Ирина Лагунина: Парламент Грузии 20 мая проголосовал за признание геноцида черкесского народа. В присутствии представителей черкесской диаспоры, приглашенных на заседание парламента, депутаты проголосовали единогласно. Но эксперты продолжают обсуждать, какое влияние на отношение Грузии с Северным Кавказом окажет это решение. Материалы радио Эхо Кавказа на эту тему подготовил Александр Касаткин.
Александр Касаткин: В принятой парламентом Грузии резолюции говорится: "Признать массовое уничтожение черкесов (адыгов) во время российско-кавказской войны и их насильственное изгнание с исторической родины актом геноцида на основе "Конвенции о законах и обычаях сухопутной войны" (Гаага, 18 октября 1907 г.). Из Тбилиси рассказывает Беслан Кмузов.
Беслан Кмузов: Мнения грузинских экспертов по поводу признания геноцида черкесского народа разделились. Одни убеждены, что решение парламента способно лишь нанести ущерб интересам Грузии, поскольку еще больше углубит противоречия между Москвой и Тбилиси, по мнению других, отношения с Россией и без того хуже некуда: торговля полностью свернута, гражданам Грузии фактически запрещен въезд в Россию, контактов на уровне представителей власти нет.
Руководитель Института стратегических и международных исследований Алексадр Рондели полагает, что Россия вполне может дать симметричный ответ Грузии, но какой предлог будет использован, он пока не в состоянии предположить.
На одном из интернет-форумов была высказана идея, что Россия попытается объявить геноцидом действия Грузии в Абхазии в 1992-1993 годах, либо в Осетии – в 1991-м и 2008-м. При этом Россия попробует убедить Венесуэлу или Науру сделать то же самое. Однако эксперт в области медиа Маргарита Ахвледиани считает, что такая вероятность крайне мала.
Маргарита Ахвледиани: Они могут активизировать свои попытки, они все могут, но насколько это будет заметным и влиятельным решением? Признание черкесского геноцида, конечно, преследует политические цели, но за ним стоит довольно большой пласт исследований, исторических подтверждений, что подобные действия имели место.
Беслан Кмузов: За признанием черкесского геноцида, как считает большинство экспертов, стоят политические цели и формирование положительного имиджа Грузии. Например, политолог Александр Рондели считает:
Александр Рондели: Думаю, что в основном для этого и сделано. У нас очень слабые позиции, поскольку пропаганда работала против нас. Естественно, что наше руководство стремится улучшить свой имидж на Северном Кавказе. Поэтому и принимаются эти меры – и ПИК организовали, и сняли визовый режим. Северный Кавказ является большой проблемой для нас: в будущем любая нестабильность или плохое отношение к нам будут иметь негативные последствия.
Беслан Кмузов: Бывший начальник Управления президента Карачаево-Черкесской Республики по внутренней политике Андрей Гудимов согласен с тем, что на Северном Кавказе могут возникнуть новые очаги нестабильности:
Андрей Гудимов: Несомненно, эти угрозы реальны. Есть определенные силы, которые попытаются с помощью противостояния, существующего между Грузией и Россией, использовать Кавказ как плацдарм для раскачивания ситуации в регионе. Несомненно, что рано или поздно придется решать эти вопросы вместе с Грузией. И начинать нужно с гражданского общества, устанавливать контакты.
Беслан Кмузов: Александр Рондели согласен с тем, что контакты на уровне гражданского общества являются если не первоочередными, то необходимыми:
Александр Рондели: Грузия своим существованием и стремлением к демократии, развитием государственных институтов уже является неплохим примером.
Беслан Кмузов: Однако насколько серьезны намерения Грузии наладить сотрудничество с соседями за Кавказским хребтом в разных областях экономики и общественной жизни? Эксперт Маргарита Ахвледиани считает, что никакой продуманной стратегии за нынешними хаотичными действиями грузинской власти нет:
Маргарита Ахвледиани: На мой взгляд, никакой программы нет, никакой идеи - чего мы хотим достигнуть? Мы хотим, чтобы Грузия стала местом, куда все приезжают отдыхать, работать, вести бизнес? Тогда нужно адаптировать законодательство, учить русский язык, потому что жители Северного Кавказа не разговаривает на грузинском и английском. Необходима транспортная система, очень много разных аспектов».
Беслан Кмузов: Видимо, признав геноцид адыгов, Грузии нужно найти ответ на один непростой вопрос: что дальше?
Александр Касаткин: В черкесском обществе активно обсуждается резолюция грузинского парламента о признании геноцида черкесов в Кавказской войне, и возможные последствия этого шага в решении черкесского вопроса, как в России, так и за ее пределами. Рассказывает Мурат Гукемухов.
Мурат Гукемухов: Председатель черкесского национального движения Адыге –Хаса из Черкесска Мухамед Черкесов не исключает, что в ближайшие годы некоторые государства Восточной Европы вслед за Грузией могут признать геноцид черкесов в Кавказской войне:
Мухаммед Черкесов: Я не исключаю, что некоторые демократические государства, особенно новые, которые захотят продемонстрировать свою самостоятельность, или которые не довольны действиями со стороны России, признают геноцид черкесского народа. Я думаю, что если Россия инициативу не перехватит, то раскачивание черкесского вопроса в преддверии Олимпиады в Сочи будет все больше возрастать. Благоразумнее для российского руководства перехватить инициативу.
Мурат Гукемухов: Председатель Черкесского Конгресса Мурат Берзегов из Майкопа считает, что эйфория по поводу признания геноцида черкесов парламентом Грузии преждевременна - это лишь начало длительного процесса, который затянется на десятилетия: «Надежда, что на следующий день что-то кардинально изменится, - преждевременна. Надо настраиваться, что это не конец какого-то процесса, как многим кажется, а всего лишь начало. Юридически он будет очень сложным и длинным, и надо иметь сильную организацию, которая будет этим заниматься ежедневно».
Черкесский общественник Аскер Сохт из Краснодара активно сотрудничает с федеральными органами власти и черкесской диаспорой в решении черкесского вопроса, в частности, в реализации в отношении черкесов Закона о соотечественниках за рубежом, который предполагает целый комплекс взаимодействия диаспоры и России, а также преимущественного право на репатриацию.
Аскер Сохт считает, что решение грузинского парламента не повлияет в худшую сторону на решение черкесского вопроса российскими властями:
Аскер Сохт: Дело в том, что инициативы, которые были адресованы грузинскому парламенту, в целом отражают позицию черкесов по данной проблеме. В черкесской среде существуют разные точки зрения о целесообразности международного давления на Российскую Федерацию. Что касается тех государственных решений, которые будут вырабатываться в Российской Федерации, то они, прежде всего, востребованы с точки зрения государственных интересов России. Поэтому, я думаю, они будут приняты поэтапно, как, например, законодательные инициативы, которые предпринимались в 2010 году в части взаимодействия с соотечественниками за рубежом. Я думаю, здесь возникает определенная конкуренция за умы диаспоры, но все же инструментарий находится в Кремле.
Мурат Гукемухов: Правозащитник Валерий Хатажуков был одним из соавторов проекта резолюции о геноциде черкесов в Кавказской войне, принятой парламентом Кабардино-Балкарии в 1992 году.
По мнению Хатажукова, демократическая ельцинская Россия сделала много мудрых шагов для того, чтобы снять остроту вопроса – к середине 90-х годов проблема геноцида была снята с повестки дня многих общественных движений, организации были сосредоточены на открывшихся возможностях репатриации и национально-культурных программах. Проблема актуализировалась после сворачивания демократических реформ и отхода режима Путина от принципов федерализма.
Валерий Хатажуков: Сегодняшний политический режим после прихода к власти Путина начал уходить от демократического пути развития, от принципов федерализма, - говори Валерий Хатажуков. - Потом пошли другие процессы - сворачивание национально-культурных программ, было множество фактов насильственной депортации репатриантов. Эти процессы опять актуализировали проблему черкесского геноцида, и мы опять приходим к выводу, что Россия должна решать эти проблемы, она должна вернуться к демократическому пути развития. Произойдет ли это в ближайшее время? Не знаю».
Александр Касаткин: О правовых последствиях признания Грузией геноцида черкесов говорит юрист правозащитного центра «Мемориал» Кирилл Коротеев.
Кирилл Коротеев: Я бы не стал переоценивать значение этого решения, потому что все-таки это решение исключительно внутригрузинское, оно принято грузинским парламентом и связывает только Грузию. Безусловно, российские войска в 19-м веке на Кавказе совершали жестокие преступления против тех, кто там жил, и не только черкесов. Надо сказать, что, во-первых, все-таки очень сложно квалифицировать как геноцид события, которые предшествовали даже появлению понятия геноцида, и не только принятию конвенции по нему. Это первое. Второе, в отношении, признания геноцида. Допустим, существовала бы возможность преследования виновных без ограничения сроков давности. Но, как вы понимаете, виновные в этом геноциде уже много лет как мертвы. Поэтому надо сказать, что решение это выглядит скорее как вопрос текущей политики, чем действительной заботы. Мне кажется, очень показательно, что грузинский парламент выбрал почему-то именно события 19-го века Российской империи, а не, скажем, сталинские репрессии на Северном и Южном Кавказе. По крайней мере, преступления сравнимы в серьезности. В Грузии они не удостаиваются столь же пристального внимания, хотя должны бы. Сталин оказывается вообще вне критики, что, наверное, объяснимо, но, тем не менее, очень прискорбно для государства, которое называет себя демократическим.
Александр Касаткин: Это был юрист правозащитного центра «Мемориал» Кирилл Коротеев. C политологом, директором Института Кавказа Александром Искандаряном беседует Демис Поландов.
Дэмис Поландов: Александр, вы известный специалист по Кавказу, и, в частности, по Северному Кавказу. Как вы считаете, что стоит за признанием геноцида черкесов грузинским парламентом? И вообще насколько может быть успешной такая политика Грузии в отношении Северного Кавказа?
Александр Искандарян: Я думаю, что признание грузинским парламентом геноцида черкесов имеет меньшее отношение к геноциду черкесов, и вообще к черкесам, чем к грузино-российским отношениям. Этот акт укладывается в целую серию, так сказать, конфронтационных действий грузинского правительства по отношению к России, вполне понятных и естественных после пятидневной российско-грузинской войны. Но повторюсь, сказать, что резко вспыхнувший интерес Грузии к Северному Кавказу связан собственно с Северным Кавказом, я не могу. Это можно воспринимать в контексте, мягко говоря, очень плохих грузино-российских взаимоотношений.
Дэмис Поландов: А какой может быть реакция черкесов на Северном Кавказе на эту политику?
Александр Искандарян: Безотносительно того, по каким причинам Грузия это делает, черкесский геноцид очень остро воспринимается в черкесском обществе - это часть ментальности, часть истории черкесов. Черкесы воспринимают это событие в контексте, который связан с национальным самосознанием черкесов, скажем так. В результате того, что происходило в XIX веке, огромная территория оказалась опустошенной от людей, которые жили там и принадлежали к различным черкесским субэтносам. Поэтому, в любом случае, откуда бы и по каким причинам не поступил тот сигнал, который поступил, он, конечно, послужит оживлению дискуссии вокруг черкесского вопроса. Скажем, объединения черкесов в составе одной республики, репатриации, и вообще признания геноцида. Повторюсь, вне зависимости от мотивации грузинского парламента.
Дэмис Поландов: Еще один вопрос, который сегодня задают все эксперты – насколько сильно может осложнить признание геноцида черкесов грузинским парламентом грузино-армянские отношения? Ведь известно, что Армения обращалась в парламент Грузии за признанием геноцида армян Османской империей и Турцией.
Александр Искандарян: В Армении это воспринимается с некоторой долей скептицизма. Потому что армяно-грузинские отношения, мягко говоря, в истории достаточно существенны. В Грузии проживает довольно много грузинских граждан армянской национальности, есть огромное количество памятников и т.д. История этих стран переплетена. И между тем Грузия не признает армянского геноцида в том виде, в котором она признала черкесский. Но с другой стороны то, что это признание лежит в контексте грузино-российских взаимоотношений, тоже достаточно понятно. Как говорится в известном фильме: «Ничего личного». Такая ситуация в Армении может быть понята.
Александр Касаткин: В принятой парламентом Грузии резолюции говорится: "Признать массовое уничтожение черкесов (адыгов) во время российско-кавказской войны и их насильственное изгнание с исторической родины актом геноцида на основе "Конвенции о законах и обычаях сухопутной войны" (Гаага, 18 октября 1907 г.). Из Тбилиси рассказывает Беслан Кмузов.
Беслан Кмузов: Мнения грузинских экспертов по поводу признания геноцида черкесского народа разделились. Одни убеждены, что решение парламента способно лишь нанести ущерб интересам Грузии, поскольку еще больше углубит противоречия между Москвой и Тбилиси, по мнению других, отношения с Россией и без того хуже некуда: торговля полностью свернута, гражданам Грузии фактически запрещен въезд в Россию, контактов на уровне представителей власти нет.
Руководитель Института стратегических и международных исследований Алексадр Рондели полагает, что Россия вполне может дать симметричный ответ Грузии, но какой предлог будет использован, он пока не в состоянии предположить.
На одном из интернет-форумов была высказана идея, что Россия попытается объявить геноцидом действия Грузии в Абхазии в 1992-1993 годах, либо в Осетии – в 1991-м и 2008-м. При этом Россия попробует убедить Венесуэлу или Науру сделать то же самое. Однако эксперт в области медиа Маргарита Ахвледиани считает, что такая вероятность крайне мала.
Маргарита Ахвледиани: Они могут активизировать свои попытки, они все могут, но насколько это будет заметным и влиятельным решением? Признание черкесского геноцида, конечно, преследует политические цели, но за ним стоит довольно большой пласт исследований, исторических подтверждений, что подобные действия имели место.
Беслан Кмузов: За признанием черкесского геноцида, как считает большинство экспертов, стоят политические цели и формирование положительного имиджа Грузии. Например, политолог Александр Рондели считает:
Александр Рондели: Думаю, что в основном для этого и сделано. У нас очень слабые позиции, поскольку пропаганда работала против нас. Естественно, что наше руководство стремится улучшить свой имидж на Северном Кавказе. Поэтому и принимаются эти меры – и ПИК организовали, и сняли визовый режим. Северный Кавказ является большой проблемой для нас: в будущем любая нестабильность или плохое отношение к нам будут иметь негативные последствия.
Беслан Кмузов: Бывший начальник Управления президента Карачаево-Черкесской Республики по внутренней политике Андрей Гудимов согласен с тем, что на Северном Кавказе могут возникнуть новые очаги нестабильности:
Андрей Гудимов: Несомненно, эти угрозы реальны. Есть определенные силы, которые попытаются с помощью противостояния, существующего между Грузией и Россией, использовать Кавказ как плацдарм для раскачивания ситуации в регионе. Несомненно, что рано или поздно придется решать эти вопросы вместе с Грузией. И начинать нужно с гражданского общества, устанавливать контакты.
Беслан Кмузов: Александр Рондели согласен с тем, что контакты на уровне гражданского общества являются если не первоочередными, то необходимыми:
Александр Рондели: Грузия своим существованием и стремлением к демократии, развитием государственных институтов уже является неплохим примером.
Беслан Кмузов: Однако насколько серьезны намерения Грузии наладить сотрудничество с соседями за Кавказским хребтом в разных областях экономики и общественной жизни? Эксперт Маргарита Ахвледиани считает, что никакой продуманной стратегии за нынешними хаотичными действиями грузинской власти нет:
Маргарита Ахвледиани: На мой взгляд, никакой программы нет, никакой идеи - чего мы хотим достигнуть? Мы хотим, чтобы Грузия стала местом, куда все приезжают отдыхать, работать, вести бизнес? Тогда нужно адаптировать законодательство, учить русский язык, потому что жители Северного Кавказа не разговаривает на грузинском и английском. Необходима транспортная система, очень много разных аспектов».
Беслан Кмузов: Видимо, признав геноцид адыгов, Грузии нужно найти ответ на один непростой вопрос: что дальше?
Александр Касаткин: В черкесском обществе активно обсуждается резолюция грузинского парламента о признании геноцида черкесов в Кавказской войне, и возможные последствия этого шага в решении черкесского вопроса, как в России, так и за ее пределами. Рассказывает Мурат Гукемухов.
Мурат Гукемухов: Председатель черкесского национального движения Адыге –Хаса из Черкесска Мухамед Черкесов не исключает, что в ближайшие годы некоторые государства Восточной Европы вслед за Грузией могут признать геноцид черкесов в Кавказской войне:
Мухаммед Черкесов: Я не исключаю, что некоторые демократические государства, особенно новые, которые захотят продемонстрировать свою самостоятельность, или которые не довольны действиями со стороны России, признают геноцид черкесского народа. Я думаю, что если Россия инициативу не перехватит, то раскачивание черкесского вопроса в преддверии Олимпиады в Сочи будет все больше возрастать. Благоразумнее для российского руководства перехватить инициативу.
Мурат Гукемухов: Председатель Черкесского Конгресса Мурат Берзегов из Майкопа считает, что эйфория по поводу признания геноцида черкесов парламентом Грузии преждевременна - это лишь начало длительного процесса, который затянется на десятилетия: «Надежда, что на следующий день что-то кардинально изменится, - преждевременна. Надо настраиваться, что это не конец какого-то процесса, как многим кажется, а всего лишь начало. Юридически он будет очень сложным и длинным, и надо иметь сильную организацию, которая будет этим заниматься ежедневно».
Черкесский общественник Аскер Сохт из Краснодара активно сотрудничает с федеральными органами власти и черкесской диаспорой в решении черкесского вопроса, в частности, в реализации в отношении черкесов Закона о соотечественниках за рубежом, который предполагает целый комплекс взаимодействия диаспоры и России, а также преимущественного право на репатриацию.
Аскер Сохт считает, что решение грузинского парламента не повлияет в худшую сторону на решение черкесского вопроса российскими властями:
Аскер Сохт: Дело в том, что инициативы, которые были адресованы грузинскому парламенту, в целом отражают позицию черкесов по данной проблеме. В черкесской среде существуют разные точки зрения о целесообразности международного давления на Российскую Федерацию. Что касается тех государственных решений, которые будут вырабатываться в Российской Федерации, то они, прежде всего, востребованы с точки зрения государственных интересов России. Поэтому, я думаю, они будут приняты поэтапно, как, например, законодательные инициативы, которые предпринимались в 2010 году в части взаимодействия с соотечественниками за рубежом. Я думаю, здесь возникает определенная конкуренция за умы диаспоры, но все же инструментарий находится в Кремле.
Мурат Гукемухов: Правозащитник Валерий Хатажуков был одним из соавторов проекта резолюции о геноциде черкесов в Кавказской войне, принятой парламентом Кабардино-Балкарии в 1992 году.
По мнению Хатажукова, демократическая ельцинская Россия сделала много мудрых шагов для того, чтобы снять остроту вопроса – к середине 90-х годов проблема геноцида была снята с повестки дня многих общественных движений, организации были сосредоточены на открывшихся возможностях репатриации и национально-культурных программах. Проблема актуализировалась после сворачивания демократических реформ и отхода режима Путина от принципов федерализма.
Валерий Хатажуков: Сегодняшний политический режим после прихода к власти Путина начал уходить от демократического пути развития, от принципов федерализма, - говори Валерий Хатажуков. - Потом пошли другие процессы - сворачивание национально-культурных программ, было множество фактов насильственной депортации репатриантов. Эти процессы опять актуализировали проблему черкесского геноцида, и мы опять приходим к выводу, что Россия должна решать эти проблемы, она должна вернуться к демократическому пути развития. Произойдет ли это в ближайшее время? Не знаю».
Александр Касаткин: О правовых последствиях признания Грузией геноцида черкесов говорит юрист правозащитного центра «Мемориал» Кирилл Коротеев.
Кирилл Коротеев: Я бы не стал переоценивать значение этого решения, потому что все-таки это решение исключительно внутригрузинское, оно принято грузинским парламентом и связывает только Грузию. Безусловно, российские войска в 19-м веке на Кавказе совершали жестокие преступления против тех, кто там жил, и не только черкесов. Надо сказать, что, во-первых, все-таки очень сложно квалифицировать как геноцид события, которые предшествовали даже появлению понятия геноцида, и не только принятию конвенции по нему. Это первое. Второе, в отношении, признания геноцида. Допустим, существовала бы возможность преследования виновных без ограничения сроков давности. Но, как вы понимаете, виновные в этом геноциде уже много лет как мертвы. Поэтому надо сказать, что решение это выглядит скорее как вопрос текущей политики, чем действительной заботы. Мне кажется, очень показательно, что грузинский парламент выбрал почему-то именно события 19-го века Российской империи, а не, скажем, сталинские репрессии на Северном и Южном Кавказе. По крайней мере, преступления сравнимы в серьезности. В Грузии они не удостаиваются столь же пристального внимания, хотя должны бы. Сталин оказывается вообще вне критики, что, наверное, объяснимо, но, тем не менее, очень прискорбно для государства, которое называет себя демократическим.
Александр Касаткин: Это был юрист правозащитного центра «Мемориал» Кирилл Коротеев. C политологом, директором Института Кавказа Александром Искандаряном беседует Демис Поландов.
Дэмис Поландов: Александр, вы известный специалист по Кавказу, и, в частности, по Северному Кавказу. Как вы считаете, что стоит за признанием геноцида черкесов грузинским парламентом? И вообще насколько может быть успешной такая политика Грузии в отношении Северного Кавказа?
Александр Искандарян: Я думаю, что признание грузинским парламентом геноцида черкесов имеет меньшее отношение к геноциду черкесов, и вообще к черкесам, чем к грузино-российским отношениям. Этот акт укладывается в целую серию, так сказать, конфронтационных действий грузинского правительства по отношению к России, вполне понятных и естественных после пятидневной российско-грузинской войны. Но повторюсь, сказать, что резко вспыхнувший интерес Грузии к Северному Кавказу связан собственно с Северным Кавказом, я не могу. Это можно воспринимать в контексте, мягко говоря, очень плохих грузино-российских взаимоотношений.
Дэмис Поландов: А какой может быть реакция черкесов на Северном Кавказе на эту политику?
Александр Искандарян: Безотносительно того, по каким причинам Грузия это делает, черкесский геноцид очень остро воспринимается в черкесском обществе - это часть ментальности, часть истории черкесов. Черкесы воспринимают это событие в контексте, который связан с национальным самосознанием черкесов, скажем так. В результате того, что происходило в XIX веке, огромная территория оказалась опустошенной от людей, которые жили там и принадлежали к различным черкесским субэтносам. Поэтому, в любом случае, откуда бы и по каким причинам не поступил тот сигнал, который поступил, он, конечно, послужит оживлению дискуссии вокруг черкесского вопроса. Скажем, объединения черкесов в составе одной республики, репатриации, и вообще признания геноцида. Повторюсь, вне зависимости от мотивации грузинского парламента.
Дэмис Поландов: Еще один вопрос, который сегодня задают все эксперты – насколько сильно может осложнить признание геноцида черкесов грузинским парламентом грузино-армянские отношения? Ведь известно, что Армения обращалась в парламент Грузии за признанием геноцида армян Османской империей и Турцией.
Александр Искандарян: В Армении это воспринимается с некоторой долей скептицизма. Потому что армяно-грузинские отношения, мягко говоря, в истории достаточно существенны. В Грузии проживает довольно много грузинских граждан армянской национальности, есть огромное количество памятников и т.д. История этих стран переплетена. И между тем Грузия не признает армянского геноцида в том виде, в котором она признала черкесский. Но с другой стороны то, что это признание лежит в контексте грузино-российских взаимоотношений, тоже достаточно понятно. Как говорится в известном фильме: «Ничего личного». Такая ситуация в Армении может быть понята.