Владимир Тольц: В рамках серии передач "Как у Дюма… 20 лет спустя", основанной на том, что я выпускал в эфир в течение не двух даже, а трех десятилетий, работая на Радио Свобода, сегодня третья из передач, посвященных августовским событиям 1991 года. Главный ее участник – тогдашний народный депутат СССР, член межрегиональной депутатской группы Юрий Афанасьев.
19 августа 1991 года. Юрий Афанасьев беседует в Мюнхене с моими коллегами Львом Ройтманом и Ефимом Фиштейном. Поначалу они обсуждали неясную многим роль и позицию в событиях 19 августа председателя Верховного Совета СССР Анатолий Лукьянова, решение о созыве сессии Верховного Совета 21 августа и возможности путчистов законного оформления устранения Михаила Горбачева от власти. В этой связи Юрий Афанасьев сказал тогда следующее.
Юрий Афанасьев (фонограмма 19 августа 1991 г.): Вот эти сложности конституционного характера и процедурного, я бы тоже так сказал, мы на них остановились. Они имеют значение. Это не пустяки, конечно. Это все существенно. Потому что каким-то образом надо выпутываться из этой ситуации и этим чрезвычайникам. Но, мне кажется, не на этом уровне будут решаться судьбы народов России и Советского Союза сегодня. И вот в связи с тем, что я вылетаю в Москву, мне хотелось бы воспользоваться возможностью, предоставленной радиостанцией Свобода, в смысле выхода в открытый эфир, и попытаться вместе с вами поглядеть на ситуацию, как она складывается на данный момент, и как она может вырисовываться в ближайшем будущем.
Мне кажется, расчет путчистов был на то, что они с помощью блокирования основных центров (Москвы и Ленинграда, может быть, Свердловска), а также с помощью закрытия каналов информации, закрытия газет, телевидения, радио, того, что было приобретено, с помощью передвижения войск и маневров смогут обеспечить пассивность населения в Советском Союзе. На это расчет был. И об этом свидетельствуют очень многие факты. Во-первых, они не пошли на массовые аресты. Они не пошли на то, чтобы действовать, я бы сказал так, в наглую и вероломно. Они пытаются придать всем своим действиям квазизаконный какой-то характер. Янаев говорит о том, что Горбачев поправится и вернется к исполнению своих обязанностей.
Лев Ройтман: Юрий Николаевич, «Горбачев поправится», - говорит Янаев, - «может быть вернется к исполнению своих обязанностей». Когда он это говорил на пресс-конференции вчера в Москве, то в западных отчетах об этой пресс-конференции сплошь и рядом именно эти слова были названы циничной ложью. Я должен подчеркнуть, что в подобны выражениях самая разухабистая, самая разнузданная западная газетка не позволяет себе говорить о главах государств.
Юрий Афанасьев: Да, это бесспорно, но вот я хочу назвать те факты, которые свидетельствуют о стремлении этих людей как-то еще и в правовом смысле оформить и представить то, что они делают. Они даже не стыдятся и не стесняются предстать на пресс-конференции. Ведь это тоже свидетельство того, что они хотели бы не выглядеть путчистами, заговорщиками. Они не хотели выглядеть людьми, которые попирают и Конституцию, и законы, и все решения, и с помощью этого тоже – обеспечить неучастие основных масс населения в противодействии своим шагам. Так вот, мне кажется, сейчас все будет зависеть не оттого, что какое будет принято решение на сессии Верховного Совета, а главный герой – это люди в Москве, в первую очередь, и во всей России, во всех республиках. Забастовка, митинги в Москве и в других городах, всеобщая забастовка, поддержка Ельцина, охрана здания Верховного Совета России, требования возвращения Горбачева к исполнению своих обязанностей и выступление его по радио и на телевидении – вот где будет решаться основное и главное в сценарии. Расчету этих путчистов на пассивность населения противопоставить действия на всех уровнях по достижению тех задач, о которых я говорил. Сейчас как никогда, видимо, важно становится при отсутствии возможности выхода в эфир, отсутствии прессы установление связей всех организаций, всех демократических движений в России. Это, прежде всего. Причем, связей не только телефонных, потому что можно вполне рассчитывать и на отключение телефонов не сегодня, завтра. Выход к площади перед Верховным Советом. В этом смысле митинг имеет колоссальное значение. На установление связи между Москвой и республиками, между Москвой и другой Россией и, самое главное, действия по нарастанию забастовки. Это только, видимо, сможет изолировать эти чрезвычайников и путчистов, это только может привести к победе демократических сил, в чем у меня сомнений нет.
Лев Ройтман: Юрий Николаевич, из того, что вы сказали, для меня, как выжимка, ясно одно, что путчисты чувствуют себя в высшей степени неуверенно. Отсюда и этот особый какой-то странный, загадочный, размытый сценарий, а быть может импровизация, которая характеризует их действия – эта пресс-конференция, этот созыв сессии Верховного Совета в расчете на то, что им дадут индульгенцию за то, что они натворили уже.
Ефим Иосифович, вы внимательнейшим образом по долгу службы и по личной склонности следили и следите за событиями в Восточной Европе. Давайте-ка, мы припомним сейчас Польшу – декабрь, 13 декабря 1981 года – введение военного положения после примерно 1,5 лет деятельности "Солидарности". Ведь тогда же были те же самые лозунги у генерала Ярузельского, который объявил Польшу на военном положении, что ныне у янаевцев, этих чрезвычайников, то же самое – падение трудовой дисциплины, чрезвычайная ситуация в экономике, разболтанность, разгул демократии и т. д. Но ведь в тот период в Польше, насколько мне помнится, путчисты действовали куда уверенней.
Ефим Фиштейн: Лев Израилевич, вы почти все сказали за меня и даже совершенно верно назвали даты введения военного положения. Единственное, что остается добавить, это то, что в отличие от нынешней ситуации в Союзе, законность в Польше была соблюдена несколько более регулярным образом, я бы сказал. Потому что генерал Ярузельский, до этого взявший на себя функции первого секретаря Польской объединенной рабочей партии, когда он сместил Станислава Каню, фактически обеспечил себе некие умозрительные законные основания для того, чтобы вводить или не вводить военное положение. Тогда, естественно, он свой шаг оправдывал, прежде всего, лозунгами, которые вы назвали, которые весьма напоминают нынешние лозунги чрезвычайки. Сегодня он говорит, скорее, о том, что Польше угрожала интервенция извне.
Действовали генералы под руководством Ярузельского, несомненно, более уверенно. Во-первых, потому что международная ситуация давала им для этого основания, полная поддержка советского руководства давала им для этого основания, тогдашняя ситуация в мире – разделение на блоки, да и внутренняя ситуация в Польше. Им удалось фактически изолировать, парализовать все оппозиционное движение, поставить вне закона "Солидарность", интернировать ее лидеров и сочувствующих, взять в свои руки СМИ и т. д.
Другое дело, к чему это привело и чем это закончилось. После примерно 7-8 лет их правления, внешняя задолженность Польши возросла с 30 до 40 млрд. долларов, экономика упала в своем объеме производимых товаров. В результате сама Компартия, носившая тогда другое название, пришла к выводу устами своего тогдашнего первого секретаря Мечислава Роковского к выводу о том, что пора всю свою деятельность сворачивать, иначе говоря, они переименовали себя, фактически от власти самоустранились коммунисты. Естественно, можно образно говоря, прийти к выводу, что Войцех Ярузельский, бывший военный правитель Польши сейчас работает на посылках у нынешнего президента Леха Валенсы.
Весьма поучительный для Советского Союза пример. Однако же, я повторяю, технологические детали тогдашнего военного переворота или военного положения и нынешнего весьма различны, именно потому что у Ярузельского была цельная концепция военного положения в то время, как у нынешних заговорщиков ее нет. Вы назвали это размытым сценарием, я склоняюсь к мысли, что здесь присутствует скорее импровизация по всем названным мною параграфам и даже по тем, где проще всего было установить полный контроль, его нет. СМИ по-прежнему уходят из-под контроля заговорщиков. Поступают сведения о том, что даже каналы ленинградского телевидения по-прежнему остаются в распоряжении городской мэрии. Поступают сведения и о том, что в значительной степени войска высказывают несогласие с заговорщиками, причем, в самых ключевых, узловых точках страны. Комендант Ленинградского военного округа Самсонов, хотя и является членом вроде бы хунты в самом городе, тем не менее, отказался, как нам известно, сейчас ввести войска в Ленинград. По всем этим показателям ситуация нисколько не напоминает польскую.
Лишь в одном показателе может быть она напоминала бы, а именно – в экономическом. Юрий Николаевич сказал, что возможно они пытаются ситуацию успокоить и сыграть на время. Разумеется, это существенный фактор. Но на чью руку, собственно, этот фактор играет? Думаю, что не заговорщиков. Они ведь пришли к власти под лозунгами решительными, под лозунгами – превратим слова в дела. Что же мы видим? Если пройдет неделя-другая, независимо оттого, какое решение примет Верховный Совет, то мы увидим, что они остаются людьми слов, а не дела, что ничего на лад не может пойти даже в Советском Союзе, потому что меры, предлагаемые ими, дисциплинарные меры, а они требуют как раз классического подхода к военным переворотам, а отнюдь не этих нововведений и новшеств, которые позволяют себе путчисты.
Лев Ройтман: Но это не значит, что вы им подсказываете, как им действовать.
Ефим Фиштейн: Нисколько! Наоборот.
Лев Ройтман: Юрий Николаевич, мы говорили о возможностях принятия решения того или иного в Верховном Совете СССР. Сессия назначена на 26 августа. Однако на 21 августа назначена чрезвычайная сессия Верховного Совета России. Ваш прогноз.
Юрий Афанасьев: Я не сомневаюсь в том, что сессия Верховного Совета России решительно выступит против заговорщиков и решительно осудит их действия. В этом я совершенно уверен.
Я все-таки еще хотел бы коснуться этой темы – неуверенности этих путчистов, о глубинных причинах этой неуверенности. Дело в том, что им самим ясно и ясно всем, что они как бы люди позавчерашнего дня. Они действуют даже не из вчера, а из позавчера. Они пытаются затащить народы Советского Союза в это позавчера. И вот это ощущают не только они, а и все те, кто рядом, около или колеблется. Ведь, в конце концов, все знают, каждый солдат, каждый офицер, что каждый его шаг, каждая команда будет зафиксирована. Она отложится в народной памяти. И каждому диктору телевидения, посмотрите на их выражение лица, как им неудобно выходить и зачитывать эти дурацкие всякие решения, постановления. Ведь они же тоже знают, что завтра и послезавтра все это отложится, все это зафиксируется. Мне сегодня хотелось обратиться в связи с этим к солдатам, генералам. Ведь каждая команда, каждый приказ – это будет не просто записано на бумаге, это зафиксируется все на фотопленках, на магнитофонных пленках. Все это потом будет проанализировано. Как же люди эти предстанут перед обществом, перед своими сыновьями с этими ретроградными, ужасными приказами – допустим, двинуть полк к Верховному Совету или, наоборот отозвать какой-то полк от Верховного Совета и бросить этих людей, которые там находятся, на произвол судьбы, на волю каким-то случайным командам и т. д. Вот откуда, мне кажется, идет эта неуверенность. И наоборот. Люди обретают уверенность, дежуря или ночуя у здания Верховного Совета, собираясь сегодня на эту демонстрацию или митинг. Еще раз, как это было неоднократно, москвичи и жители других городов, преодолевая страх, рискуя в какой-то мере, выходят на эти площади и, в конце концов, решают и судьбы народов, и судьбу Советского Союза. И вот от этой моральной уверенности очень многих людей в разных республиках, мне кажется, проистекает и общее у меня убеждение, что Верховный Совет России, конечно, выступит с осуждением того, что происходит со стороны этих янаевцев, что в конце концов не только Верховный Совет… Это тоже очень важно. Важно, чтобы сейчас и в областях, и в республиках посмотрели люди на своих руководителей, на своих избранников – председателей исполкомов, областных советов – и увидели, за кого они? Действительно, критический момент, решающий шаг, поворот – за кого же эти их избранники? Что они должны сказать сейчас?
Лев Ройтман: Юрий Николаевич, вы сказали "янаевцев", но с Янаевым действительно проблемы, как его называть. С одной стороны, он именует себя исполняющим обязанности президента СССР. Был он назначен вице-президентом осенью прошлого года. Как его называть? В свое время весной, когда бастовали шахтеры, он пообещал шахтерам решить их проблему к определенной дате и заявил, что "а если я не решу, если вы не получите свое тарифное соглашение, так зовите меня козлом". После чего вышла "Литературная газета", вопрос решен не был, с заголовком "Как вас теперь называть?" Будем называть его и.о. президента.
Ефим Иосифович, полагаете ли вы, что этот и. о. президента никому неизвестная ранее фигура, политический ноль, не будь он назначен Михаилом Горабчевым вице-президентом, что он, Янаев, стоит во главе того, что происходит в стране сейчас?
Ефим Фиштейн: Нам приходится полагать, что он стоит во главе, ибо сам он выставляет себя в этой роли. Однако человек, который имел возможность наблюдать Янаева в прошлом, и наблюдать его, скажем, на вчерашней пресс-конференции, первой пресс-конференции хунты, якобы взявшей власть в Советском Союзе, у любого человека, наблюдавшего за ним, невольно складывается впечатление, что и сам Янаев и окружающие его люди, не верят в успех собственного дела. В этом смысле хочу полностью согласиться с Юрием Николаевичем и лишь развить эту мысль, сказав, что известная фраза о том, что историю нельзя повернуть вспять, это ведь не просто словесная красивость некоторая. Это мудрость народная, основанная на опыте. Никогда, ни при каких условиях еще не удавалось силой остановить идею, время которой созрело. И такой идей для Советского Союза является идея демократии, восстановления нормальных человеческих отношений как в политике, так и в экономике. Поэтому действительно, никакими средствами прошлого, позапрошлого дня подавить это невозможно. Это следует осознать и военнослужащим Советского Союза, потому что практическая, элементарная социология показывает, что даже на выборах люди склонны голосовать за тех, у кого больше шансов на победу. Голосовать за тех, кто символизирует собой, воплощает в себе принцип обреченности, принцип вчерашнего дня, невыгодно. Поэтому нужно занимать сторону ближайшего будущего, а такой стороной является российский парламент, Борис Николаевич Ельцин.
Юрий Афанасьев: Я думаю, то, что сказано, это имеет, конечно, очень большое значение, потому что именно сейчас в эти минуты, когда мы здесь ведем этот комментарий, я думаю, на улицах Москвы говорятся примерно те же слова и отстаиваются те же идеи.
Лев Ройтман: Хочу вернуться к тому, что сказал Ефим Иосифович. Я так понял вас, что нельзя дважды войти в одну и ту же реку. Что касается сегодняшней партийно-военной хунты, то думаю, что ни одному из них не удастся второй раз войти в ту же самую номенклатурную сауну.
Владимир Тольц: В канун 20-летия августовских событий 1991 года, я встретился в Москве с профессором Юрием Николаевичем Афанасьевым.
Юрий Николаевич, давайте начнем с личного вопроса. Вы помните, где и как вы оказались 19 августа 1991 года?
Юрий Афанасьев: Да, я прекрасно помню. Я оказался в командировке в это время в Германии. Я участвовал в какой-то конференции. Именно там я узнал. Билеты у меня были на 21 число. 21 я прилетел, но прилетел уже тогда, когда проблема – быть или не быть – была уже решена.
Владимир Тольц: Вы как Горбачев прилетели в другую страну?
Юрий Афанасьев: Как мне казалось. Я как бы прилетел с уверенностью, что этот ГКЧП, путч, как попытка государственного переворота, провалился. Вот с таким убеждением я прилетел. Та власть, которая была, она осталась. Провал ГКЧП. Я это воспринимал с удовольствием. Я, конечно, был за то, чтобы они потерпели поражение, но вот спустя 20 лет я не могу сказать, что ГКЧП потерпел поражение.
Владимир Тольц: С этого места, как говорит в кино следователь, давайте поподробнее. Август 1991 года. Вы уезжаете в Германию. Были ли какие-то предчувствия того, что может произойти то, что произошло 19 августа?
Юрий Афанасьев: У меня не было такого ощущения. Это я точно помню. Все было связано с "новоогаревским процессом". Периодически Горбачев приглашал руководителей союзных республик, и все думали о том, как быть с СССР, что сделать с СССР, как спасти СССР. Об этом речь шла. Горбачев именно в этой тональности разговор вел – спасти, не допустить. А в то время был уже парад суверенитетов. К тому времени уже многие республики провозгласили независимость и т. д. Такая напряженность, конечно, в этом смысле ощущалась. Но, что эта напряженность выльется в какие-то действа конкретные, вот этого я, например, не ощущал совершенно.
Владимир Тольц: Как я помню, вы уже таким, я бы сказал, стопроцентным горбачевистом не были. Вы можете вспомнить, что…
Юрий Афанасьев: Я и на 50% не был горбачевистом. Потому что я к тому времени уже увидел, что Горбачев полностью начал выражать, представлять интересы советской бюрократии. Это абсолютно было ясно для меня.
Владимир Тольц: С какого момента вы это стали так воспринимать?
Юрий Афанасьев: С первых дней работы Съезда народных депутатов. Собственно говоря, и межрегиональная группа как бы на этой основе и создавалась. Она создавалась как оппозиция действующей власти Политбюро ЦК КПСС и Горбачеву. Ведь на первых наших собраниях, правда, это было сказано Андреем Дмитриевичем Сахаровым, но было сказано, что мы должны представлять собой открытую, политическую оппозицию Политбюро ЦК КПСС.
Владимир Тольц: Надо отдать должное, если угодно, ЦК КПСС, Горбачеву. Когда смотришь их материалы, ставшие доступными, то в сводках КГБ деятельность этой группы именно так и обозначена – опасная для КПСС, оппозиционная. При этом, не будучи, как вы говорите, даже на 50% горбачевистом, вы, конечно, как все другие, что называется, «прорабы перестройки», поддерживали его линию на модернизацию советской власти.
Юрий Афанасьев: Членораздельно эта линия была выражена опять же Сахаровым. Она заключалась в том, что вот те действия Горбачева ЦК КПСС, которые соответствуют нашим представлениям о будущем, мы будем поддерживать. А те, которые не соответствуют, мы поддерживать не будем. Но дело в том, что к тому-то времени, уже к началу работы первого съезда, особенно на первом съезде, стало ясно, что Горбачев всецело солидаризируется с советской бюрократией. И в этом смысле поддерживать можно было только какие-то его призывы типа того, что нужно новое мышление, нужны какие-то преобразования. Он тогда уже говорил про плюрализм. Причем он произносил "плюрализм" не просто как одно слово, он уже говорил о политическом плюрализме. Он научился это дело выговаривать. Он говорил о частном интересе. Он тоже уже произносил эти слова. Но это слова. А в действиях в этом смысле какого-то модернизаторского реформаторства все-таки не было. Он не запрещал прессу. Это надо сказать. Он не запрещал свободу высказываний. Он не запрещал свободу передвижения, в том числе и выезды и перемещения за границу. Конечно, в этом смысле нельзя было его не поддержать.
Владимир Тольц: Надо сказать, что не разделяя полностью убеждений Михаила Сергеевича Горбачева, вы были видным членом той самой партии, которую он возглавлял.
Юрий Афанасьев: Нет, я уже вышел.
Владимир Тольц: Когда?
Юрий Афанасьев: До этого первого съезда я уже вышел из этой партии, причем официально с заявлением. Я был тогда на учете в Свердловском райкоме партии Москвы. Я написал заявление о том, что я не считаю по идеологическим, идейным соображениям находиться в этой партии, и вышел из нее.
Владимир Тольц: А когда начинается массовый уход рядовых коммунистов из этой партии?
Юрий Афанасьев: Я в своей памяти не зафиксировал этого момента. Но я знаю, что я был все-таки в числе первых, кто это сделал публично. Меня даже на бюро райкома обсуждали.
Владимир Тольц: Насколько я понимаю, но это все-таки взгляд из-за рубежа, очень серьезным переломным моментом явились вильнюсские события…
Юрий Афанасьев: 13 января.
Владимир Тольц: Да, где были человеческие жертвы и т. д. Вы только что были в Прибалтике. Как воспринимаются сейчас там, на ваш взгляд, события 20-летней давности?
Юрий Афанасьев: Я боюсь, я не смогу коротко сформулировать. Но драматизм восприятия этих событий остается. Эти события становятся предметом принципиальных расхождений между правительством современной России и правительством Литвы. Дело в том, что российская сторона не хочет признавать в событиях 13 января факт преступления. Она не признает (даже есть официальные высказывания официальных работников МИД России), что договор между Литвой и Россией 1991 года не является поводом для того, чтобы на него ссылаться как на юридический акт. Потому что он был заключен между Литвой и одним из субъектов Советской федерации. Несмотря на многократное, почти 100-кратное обращение литовской стороны по поводу событий 13 января, дать им, этим событиям, юридическую оценку. Со стороны России это остается без внимания и без реакции.
Владимир Тольц: Вернемся к событиям августа 1991 года в Москве. Вот вы прилетели туда уже после того, как то, что вошло уже в историографию теперь под названием путч, то, что в свое время Александр Исаевич Солженицын назвал "преображенской революцией" уже как бы отшумело. Вы оказались в числе тех, одних из очень ярких, преданных сторонников Бориса Николаевича Ельцина. Противники именовали эту когорту ельциноидами. Как вы думаете, вот сейчас, когда много разговоров о значении этих событии, об уроках, об ошибках, какие ошибки были допущены тогда как победителями, так и побежденными?
Юрий Афанасьев: Я уже сказал, что казалось, что этот путч, как попытка государственного переворота не удался. Но реальность-то оказалась сложнее. Оказывается и без ГКЧПистов триумф ГКЧП оказался возможным. И вот тут та власть, которая пришла, сменила Советскую власть Советского Союза, власть РФ в то время, власть Ельцина, и связанное с этой властью развитие этой нашей российской реальности тогда в то время казалось, что хуже того, что было с Советской властью, не бывает, не может быть. Потом очень быстро оказалось, а теперь это становится совершенно очевидным, что может быть хуже.
Владимир Тольц: Давайте, задержимся немножко на том, о чем зашла речь. Вы сказали, что казалось, что путч потерпел поражение. А почему, как вы думаете?
Юрий Афанасьев: Путч произошел с целью сохранения Советского Союза в его имперской сущности. А вот, что такое имперская сущность Советского Союза? Советский Союз был не просто империей, как территориальной империей, каких было много в истории на земле. Советский Союз был идеократической империей, как бы стержнем, сутью, которая делала Советский Союз, а до Советского Союза и Россию. Была идея о предназначении России и потом Советского Союза, то есть некая мессианская идея. Эта идея как представление о должность, собственно говоря, и была той осью, на которой держались все скрепы, которые удерживали Советский Союз вот этой имперской сущности. Но эта идея, главная идея предназначения России, Советского Союза, обрушилась уже где-то к 80-м годам. Уже в 80-х года только последние дураки верили, что может быть какой-то коммунизм, а остальные уже никто не верил. С этой верой, с этой идеей эти скрепы начали разрушаться – и КПСС, и КГБ, и армия. Идея лопнула, и шарик сдулся! - Вот что получилось с этой империей. Фактически они умерла где-то к 80-м годам. Потому они были такие старенькие, сутуленькие, они не могли говорить, руки дрожали, глазки бегали. В таком состоянии победу одерживать нельзя.
Владимир Тольц: Это понятно. В общественном мнении вы неслучайно спаяны с таким понятием как «прорабы перестройки». Вы один из них. А это идеологическое, публицистическое явление в значительной степени, не политическое даже. А если говорить о практической политике, в частности, о технологии путчей, а в нашей жизни есть некий опыт наблюдения за путчами, есть определенная технологическая последовательность (военная, логистическая) проведения такого рода мероприятий. Что сделали эти ребята не так? Почему?
Юрий Афанасьев: Собственно говоря, самого главного они не смогли сделать. Они не смогли мобилизовать силовые структуры, армию.
Владимир Тольц: А почему?
Юрий Афанасьев: Вот именно потому, что в армии-то уже не было этих моральных и нравственных сил, которые бы смогли идти навстречу. Не было таких сил. И в КГБ тоже не было. Шарик сдулся и там тоже. У них не было внутренней уверенности и сил не было. Поэтому даже те бронетранспортеры, которые прибыли в Москву, и то они шатались. Один оказался не то на стороне Ельцина, не то ни на чьей. (Лебедя я имею в виду). Он же не с твердой уверенностью Ельцина поддержать, он шатался. Вот эти бронированные силы шатались из стороны в сторону. Они толком не знали, чего же можно делать. Поэтому это главное – технологическая, стратегическая ошибка, которая не позволила им быть уверенными и одерживать победу.
Кроме того, это очень важно было, то, что происходило в Литве – это происходило не только в Литве. По всей округе, окраинам, что называется в Баку, в Алма-Ате, в Тбилиси, эта проба сил – улица-армия. Все увидели, что безоружные люди во всех этих городах проявляют готовность стоять на смерть и умирали. В Москве в это время прошла мощная такая демонстрация, митинг, на который собралось около 400 тыс. человек. Когда видно это соотношение, с одной стороны, готовность стоять на смерть, готовность идти на улицу, готовность идти под танки, если угодно, а с другой стороны, вот это шатание, вот эта неуверенность и незнание – во имя чего, за что, зачем, почему. Это сыграло, по-моему, очень важную роль.
Владимир Тольц: Прошло 20 лет. Сейчас всенародного, массового энтузиазма, о котором вы только что вспоминали, и в помине нет ни по какому поводу. Что случилось? Тогдашняя эйфория победы завершилась нынешним финалом. Что произошло?
Юрий Афанасьев: Произошло то, что не нужно, как оказалось, никакого ГКЧП, что власть Ельцина, которая утвердилась, в конце концов, после ГКЧП, на основе победы над этим ГКЧП, она оказалась еще хуже того, что представляла собой Советская власть в том смысле, что пришла не свобода, за которую ратовали, не демократия, которую объявляли, а пришел усиливающийся с каждым днем развал и деградация всех структур, в том числе и структур общества. В итоге восторжествовала алчность, индивидуализм, агрессия и стремление во что бы то ни стало нажить чего-то любыми способами, обогатиться. Это все то, что свойственно людям до состояния морали, до представления еще о добре и зле. Вот что, оказалось, восторжествовало, в конце концов.
Отсюда в обществе нарастающая апатия, нарастающее равнодушие, полное безразличие и то, что называется эскапизмом, то есть власть Ельцина, а потом Путина своими действиями во имя самосохранения загнала в сущности все население России в это состояние эскапизма. Теперь уже, как я говорил, что шарик сдулся по поводу ГКЧП, получилось так, что шарик сдулся и у населения России. В этом смысле у населения нет никакой воли, даже нет воли сопротивляться, бороться. Желание ухватить, обогатиться, приобрести чего-то еще – это есть. Но ведь это животное желание, это животный инстинкт, это уже не человеческая сущность.
Владимир Тольц: Вы подвели довольно мрачно итог минувших после путча 20 лет. За это время родилось и подросло целое поколение новых россиян, которым в отличие от нас с вами суждено еще прожить и следующие 20 лет. Как вам, представителю того, как это ни грустно, уходящей натуры, видятся следующие 20 лет для России?
Юрий Афанасьев: К великому сожалению, но я действительно натура уходящая, то, что мне осталось – это думать и стремление понять. Так вот, в этом смысле перспективы выглядят еще более мрачными. Недавно опубликовано большое исследование Института социологии России об итогах последних 20 лет реформ. Выясняется, что большая часть населения России, когда их спрашивают – вы хотели бы остаться здесь или уехать? – больше 50% говорят, что хотелось бы уехать. А среди молодых людей эти цифра доходит до 70%. Я не знаю, что может быть ужаснее, что может быть страшнее. Кроме того, многие не видят здесь перспективы какого бы то ни было роста, какого бы то ни было социального перемещения, социального восхождения и т. д. Мне кажется, усилиями вот этой власти – власти Путина – население доведено уже до состояния крайней энтропии. Когда воли к борьбе нет, когда нет даже желания и стремления постоять за себя – это уже крайняя точка, после чего может быть все – может быть взрыв какой-то, может быть тихое умирание. Что из этого лучше? Гадать очень трудно.
Владимир Тольц: Мрачный, но честный, на мой взгляд, итог.
19 августа 1991 года. Юрий Афанасьев беседует в Мюнхене с моими коллегами Львом Ройтманом и Ефимом Фиштейном. Поначалу они обсуждали неясную многим роль и позицию в событиях 19 августа председателя Верховного Совета СССР Анатолий Лукьянова, решение о созыве сессии Верховного Совета 21 августа и возможности путчистов законного оформления устранения Михаила Горбачева от власти. В этой связи Юрий Афанасьев сказал тогда следующее.
Юрий Афанасьев (фонограмма 19 августа 1991 г.): Вот эти сложности конституционного характера и процедурного, я бы тоже так сказал, мы на них остановились. Они имеют значение. Это не пустяки, конечно. Это все существенно. Потому что каким-то образом надо выпутываться из этой ситуации и этим чрезвычайникам. Но, мне кажется, не на этом уровне будут решаться судьбы народов России и Советского Союза сегодня. И вот в связи с тем, что я вылетаю в Москву, мне хотелось бы воспользоваться возможностью, предоставленной радиостанцией Свобода, в смысле выхода в открытый эфир, и попытаться вместе с вами поглядеть на ситуацию, как она складывается на данный момент, и как она может вырисовываться в ближайшем будущем.
Мне кажется, расчет путчистов был на то, что они с помощью блокирования основных центров (Москвы и Ленинграда, может быть, Свердловска), а также с помощью закрытия каналов информации, закрытия газет, телевидения, радио, того, что было приобретено, с помощью передвижения войск и маневров смогут обеспечить пассивность населения в Советском Союзе. На это расчет был. И об этом свидетельствуют очень многие факты. Во-первых, они не пошли на массовые аресты. Они не пошли на то, чтобы действовать, я бы сказал так, в наглую и вероломно. Они пытаются придать всем своим действиям квазизаконный какой-то характер. Янаев говорит о том, что Горбачев поправится и вернется к исполнению своих обязанностей.
Лев Ройтман: Юрий Николаевич, «Горбачев поправится», - говорит Янаев, - «может быть вернется к исполнению своих обязанностей». Когда он это говорил на пресс-конференции вчера в Москве, то в западных отчетах об этой пресс-конференции сплошь и рядом именно эти слова были названы циничной ложью. Я должен подчеркнуть, что в подобны выражениях самая разухабистая, самая разнузданная западная газетка не позволяет себе говорить о главах государств.
Юрий Афанасьев: Да, это бесспорно, но вот я хочу назвать те факты, которые свидетельствуют о стремлении этих людей как-то еще и в правовом смысле оформить и представить то, что они делают. Они даже не стыдятся и не стесняются предстать на пресс-конференции. Ведь это тоже свидетельство того, что они хотели бы не выглядеть путчистами, заговорщиками. Они не хотели выглядеть людьми, которые попирают и Конституцию, и законы, и все решения, и с помощью этого тоже – обеспечить неучастие основных масс населения в противодействии своим шагам. Так вот, мне кажется, сейчас все будет зависеть не оттого, что какое будет принято решение на сессии Верховного Совета, а главный герой – это люди в Москве, в первую очередь, и во всей России, во всех республиках. Забастовка, митинги в Москве и в других городах, всеобщая забастовка, поддержка Ельцина, охрана здания Верховного Совета России, требования возвращения Горбачева к исполнению своих обязанностей и выступление его по радио и на телевидении – вот где будет решаться основное и главное в сценарии. Расчету этих путчистов на пассивность населения противопоставить действия на всех уровнях по достижению тех задач, о которых я говорил. Сейчас как никогда, видимо, важно становится при отсутствии возможности выхода в эфир, отсутствии прессы установление связей всех организаций, всех демократических движений в России. Это, прежде всего. Причем, связей не только телефонных, потому что можно вполне рассчитывать и на отключение телефонов не сегодня, завтра. Выход к площади перед Верховным Советом. В этом смысле митинг имеет колоссальное значение. На установление связи между Москвой и республиками, между Москвой и другой Россией и, самое главное, действия по нарастанию забастовки. Это только, видимо, сможет изолировать эти чрезвычайников и путчистов, это только может привести к победе демократических сил, в чем у меня сомнений нет.
Лев Ройтман: Юрий Николаевич, из того, что вы сказали, для меня, как выжимка, ясно одно, что путчисты чувствуют себя в высшей степени неуверенно. Отсюда и этот особый какой-то странный, загадочный, размытый сценарий, а быть может импровизация, которая характеризует их действия – эта пресс-конференция, этот созыв сессии Верховного Совета в расчете на то, что им дадут индульгенцию за то, что они натворили уже.
Ефим Иосифович, вы внимательнейшим образом по долгу службы и по личной склонности следили и следите за событиями в Восточной Европе. Давайте-ка, мы припомним сейчас Польшу – декабрь, 13 декабря 1981 года – введение военного положения после примерно 1,5 лет деятельности "Солидарности". Ведь тогда же были те же самые лозунги у генерала Ярузельского, который объявил Польшу на военном положении, что ныне у янаевцев, этих чрезвычайников, то же самое – падение трудовой дисциплины, чрезвычайная ситуация в экономике, разболтанность, разгул демократии и т. д. Но ведь в тот период в Польше, насколько мне помнится, путчисты действовали куда уверенней.
Ефим Фиштейн: Лев Израилевич, вы почти все сказали за меня и даже совершенно верно назвали даты введения военного положения. Единственное, что остается добавить, это то, что в отличие от нынешней ситуации в Союзе, законность в Польше была соблюдена несколько более регулярным образом, я бы сказал. Потому что генерал Ярузельский, до этого взявший на себя функции первого секретаря Польской объединенной рабочей партии, когда он сместил Станислава Каню, фактически обеспечил себе некие умозрительные законные основания для того, чтобы вводить или не вводить военное положение. Тогда, естественно, он свой шаг оправдывал, прежде всего, лозунгами, которые вы назвали, которые весьма напоминают нынешние лозунги чрезвычайки. Сегодня он говорит, скорее, о том, что Польше угрожала интервенция извне.
Действовали генералы под руководством Ярузельского, несомненно, более уверенно. Во-первых, потому что международная ситуация давала им для этого основания, полная поддержка советского руководства давала им для этого основания, тогдашняя ситуация в мире – разделение на блоки, да и внутренняя ситуация в Польше. Им удалось фактически изолировать, парализовать все оппозиционное движение, поставить вне закона "Солидарность", интернировать ее лидеров и сочувствующих, взять в свои руки СМИ и т. д.
Другое дело, к чему это привело и чем это закончилось. После примерно 7-8 лет их правления, внешняя задолженность Польши возросла с 30 до 40 млрд. долларов, экономика упала в своем объеме производимых товаров. В результате сама Компартия, носившая тогда другое название, пришла к выводу устами своего тогдашнего первого секретаря Мечислава Роковского к выводу о том, что пора всю свою деятельность сворачивать, иначе говоря, они переименовали себя, фактически от власти самоустранились коммунисты. Естественно, можно образно говоря, прийти к выводу, что Войцех Ярузельский, бывший военный правитель Польши сейчас работает на посылках у нынешнего президента Леха Валенсы.
Весьма поучительный для Советского Союза пример. Однако же, я повторяю, технологические детали тогдашнего военного переворота или военного положения и нынешнего весьма различны, именно потому что у Ярузельского была цельная концепция военного положения в то время, как у нынешних заговорщиков ее нет. Вы назвали это размытым сценарием, я склоняюсь к мысли, что здесь присутствует скорее импровизация по всем названным мною параграфам и даже по тем, где проще всего было установить полный контроль, его нет. СМИ по-прежнему уходят из-под контроля заговорщиков. Поступают сведения о том, что даже каналы ленинградского телевидения по-прежнему остаются в распоряжении городской мэрии. Поступают сведения и о том, что в значительной степени войска высказывают несогласие с заговорщиками, причем, в самых ключевых, узловых точках страны. Комендант Ленинградского военного округа Самсонов, хотя и является членом вроде бы хунты в самом городе, тем не менее, отказался, как нам известно, сейчас ввести войска в Ленинград. По всем этим показателям ситуация нисколько не напоминает польскую.
Лишь в одном показателе может быть она напоминала бы, а именно – в экономическом. Юрий Николаевич сказал, что возможно они пытаются ситуацию успокоить и сыграть на время. Разумеется, это существенный фактор. Но на чью руку, собственно, этот фактор играет? Думаю, что не заговорщиков. Они ведь пришли к власти под лозунгами решительными, под лозунгами – превратим слова в дела. Что же мы видим? Если пройдет неделя-другая, независимо оттого, какое решение примет Верховный Совет, то мы увидим, что они остаются людьми слов, а не дела, что ничего на лад не может пойти даже в Советском Союзе, потому что меры, предлагаемые ими, дисциплинарные меры, а они требуют как раз классического подхода к военным переворотам, а отнюдь не этих нововведений и новшеств, которые позволяют себе путчисты.
Лев Ройтман: Но это не значит, что вы им подсказываете, как им действовать.
Ефим Фиштейн: Нисколько! Наоборот.
Лев Ройтман: Юрий Николаевич, мы говорили о возможностях принятия решения того или иного в Верховном Совете СССР. Сессия назначена на 26 августа. Однако на 21 августа назначена чрезвычайная сессия Верховного Совета России. Ваш прогноз.
Юрий Афанасьев: Я не сомневаюсь в том, что сессия Верховного Совета России решительно выступит против заговорщиков и решительно осудит их действия. В этом я совершенно уверен.
Я все-таки еще хотел бы коснуться этой темы – неуверенности этих путчистов, о глубинных причинах этой неуверенности. Дело в том, что им самим ясно и ясно всем, что они как бы люди позавчерашнего дня. Они действуют даже не из вчера, а из позавчера. Они пытаются затащить народы Советского Союза в это позавчера. И вот это ощущают не только они, а и все те, кто рядом, около или колеблется. Ведь, в конце концов, все знают, каждый солдат, каждый офицер, что каждый его шаг, каждая команда будет зафиксирована. Она отложится в народной памяти. И каждому диктору телевидения, посмотрите на их выражение лица, как им неудобно выходить и зачитывать эти дурацкие всякие решения, постановления. Ведь они же тоже знают, что завтра и послезавтра все это отложится, все это зафиксируется. Мне сегодня хотелось обратиться в связи с этим к солдатам, генералам. Ведь каждая команда, каждый приказ – это будет не просто записано на бумаге, это зафиксируется все на фотопленках, на магнитофонных пленках. Все это потом будет проанализировано. Как же люди эти предстанут перед обществом, перед своими сыновьями с этими ретроградными, ужасными приказами – допустим, двинуть полк к Верховному Совету или, наоборот отозвать какой-то полк от Верховного Совета и бросить этих людей, которые там находятся, на произвол судьбы, на волю каким-то случайным командам и т. д. Вот откуда, мне кажется, идет эта неуверенность. И наоборот. Люди обретают уверенность, дежуря или ночуя у здания Верховного Совета, собираясь сегодня на эту демонстрацию или митинг. Еще раз, как это было неоднократно, москвичи и жители других городов, преодолевая страх, рискуя в какой-то мере, выходят на эти площади и, в конце концов, решают и судьбы народов, и судьбу Советского Союза. И вот от этой моральной уверенности очень многих людей в разных республиках, мне кажется, проистекает и общее у меня убеждение, что Верховный Совет России, конечно, выступит с осуждением того, что происходит со стороны этих янаевцев, что в конце концов не только Верховный Совет… Это тоже очень важно. Важно, чтобы сейчас и в областях, и в республиках посмотрели люди на своих руководителей, на своих избранников – председателей исполкомов, областных советов – и увидели, за кого они? Действительно, критический момент, решающий шаг, поворот – за кого же эти их избранники? Что они должны сказать сейчас?
Лев Ройтман: Юрий Николаевич, вы сказали "янаевцев", но с Янаевым действительно проблемы, как его называть. С одной стороны, он именует себя исполняющим обязанности президента СССР. Был он назначен вице-президентом осенью прошлого года. Как его называть? В свое время весной, когда бастовали шахтеры, он пообещал шахтерам решить их проблему к определенной дате и заявил, что "а если я не решу, если вы не получите свое тарифное соглашение, так зовите меня козлом". После чего вышла "Литературная газета", вопрос решен не был, с заголовком "Как вас теперь называть?" Будем называть его и.о. президента.
Ефим Иосифович, полагаете ли вы, что этот и. о. президента никому неизвестная ранее фигура, политический ноль, не будь он назначен Михаилом Горабчевым вице-президентом, что он, Янаев, стоит во главе того, что происходит в стране сейчас?
Ефим Фиштейн: Нам приходится полагать, что он стоит во главе, ибо сам он выставляет себя в этой роли. Однако человек, который имел возможность наблюдать Янаева в прошлом, и наблюдать его, скажем, на вчерашней пресс-конференции, первой пресс-конференции хунты, якобы взявшей власть в Советском Союзе, у любого человека, наблюдавшего за ним, невольно складывается впечатление, что и сам Янаев и окружающие его люди, не верят в успех собственного дела. В этом смысле хочу полностью согласиться с Юрием Николаевичем и лишь развить эту мысль, сказав, что известная фраза о том, что историю нельзя повернуть вспять, это ведь не просто словесная красивость некоторая. Это мудрость народная, основанная на опыте. Никогда, ни при каких условиях еще не удавалось силой остановить идею, время которой созрело. И такой идей для Советского Союза является идея демократии, восстановления нормальных человеческих отношений как в политике, так и в экономике. Поэтому действительно, никакими средствами прошлого, позапрошлого дня подавить это невозможно. Это следует осознать и военнослужащим Советского Союза, потому что практическая, элементарная социология показывает, что даже на выборах люди склонны голосовать за тех, у кого больше шансов на победу. Голосовать за тех, кто символизирует собой, воплощает в себе принцип обреченности, принцип вчерашнего дня, невыгодно. Поэтому нужно занимать сторону ближайшего будущего, а такой стороной является российский парламент, Борис Николаевич Ельцин.
Юрий Афанасьев: Я думаю, то, что сказано, это имеет, конечно, очень большое значение, потому что именно сейчас в эти минуты, когда мы здесь ведем этот комментарий, я думаю, на улицах Москвы говорятся примерно те же слова и отстаиваются те же идеи.
Лев Ройтман: Хочу вернуться к тому, что сказал Ефим Иосифович. Я так понял вас, что нельзя дважды войти в одну и ту же реку. Что касается сегодняшней партийно-военной хунты, то думаю, что ни одному из них не удастся второй раз войти в ту же самую номенклатурную сауну.
Владимир Тольц: В канун 20-летия августовских событий 1991 года, я встретился в Москве с профессором Юрием Николаевичем Афанасьевым.
Юрий Николаевич, давайте начнем с личного вопроса. Вы помните, где и как вы оказались 19 августа 1991 года?
Юрий Афанасьев: Да, я прекрасно помню. Я оказался в командировке в это время в Германии. Я участвовал в какой-то конференции. Именно там я узнал. Билеты у меня были на 21 число. 21 я прилетел, но прилетел уже тогда, когда проблема – быть или не быть – была уже решена.
Владимир Тольц: Вы как Горбачев прилетели в другую страну?
Юрий Афанасьев: Как мне казалось. Я как бы прилетел с уверенностью, что этот ГКЧП, путч, как попытка государственного переворота, провалился. Вот с таким убеждением я прилетел. Та власть, которая была, она осталась. Провал ГКЧП. Я это воспринимал с удовольствием. Я, конечно, был за то, чтобы они потерпели поражение, но вот спустя 20 лет я не могу сказать, что ГКЧП потерпел поражение.
Владимир Тольц: С этого места, как говорит в кино следователь, давайте поподробнее. Август 1991 года. Вы уезжаете в Германию. Были ли какие-то предчувствия того, что может произойти то, что произошло 19 августа?
Юрий Афанасьев: У меня не было такого ощущения. Это я точно помню. Все было связано с "новоогаревским процессом". Периодически Горбачев приглашал руководителей союзных республик, и все думали о том, как быть с СССР, что сделать с СССР, как спасти СССР. Об этом речь шла. Горбачев именно в этой тональности разговор вел – спасти, не допустить. А в то время был уже парад суверенитетов. К тому времени уже многие республики провозгласили независимость и т. д. Такая напряженность, конечно, в этом смысле ощущалась. Но, что эта напряженность выльется в какие-то действа конкретные, вот этого я, например, не ощущал совершенно.
Владимир Тольц: Как я помню, вы уже таким, я бы сказал, стопроцентным горбачевистом не были. Вы можете вспомнить, что…
Юрий Афанасьев: Я и на 50% не был горбачевистом. Потому что я к тому времени уже увидел, что Горбачев полностью начал выражать, представлять интересы советской бюрократии. Это абсолютно было ясно для меня.
Владимир Тольц: С какого момента вы это стали так воспринимать?
Юрий Афанасьев: С первых дней работы Съезда народных депутатов. Собственно говоря, и межрегиональная группа как бы на этой основе и создавалась. Она создавалась как оппозиция действующей власти Политбюро ЦК КПСС и Горбачеву. Ведь на первых наших собраниях, правда, это было сказано Андреем Дмитриевичем Сахаровым, но было сказано, что мы должны представлять собой открытую, политическую оппозицию Политбюро ЦК КПСС.
Владимир Тольц: Надо отдать должное, если угодно, ЦК КПСС, Горбачеву. Когда смотришь их материалы, ставшие доступными, то в сводках КГБ деятельность этой группы именно так и обозначена – опасная для КПСС, оппозиционная. При этом, не будучи, как вы говорите, даже на 50% горбачевистом, вы, конечно, как все другие, что называется, «прорабы перестройки», поддерживали его линию на модернизацию советской власти.
Юрий Афанасьев: Членораздельно эта линия была выражена опять же Сахаровым. Она заключалась в том, что вот те действия Горбачева ЦК КПСС, которые соответствуют нашим представлениям о будущем, мы будем поддерживать. А те, которые не соответствуют, мы поддерживать не будем. Но дело в том, что к тому-то времени, уже к началу работы первого съезда, особенно на первом съезде, стало ясно, что Горбачев всецело солидаризируется с советской бюрократией. И в этом смысле поддерживать можно было только какие-то его призывы типа того, что нужно новое мышление, нужны какие-то преобразования. Он тогда уже говорил про плюрализм. Причем он произносил "плюрализм" не просто как одно слово, он уже говорил о политическом плюрализме. Он научился это дело выговаривать. Он говорил о частном интересе. Он тоже уже произносил эти слова. Но это слова. А в действиях в этом смысле какого-то модернизаторского реформаторства все-таки не было. Он не запрещал прессу. Это надо сказать. Он не запрещал свободу высказываний. Он не запрещал свободу передвижения, в том числе и выезды и перемещения за границу. Конечно, в этом смысле нельзя было его не поддержать.
Владимир Тольц: Надо сказать, что не разделяя полностью убеждений Михаила Сергеевича Горбачева, вы были видным членом той самой партии, которую он возглавлял.
Юрий Афанасьев: Нет, я уже вышел.
Владимир Тольц: Когда?
Юрий Афанасьев: До этого первого съезда я уже вышел из этой партии, причем официально с заявлением. Я был тогда на учете в Свердловском райкоме партии Москвы. Я написал заявление о том, что я не считаю по идеологическим, идейным соображениям находиться в этой партии, и вышел из нее.
Владимир Тольц: А когда начинается массовый уход рядовых коммунистов из этой партии?
Юрий Афанасьев: Я в своей памяти не зафиксировал этого момента. Но я знаю, что я был все-таки в числе первых, кто это сделал публично. Меня даже на бюро райкома обсуждали.
Владимир Тольц: Насколько я понимаю, но это все-таки взгляд из-за рубежа, очень серьезным переломным моментом явились вильнюсские события…
Юрий Афанасьев: 13 января.
Владимир Тольц: Да, где были человеческие жертвы и т. д. Вы только что были в Прибалтике. Как воспринимаются сейчас там, на ваш взгляд, события 20-летней давности?
Юрий Афанасьев: Я боюсь, я не смогу коротко сформулировать. Но драматизм восприятия этих событий остается. Эти события становятся предметом принципиальных расхождений между правительством современной России и правительством Литвы. Дело в том, что российская сторона не хочет признавать в событиях 13 января факт преступления. Она не признает (даже есть официальные высказывания официальных работников МИД России), что договор между Литвой и Россией 1991 года не является поводом для того, чтобы на него ссылаться как на юридический акт. Потому что он был заключен между Литвой и одним из субъектов Советской федерации. Несмотря на многократное, почти 100-кратное обращение литовской стороны по поводу событий 13 января, дать им, этим событиям, юридическую оценку. Со стороны России это остается без внимания и без реакции.
Владимир Тольц: Вернемся к событиям августа 1991 года в Москве. Вот вы прилетели туда уже после того, как то, что вошло уже в историографию теперь под названием путч, то, что в свое время Александр Исаевич Солженицын назвал "преображенской революцией" уже как бы отшумело. Вы оказались в числе тех, одних из очень ярких, преданных сторонников Бориса Николаевича Ельцина. Противники именовали эту когорту ельциноидами. Как вы думаете, вот сейчас, когда много разговоров о значении этих событии, об уроках, об ошибках, какие ошибки были допущены тогда как победителями, так и побежденными?
Юрий Афанасьев: Я уже сказал, что казалось, что этот путч, как попытка государственного переворота не удался. Но реальность-то оказалась сложнее. Оказывается и без ГКЧПистов триумф ГКЧП оказался возможным. И вот тут та власть, которая пришла, сменила Советскую власть Советского Союза, власть РФ в то время, власть Ельцина, и связанное с этой властью развитие этой нашей российской реальности тогда в то время казалось, что хуже того, что было с Советской властью, не бывает, не может быть. Потом очень быстро оказалось, а теперь это становится совершенно очевидным, что может быть хуже.
Владимир Тольц: Давайте, задержимся немножко на том, о чем зашла речь. Вы сказали, что казалось, что путч потерпел поражение. А почему, как вы думаете?
Юрий Афанасьев: Путч произошел с целью сохранения Советского Союза в его имперской сущности. А вот, что такое имперская сущность Советского Союза? Советский Союз был не просто империей, как территориальной империей, каких было много в истории на земле. Советский Союз был идеократической империей, как бы стержнем, сутью, которая делала Советский Союз, а до Советского Союза и Россию. Была идея о предназначении России и потом Советского Союза, то есть некая мессианская идея. Эта идея как представление о должность, собственно говоря, и была той осью, на которой держались все скрепы, которые удерживали Советский Союз вот этой имперской сущности. Но эта идея, главная идея предназначения России, Советского Союза, обрушилась уже где-то к 80-м годам. Уже в 80-х года только последние дураки верили, что может быть какой-то коммунизм, а остальные уже никто не верил. С этой верой, с этой идеей эти скрепы начали разрушаться – и КПСС, и КГБ, и армия. Идея лопнула, и шарик сдулся! - Вот что получилось с этой империей. Фактически они умерла где-то к 80-м годам. Потому они были такие старенькие, сутуленькие, они не могли говорить, руки дрожали, глазки бегали. В таком состоянии победу одерживать нельзя.
Владимир Тольц: Это понятно. В общественном мнении вы неслучайно спаяны с таким понятием как «прорабы перестройки». Вы один из них. А это идеологическое, публицистическое явление в значительной степени, не политическое даже. А если говорить о практической политике, в частности, о технологии путчей, а в нашей жизни есть некий опыт наблюдения за путчами, есть определенная технологическая последовательность (военная, логистическая) проведения такого рода мероприятий. Что сделали эти ребята не так? Почему?
Юрий Афанасьев: Собственно говоря, самого главного они не смогли сделать. Они не смогли мобилизовать силовые структуры, армию.
Владимир Тольц: А почему?
Юрий Афанасьев: Вот именно потому, что в армии-то уже не было этих моральных и нравственных сил, которые бы смогли идти навстречу. Не было таких сил. И в КГБ тоже не было. Шарик сдулся и там тоже. У них не было внутренней уверенности и сил не было. Поэтому даже те бронетранспортеры, которые прибыли в Москву, и то они шатались. Один оказался не то на стороне Ельцина, не то ни на чьей. (Лебедя я имею в виду). Он же не с твердой уверенностью Ельцина поддержать, он шатался. Вот эти бронированные силы шатались из стороны в сторону. Они толком не знали, чего же можно делать. Поэтому это главное – технологическая, стратегическая ошибка, которая не позволила им быть уверенными и одерживать победу.
Кроме того, это очень важно было, то, что происходило в Литве – это происходило не только в Литве. По всей округе, окраинам, что называется в Баку, в Алма-Ате, в Тбилиси, эта проба сил – улица-армия. Все увидели, что безоружные люди во всех этих городах проявляют готовность стоять на смерть и умирали. В Москве в это время прошла мощная такая демонстрация, митинг, на который собралось около 400 тыс. человек. Когда видно это соотношение, с одной стороны, готовность стоять на смерть, готовность идти на улицу, готовность идти под танки, если угодно, а с другой стороны, вот это шатание, вот эта неуверенность и незнание – во имя чего, за что, зачем, почему. Это сыграло, по-моему, очень важную роль.
Владимир Тольц: Прошло 20 лет. Сейчас всенародного, массового энтузиазма, о котором вы только что вспоминали, и в помине нет ни по какому поводу. Что случилось? Тогдашняя эйфория победы завершилась нынешним финалом. Что произошло?
Юрий Афанасьев: Произошло то, что не нужно, как оказалось, никакого ГКЧП, что власть Ельцина, которая утвердилась, в конце концов, после ГКЧП, на основе победы над этим ГКЧП, она оказалась еще хуже того, что представляла собой Советская власть в том смысле, что пришла не свобода, за которую ратовали, не демократия, которую объявляли, а пришел усиливающийся с каждым днем развал и деградация всех структур, в том числе и структур общества. В итоге восторжествовала алчность, индивидуализм, агрессия и стремление во что бы то ни стало нажить чего-то любыми способами, обогатиться. Это все то, что свойственно людям до состояния морали, до представления еще о добре и зле. Вот что, оказалось, восторжествовало, в конце концов.
Отсюда в обществе нарастающая апатия, нарастающее равнодушие, полное безразличие и то, что называется эскапизмом, то есть власть Ельцина, а потом Путина своими действиями во имя самосохранения загнала в сущности все население России в это состояние эскапизма. Теперь уже, как я говорил, что шарик сдулся по поводу ГКЧП, получилось так, что шарик сдулся и у населения России. В этом смысле у населения нет никакой воли, даже нет воли сопротивляться, бороться. Желание ухватить, обогатиться, приобрести чего-то еще – это есть. Но ведь это животное желание, это животный инстинкт, это уже не человеческая сущность.
Владимир Тольц: Вы подвели довольно мрачно итог минувших после путча 20 лет. За это время родилось и подросло целое поколение новых россиян, которым в отличие от нас с вами суждено еще прожить и следующие 20 лет. Как вам, представителю того, как это ни грустно, уходящей натуры, видятся следующие 20 лет для России?
Юрий Афанасьев: К великому сожалению, но я действительно натура уходящая, то, что мне осталось – это думать и стремление понять. Так вот, в этом смысле перспективы выглядят еще более мрачными. Недавно опубликовано большое исследование Института социологии России об итогах последних 20 лет реформ. Выясняется, что большая часть населения России, когда их спрашивают – вы хотели бы остаться здесь или уехать? – больше 50% говорят, что хотелось бы уехать. А среди молодых людей эти цифра доходит до 70%. Я не знаю, что может быть ужаснее, что может быть страшнее. Кроме того, многие не видят здесь перспективы какого бы то ни было роста, какого бы то ни было социального перемещения, социального восхождения и т. д. Мне кажется, усилиями вот этой власти – власти Путина – население доведено уже до состояния крайней энтропии. Когда воли к борьбе нет, когда нет даже желания и стремления постоять за себя – это уже крайняя точка, после чего может быть все – может быть взрыв какой-то, может быть тихое умирание. Что из этого лучше? Гадать очень трудно.
Владимир Тольц: Мрачный, но честный, на мой взгляд, итог.