание если не с Юлией Тимошенко, с ее соратниками, то с большим сегментом оппозиции. Оппозиция явно была готова к некому диалогу с новым главой государства, и даже не те люди, которые были перебежчиками, а те, кто хотел оставаться в оппозиции, но прилично выглядеть как оппозиционеры. Тимошенко говорила, что она - настоящий оппозиционер, а это не настоящие, потому что они разговаривают с новым главой государства. А теперь, вроде бы, невозможно. Если ты оппозиционер, но не находишься в жесткой конфронтации, общество перестает воспринимать тебя всерьез. Таким образом, произошло резкое размежевание на хороших и плохих, на власть и всех остальных. И это тоже, мне кажется, не очень благоприятно для сохранения власти.
Виктор Мироненко: Да, это неблагоприятно. Но я думаю, что нам нужно идти не от желаемого варианта, а от варианта возможного. Если бы Януковичем был я, то я бы начал анализировать ситуацию. Если передо мной стоит задача сохранения власти, они говорят, для реализации каких-то программ или для сохранения власти как таковой, я начинаю анализировать возможные ситуации. Впереди парламентские выборы, расклады известны, социология известна, шансы очень малы. То есть без каких-то серьезных нарушений в проведении выборов, без серьезного нажима, без административного ресурса выиграть эти выборы невозможно. Заручиться поддержкой Европы, не освободив Юлию Владимировну, невозможно. А если освободить Юлию Владимировну, то очень трудно выиграть выборы. В этой ситуации я просто не вижу никакого другого варианта сегодня для Виктора Федоровича Януковича, как пойти на резкое сближение с Россией под предлогом того, что Запад ведет себя неправильно, даже «Евро» бойкотируют.
Что касается оппозиции, то она, к счастью, в Украине есть, и достаточно сильная, не раз заявлявшая о себе. Но при готовности власти идти на любые шаги, что она и демонстрирует в Украине последние несколько месяцев, мне трудно сказать, сможет ли оппозиция что-то противопоставить этому. И при усталости людей. Я ожидал, когда Тимошенко была арестована летом прошлого года, тогда должен был произойти очень мощный социальный всплеск. Он не произошел. И это говорит о том, что люди устали. К сожалению, и сама оппозиция, которая пришла к власти на четыре года, к сожалению, сделала немало такого, что привело людей к мысли о том, что хрен редьки не слаще.
Поэтому я думаю, что политический расчет все-таки прагматичный, достаточно циничный сегодня ведет Виктора Федоровича к тому, чтобы сдаться, условно, именно Владимиру Владимировичу, а не господину Баррозу или мадам Меркель. И как ни странно, Запад эту игру принимает.
Виталий Портников: А «сдача» Владимиру Владимировичу Путину ведь тоже подразумевает решение вопроса с Тимошенко. Потому что невозможно, чтобы Тимошенко отсиживала срок за подписанный с премьер-министром Путиным газовый контракт, а вместе с тем, президент Янукович и президент Путин были бы лучшими друзьями. Это как-то не укладывается в одну конструкцию.
Виктор Мироненко: Нет, друзьями они никогда не будут. И насколько я понимаю, отношения их очень сложны. Личные отношения Владимира Владимировича, как мне кажется, к Украине чрезвычайно сложные. Вы в начале передачи сказали интересную вещь, что президент Украины еще не получил приглашения на инаугурацию. Я, как историк, могу вам сказать, что самую большую обиду президент Российской Федерации перенес, еще не будучи президентом, а будучи премьер-министром, когда он, а не Ельцин, присутствовал на второй инаугурации Кучмы. Над ним тогда украинские политики всласть поизмывались. У меня есть большое подозрение, что пришло время расквитаться.
Виталий Портников: А почему поизмывались?
Виктор Мироненко: Там была очень любопытная ситуация. Это был момент, когда неясно было, кого Борис Николаевич Ельцин предложит своим преемником. Вопрос-то был уже решен, но в Киеве об этом не знали. И Владимира Владимировича, видимо, в связи с тем, что приехал не президент, а премьер-министр, принимали там 25-26-ым, а чествовали Шаймиева, татарского президента. Владимир Владимирович, как чекист, все это стоически выдержал, хотя развернулся и уехал, но я не думаю, что он это забыл. И я не думаю, что он забыл события 2004 года, когда его не очень умные, на мой взгляд, эксперты втащили в заведомо проигрышную кампанию в той ситуации. Поэтому личных отношений там не будет, но политические интересы в данной ситуации могут оказаться значительно выше личных отношений.
И еще одно. Вы говорите о Тимошенко. По крайней мере, при выстраивании отношений с Россией и с кремлевской администрацией легче держать Тимошенко в камере, чем при выстраивании отношений с Брюсселем, например, или с Берлином, или с Парижем. Тут просто приходится выбирать из двух зол.
Виталий Портников: А вы заметили, что даже Министерство иностранных дел России высказалось, мягко говоря, недоуменно после избиения Тимошенко?
Виктор Мироненко: Может быть, Министерство иностранных дел России прекрасно понимает, что Януковичу просто некуда деваться. А в этой ситуации можно поднять ставки, чтобы «сдача» произошла на более весомых условиях. Поэтому сейчас как раз самое время уже России, извините, поиграть в эту игру, в которую играл в свое время Леонид Данилович Кучма или кто-то еще. Это очень неприятный, очень мелкий, на мой взгляд, расклад каких-то узких политических, личных или групповых целей, не имеющих, увы, никакого отношения, в моем представлении, к общенациональным интересам России или Украины.
Виталий Портников: А вы действительно считаете, что Виктор Янукович может сдаться кому-то, особенно если «сдача» подразумевает сдачу собственности?
Виктор Мироненко: Нет, собственность сдавать никто не будет, это святое, за это борьба будет такая, что камня на камне не останется, как и было все 20 лет. Что мешало сопряженной модернизации, то есть решать задачи модернизации России и Украины? Борьба за собственность, процесс дележа собственности. Ко мне приехал друг из Чехии и рассказал хороший чешский анекдот. Он спросил: «Виктор, а ты знаешь, какой самый главный недостаток реального социализма, который был?». Я сказал: «Не знаю». Он ответил: «Что он накопил только на 20 лет, на большее не хватило». То есть вот это было.
Когда я говорю «сдача», я не говорю о полной сдаче. Я говорю о том, что ситуация в Украине такова, что она на грани дефолта. Хуже, чем в Украине, только в Греции ситуация с бюджетом. Если учесть 12 миллиардов долларов, которые в этом году нужно отдать – раз, отказ в выделении траншей МВФ – два, несогласие России на понижение цены на газ – три, то дефолт светит абсолютно точно. Внутренних ресурсов нет, заставить людей платить больше в Украине за газ и за свет – это означает получить неприятности на парламентских выборах. Ситуация абсолютно тупиковая. С кем-то нужно идти на какие-то уступки. И возникает вопрос: с кем идти на уступки – с Европейским союзом или с Россией? С Европой – невозможно, потому что Европа имеет принципы. Европа считает, что женщину бить нельзя, и не хочет ни о чем говорить, прежде чем вы это не признаете. Европа считает, что нельзя сажать в тюрьму политика, с которым ты только что визави соперничал на президентских выборах. Для них это принципиально, они не могут через это переступить. Поставьте себя на место Виктора Федоровича, с кем в такой ситуации разговаривать, не с Китаем же.
Виталий Портников: А президент Лукашенко пытался и с Китаем, и с Венесуэлой...
Виктор Мироненко: Лукашенко – это особый случай. Кстати, хороший пример. У меня такое ощущение, что судьба Лукашенко очень греет некоторых людей в Киеве на сегодняшний день. А почему бы и нет? Какая разница?
Виталий Портников: Потому что есть большое количество олигархов, бизнесменов, которые имеют огромную собственность за рубежом, они должны туда ездить, они не хотят попадать в «черные» списки, они хотят красоваться на набережных Монте-Карло и Ниццы. И вообще они там, у них все там – виллы, заводы...
Виктор Мироненко: Я думаю, Виктор Федорович им объяснит: «Ребята, это понятное желание, но есть более важное желание – надо же сохранить все это. А если после всего, что было сделано с оппозицией, не дай Бог, оппозиция придет к власти, у вас есть уверенность, что вы это сохраните? Более того, у вас есть уверенность, что вы не окажетесь там, где сейчас находятся лидеры оппозиции?».
Виталий Портников: Если бы вы были олигархом, вы могли бы сказать, что не надо класть яйца в одну корзину, можно договариваться и с теми, и с другими.
Виктор Мироненко: Насколько я знаю характер Виктора Федоровича Януковича, разговаривать с ним о чем-нибудь очень сложно. И у некоторых украинских политиков вы можете об этом спросить, у них еще синяки болят, потому что иногда разговор заканчивается аргументами не интеллектуальными.
Виталий Портников: Это не мифы?
Виктор Мироненко: Нет, не мифы. Некоторые деятели, которые в свое время пытались проходить вперед Виктора Федоровича в кабинет президента, знают это по собственному опыту. Человек он, по крайней мере, в этом отношении вполне определенный. И иметь с ним дело – это не очень просто. И это прекрасно знают все олигархи в Украине. Тут всегда проблема выбора.
Виталий Портников: То есть вы считаете, что у Януковича сейчас есть все возможности для того, чтобы заставить элиту предпринимательскую играть по своим правилам?
Виктор Мироненко: Я не думаю, что они будут играть полностью по его правилам. Но в данный момент, я думаю, у них просто нет выбора. Они видят перед глазами пример Юлии Тимошенко, человека с мировым именем, дважды премьер-министра Украины. И глядя на судьбу Тимошенко, кто из них не задает себе вопрос: если этот человек способен сделать подобное с ней, то почему бы ему не сделать этого со мной? Тем более, если он действительно дрейфует в фарватере российской политики, то в России есть замечательный пример, как это делается, зовут его «Ходорковский», да и не только Ходорковский. Это всегда очень сложная для них проблема. Они могут внутренне его не переваривать, могут не соглашаться, но понимают, что в данном случае, когда власть закусила удила и готова не считаться ни с чем, ни с мировым общественным мнением, ни с законом, ни с правосудием, ни даже с общественным мнением в собственной стране, то нужно быть очень осторожными.
Меня в последнее время, наблюдая за эволюцией ситуации политической в Украине, посещает мысль о том, что я в истории Украины знаю два периода, которые очень похожи на сегодняшнее положение Виктора Федоровича Януковича. Первый – это 1607-1608 годы, Иван Степанович Мазепа, преступление Лещинского на территории Украины, его метания, его размышления о том, как быть. И второй период – это 1917-1918 годы, перед приходом немцев, размышления Центральной Рады, их лидеров, как им быть. Как ни странно, Украина в третий раз исторически вкатилась практически в такую же ситуацию.
Виталий Портников: Но первые два раза заканчивались крушением государственности как таковой.
Виктор Мироненко: Я об этом даже говорить боюсь. И не хочу об этом говорить, потому что для меня украинская государственность – это не просто ценность как для этнического украинца, а для меня это ценность как для российского гражданина, потому что только в этом я пока вижу надежду на ускорение процессов модернизации в России. Никаких других надежд я уже не питаю.
Виталий Портников: Не каждый российский гражданин видит какие-то надежды в украинской государственности.
Виктор Мироненко: Конечно, не каждый. А я вижу. Может быть, я действительно нетипичный, потому что я имею некоторое отношение к началу реформ, еще в середине 80-х годов, я вижу, к чему это привело, я вижу, что это увело совершенно в другую сторону всю ситуацию. И я ищу какие-то возможности воздействия, чтобы вернуть эту модернизацию в какие-то разумные, логические и гуманные рамки, как нам это представлялось когда-то. А другого выхода я сегодня, кроме позитивного, успешного примера хотя бы одной страны, кроме известных трех прибалтийских (хотя я не уверен, что это позитивный пример) и усиленно рекламируемого грузинского... Ну, Грузия – это красивая, замечательная страна, но не пример, к сожалению, ни по размеру, ни по остальному. Поэтому украинский пример в этой ситуации играл колоссальную роль. И честно говоря, я очень огорчен тем, как складывается ситуация.
Виталий Портников: И для того чтобы украинский пример был весомым, необходимо было, вероятно, и до Януковича проводить экономические реформы и закреплять результаты политической модернизации... То есть необходимо было многое сделать. Тут трудно обвинять нынешнюю власть украинскую. Можно любую антипатию к ней испытывать, но я думаю, что это не ее зона ответственности.
Виктор Мироненко: Я на нее одну и не возлагаю ответственность. Тем более что Азарова Николая Яновича я знал как достаточно энергичного и деятельного человека. И не все, что они делают, неправильно. Но в той ситуации, в которой они оказались сейчас... Я не хотел бы оказаться на их месте.
Виталий Портников: Может быть, просто произошла смена элит? На смену людям, которые были воспитаны в рамках партийно-комсомольского дискурса, сейчас пришли совершенно новые люди. Они же никем никогда не были. Если посмотреть на биографии большей части людей, там есть отдельные питомцы управленческого аппарата – Николай Азаров, лидер фракции Партии регионов в Верховной Раде Александр Ефремов, бывший комсомольский работник луганский, но тоже не самого высокого уровня. А все остальные – это люди «без биографий». У Виктора Януковича нет биографии советской. Директор автобазы – это не биография. У Рината Ахметова, Бориса Колесникова, Валерия Хорошковского нет биографии. Те люди, которые биографию имеют, как Сергей Тигипко, - это тоже уже попутчики, это не центральная составляющая. И вот это такая элита, она вскормлена такой моралью, которая была в 90-ые.
Виктор Мироненко: Конечно, отличие огромное. Это совершенно разные генерации людей, совершенно по-разному воспринимающих мир, жизнь, с разными ценностями. Для меня большой надеждой, помимо Украины, является еще и то, что сейчас в возраст 40-50 лет все-таки вошли люди, которые в свое время получили некую организационную школу, в том числе и в комсомоле, и в партийных органах, и в хозяйственных, и так далее. При всех недостатках той системы, там все-таки была некая последовательность. Человек должен был приобрести какой-то конкретный опыт. Но эти люди, по моим наблюдениям, не попали в так называемую элиту современную, их там практически нет. Кстати, я очень сержусь, когда мне говорят: «Из комсомола вышли миллиардеры». Я говорю: «Назовите мне хотя бы одного». Их практически нет.
Виталий Портников: Владимир Потанин.
Виктор Мироненко: Но в комсомоле было 42 миллиона человек! Я согласен, при всех недостатках той системы, она давала определенную школу, она требовала хозяйственного опыта, чтобы у тебя было образование, был опыт. Но есть еще одно отличие, может быть, значительно более важное, чем то, на которое вы, Виталий, обратили внимание. Дело в том, что так же, как в ситуации с Европейским союзом, к которой мы всякий раз возвращаемся и говорим, что у них есть ценности, тогда тоже были ценности. Другой вопрос, следовали ли этим ценностям. Но признавать их нужно было всем. А что такое ценности? Это то, что объединяет людей, что, в конце концов, делает из них общество или политическую организацию, или политическую структуру.
Конечно, пришло другое поколение. Но я боюсь, что это то поколение, которое позаимствовало не лучшее из того периода и не приобрело в этом. Честно говоря, у меня оно не вызывает симпатий на политическом уровне. На уровне деловом – я не знаю. Может быть, на уровне бизнеса, на уровне компаний, на среднем уровне управления они себя показывают и проявляют. Но наверху – нет.
Виталий Портников: Есть тенденция превращения политики в бизнес.
Виктор Мироненко: Но ведь вертикальные лифты не работают ни в России, ни в Украине. Но в Украине чуть-чуть лучше, а в России... За 20 лет – ни одного нового имени ни в политике, ни в культуре, ни в искусстве, ни в бизнесе. 20 лет – одни и те же имена. Я уж ничего не говорю о первом человеке, который имеет шанс победить рекорд Леонида Ильича Брежнева в несколько раз по срокам. К сожалению, сменяемости нет. Опять тромбы, опять пробки, опять сел, и вынести можно только вперед ногами или с ОМОНом. Это же паралич.
Виталий Портников: Илья Ефимович из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Господин Мироненко, на ваш взгляд, сейчас экономическая ситуация в Украине ухудшилась по сравнению с правительством Тимошенко? Говорили, что они не умеют управлять, экономическая ситуация плохая. Или она по-прежнему ухудшается? И на ваш взгляд, почему в Украине не удалось создать политические институты? Ведь все-таки там была реальная оппозиция в то время, а сейчас, как я понял, Украине грозит открытый авторитаризм.
Виктор Мироненко: Я думаю, экономическая ситуация в Украине ухудшается. Есть объективные показатели – Украина находится в очень сложной финансовой ситуации с государственным бюджетом, ну и темпы роста, которые она демонстрирует, и показатели торговли внешней и внутренней говорят о том, что ситуация неуклонно становится все хуже. Уровень жизни людей тоже ухудшается. И сейчас она находится перед очень сложным выбором. Для того чтобы двигаться дальше, нужно повышать цены на энергоносители, на газ, на отопление, на обогрев, а это все очень чревато.
Что касается политики двух кабинетов Юлии Тимошенко, я не очень внимательно следил за этим, но мне кажется, что все-таки действия тех кабинетов были более убедительными и более перспективными, чем те, которые предпринимаются сейчас. Все-таки тогда был некий пафос, и было понятно, что хочет делать это правительство. Кстати, я очень удивился, что Юлия Тимошенко со своей партией пошла в Народную европейскую партию. На мой взгляд, то, что они пытались делать, хотя у них это не получилось, это социальная европейская модель. Они пытались реализовать ее, но это им не удалось в силу объективных обстоятельств и субъективных. А почему не удалась экономическая модернизация, почему не удалась политическая модернизация – человеческий материал. К сожалению, та команда, которая вызвала столько надежд и столько ожиданий и в Украине, и в Европе, и в мире, и в России у тех, кто хочет серьезной модернизации, серьезных реформ, буквально на второй-третий месяц после победы на выборах начали внутреннюю, совершенно непонятную борьбу то ли за власть, то ли за собственность, которая уже к середине следующего года, к осени 2005 года, закончилась разрывом. К сожалению, ситуация в Украине на сегодняшний день, на мой взгляд, значительно хуже и по экономическим, и по политическим, а самое главное, по моральным показателям. Потому что если тогда у людей была надежда, то сейчас, мне кажется, люди очень апатичные, они разуверились в своих политиках.
Украина обладает всем необходимым для того, чтобы совершить очень мощный и быстрый рывок экономический, социальный и любой другой. Для этого нужно только одно условие – освободить людей, дать возможность людям проявить свою собственную инициативу и хозяйственную, и политическую, и так далее.
Виталий Портников: Наверное, это касается и России.
Виктор Мироненко: Конечно. Но в России немножко другая ситуация. В Украине 80 человек на квадратный километр, в России – 7 человек. У России есть две большие, толстые трубы – газовая и нефтяная. В Украине нет ни того, ни другого. Единственный ресурс, но самый главный, на мой взгляд, и самый важный, который есть в Украине, - это люди, которые любят работать, умеют и хотят работать. Поэтому задача любой политической силы, будь это «оранжевые» или «сине-бело-голубая», какая угодно... Я не пойму, почему украинские политики этого не могут понять, почему они панически боятся, парламентской республики, федерализма, субсидиарности. Решение лежит на поверхности – освободите людей, дайте людям возможность работать в полную силу, зарабатывать и пользоваться результатами своего труда – и через 5-10 лет вы не узнаете Украину. Но этого нет.
Виталий Портников: Ни один украинский политик не боролся за власть, рассчитывая на голоса свободных людей. И ни один украинский крупный предприниматель не зарабатывал деньги в обстановке реальной конкуренции. Понятно, почему они боятся.
Виктор Мироненко: Я с вами совершенно согласен. К сожалению, это то узкое место, через которое не удалось пройти «оранжевым» и не удастся пройти этим. А как его раздвинуть? Была надежда тогда, когда заполнился Майдан, когда люди, движимые протестом, вышли... Но тогда образовалась щель внутри верхней элиты, куда вошел появившийся новый слой людей, сделавших сами себя и кормящих, по сути, Украину. Украина тем и хороша, что от большой политики жизнь 80% украинцев не зависит. То, что они выращивают под городом, что они продают на рынке, это очень низкий уровень, но они на нем живут. В этом смысле она защищена и может просуществовать долго, как подводная лодка на автономном плавании. Но развития не будет. Не пускает бюрократия, не пускает страх. Для меня это иррациональное чувство, потому что олигархи, политики были бы более богатыми, более уважаемыми, более достаточными. Но боятся.
Виталий Портников: Владимир Сергеевич из Владимира, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. В чем вы видите надежду и панацею для Украины в выходе из того комплекса проблем, о которых вы говорили? И не может ли этот выход быть общим для Украины, России, Белоруссии?
Виктор Мироненко: Я абсолютно уверен в том, что раньше или позже и один народ, и другой народ найдут свой путь. Они мудрее всех политологов, всех ученых и политиков вместе взятых. А надежда, конечно, есть. Ведь все-таки и в России, и в Украине люди обрели большие степени свободы. Люди учатся этой свободой пользоваться. Люди начинают понимать, что все-таки в большинстве все зависит от них, от того, насколько они смогут воспользоваться новыми степенями свободы, и от солидарности нормальных, приличных людей. И это происходит в Украине быстрее, мне кажется, потому что территория компактнее и народ плотнее размещен. И это происходит в России. И не только на площади или где-то еще. Когда общаешься с людьми, видишь новое поколение. Я далеко не пессимист. Но беда в том, что в свое время, начиная реформы в 85-м году, мы допустили две большие ошибки. Во-первых, мы думали, что это может произойти очень быстро. А быстро это произойти не может, потому что задача стояла не такая, чтобы перевести страну в некое новое состояние. Это делали и Петр I, и Александр II, и кто угодно, и даже Сталин в определенной мере. А задача состояла в том, чтобы общество научилось саморегулироваться, как это происходит во всех успешных обществах. А во-вторых, мы хотели осчастливить всех, мы готовили реформы для всех. Они такими и должны быть, по моему убеждению, должны выигрывать все люди или большинство. Но опираться нужно на определенный социальный слой. Мы такого социального слоя тогда не нашли. Хотя, я уверен, он был. Сегодня он существует и в России, и в Украине. И это, по-моему, самый оптимистический сюжет.
Виталий Портников: Николай из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Как вы думаете, не является ли вступление Украины в Таможенный союз выходом из экономического тупика?
Виктор Мироненко: Таможенный союз – это очень сложная тема. Хотя сейчас Россия вступила уже фактически во Всемирную торговую организацию, а Украина является ее членом. Сейчас будет видно. Безусловно, для Украины в экономическом отношении выгодно развивать самые активные связи экономические и торговые с Россией. Других рынков в ближайшее десятилетие для Украины не предвидится. Других ресурсов, кроме российских, Украина не получит. Вопрос в том, что, к сожалению, и это, по-моему, больше всего настораживает украинское руководство, наши соотечественники, российские политики, они почему-то все время хотят соорудить такую конструкцию, в которой они все равно будут командовать. А так серьезного экономического сотрудничества не построишь. Посмотрите, в Европе есть огромная Франция, Германия, тем не менее, в правовом отношении при принятии политических решений, по крайней мере формально, они равны.
Когда меня спрашивают, почему не получалось у России и Украины эти 20 лет, я отвечаю, что причин очень много. Во-первых, опыта не было, во-вторых, совершенно новая ситуация – межгосударственные отношения. Но самое главное, ведь дело в том, что доминировало эти 20 лет – делили оставшееся общее имущество. А процесс дележа не предполагает привлечения дополнительных участников. Чем меньше участников, тем большая доля дележа. Оптимистический сюжет – по-моему, уже все поделили. Теперь наступает время, когда нужно прибавлять, добавлять, умножать, производить. А вот это уже предполагает сотрудничество и кооперацию, и на это я очень надеюсь, просто на объективный фактор.
Виталий Портников: Но для этого должна быть не имитационная интеграция, которая сейчас наблюдается в рамках Евразийского союза, Таможенного союза и прочих объединений.
Виктор Мироненко: Я мог бы 3 часа рассказывать о самых разнообразных формах и инициативах интеграции, которые предлагались за эти 20 лет, но, к сожалению, они не предполагали реальной интеграции.