Анна Качкаева: Тема нашей передачи сегодня звучит так: "Возбуждение "Единой России" "Народным фронтом" как старт предвыборной кампании". Что ответит Дмитрий Медведев в формате Владимира Путина 18 мая? И вообще как будет выглядеть сценарий ближайших полутора лет?
Об этом мы будем говорить с гостем в нашей студии - главой Института современного развития Игорем Юргенсом.
Сегодня еще возникла одна история - с "Ё-партией", как ее уже окрестили в контексте того автомобиля, который Михаил Прохоров представлял. Он сегодня объявил, что возглавит, скорее всего, "Правое дело". Другое дело, что еще, конечно, съезд будет, но, тем не менее, согласие он свое дал, хотя вроде бы раньше отказывался. Теперь будет, видимо, "Ё-партия олигархов" против "партии жуликов и воров". По крайней мере, есть вокруг чего развлекаться в словесных конструкциях. Вам как такое решение?
Игорь Юргенс: Или эта партия загибалась бы совсем, или она получила бы какого-то основного лидера, который был бы связан или с источниками власти, или с источниками денег, или с тем и с другим. Объясню, что я имею в виду. В принципе, свободный проект правой консервативной сильной партии был бы связан с чем-нибудь типа тори и предприниматели Англии, лейбористы и профсоюзы Англии, коллективное членство и тому подобное. Но поскольку сервильность нашего предпринимательского класса в объединенного его формате - РСПП, "Деловая Россия", "Опора" - всем понятно, что они получили указания и тут же побежали в "Народный фронт", то, естественно, там, в "Народном фронте", с теми же профсоюзами, которых только что на их же съезде обозвали жирными котами, которые воруют у народа, а они сидят теперь там и мило разговаривают, как им продвинуть "Единую Россию", - понятно, что это не то. Мне кажется, те, кто там собрались, они не бедные люди, и инстинкты их совсем не народные, то есть народом там не пахнет. И в этом смысле абсолютно согласен с Геннадием Андреевичем Зюгановым и его людьми, которые сразу сказали: "А где народ-то, собственно говоря, в этом фронте?" У нас же есть наш Народно-патриотический фронт, который объединяет довольно много людей, если там посмотреть, Народно-патриотический фронт имени Зюганова - это где-то 15 процентов честного электората, в то время как здесь я очень сомневаюсь во всем этом деле.
Возможность создать правую партию, приемлемую для власти, исключается ныне в связи с этим странным позиционированием предпринимательских объединений. Просто правых людей, всех, которые были, подобрал уже "Парнас", но "Парнас" неприемлем для власти. Вот власть оказалась в такой своего рода ловушке, когда и нужно было бы создать цивилизационную оппозицию его величеству, как создавались лейбористы и консерваторы в Англии или республиканцы и демократы в Америке. А не из кого. Я в свое время говорил, что вот Кудрин возглавь - это было бы, конечно, с одной стороны, лояльно, но, с другой стороны, ясно, с какой программой экономической для предпринимательского класса, для малого, среднего и большого, крупного бизнеса, такая нормальная прозападная была бы партия. И Кудрин мог бы организовать ее и как человек, обладающий бюрократическим ресурсом, и как человек, который смог мобилизовать средства.
Анна Качкаева: Кудрина ведь называли, и он, наверное, отказался.
Игорь Юргенс: Он отказался или ему отказали. Теперь более свободный человек, не связанный напрямую с бюрократической структурой, который, тем не менее, обладает около 20 миллиардами долларов, что, наверное, заменяет ему административный ресурс, согласился. Замечательно! В принципе, насколько я его знаю по совместной работе в бюро РСПП, это человек а) адекватный, б) много читающий и пытающийся понять познать, в) находящийся в дискуссии с теми же самыми профсоюзами, но более такой разумный и здравый, и так далее.
Анна Качкаева: Нет, последнее время он знаменит тем, что предлагал...
Игорь Юргенс: Вот тут его высмеяли, и это просто так называемый спецтехнологии, в том числе и интернетовские, и я тоже через это проходил, поэтому знаю, как это организовано. Все, что сказал тогда Прохоров про 60-часовую неделю, - разрешите работнику легализовать свое конституционное право. Потому что до 60 часов можно работать на основном и на втором месте работы или сверхурочно. То есть это, в принципе, есть в Трудовом кодексе, он просто сказал: разрешите это делать так, чтобы это не вчерную делать. При этом довольно осторожно и только на рассмотрение бюро РСПП, как идею. Кто-то слил, и после этого включаются так называемые боты и все остальное в интернете, и Прохорова растирают в лагерную пыль. Со мной сделали то же самое, когда я сказал, что русский народ архаичен, при этом не понимая, что архаика русского народа - это может быть очень большой комплимент. Вот вы мне рассказывали о том, что скоро выходит филщьм "Раскол". И там очень много смысла в архаике, в том числе очень положительного. Если проводить параллели с архаичным еврейским народом, то люди, которые ходят в пейсах и вот в этих шляпах, это архаика еврейского народа, но она сохраняет для евреев очень большое ядро, святое для них. Но надо было Юргенса отмочить, и отмочили, и везде, включая Википедию, когда выскакивает "Юргенс" - после запятой "неправильно отзывался о русском народе". Мы это оставляем за скобками.
Анна Качкаева: А про "Народный фронт", который вы знавали засаленной колодой, нет?
Игорь Юргенс: Вы, наверное, зададите и этот вопрос. Заканчивая с Прохоровым, считаю его очень креативным, умным, богатым, эффективным человеком, который, видимо, точку зрения этой группы общества отразить сможет. Идея Кремля, наверное, в том, чтобы поручив или попроси его это сделать, отвлечь еще и от "Парнаса". Это, конечно, параллельная программа.
Анна Качкаева: Но возможно, чтобы олигархат его уровня вдруг вступал в партию?
Игорь Юргенс: А этого и не надо будет. То есть не надо будет говорить Лисину, Мордашову и Фридману: вступите.
Анна Качкаева: Помогите деньгами.
Игорь Юргенс: Тем более не надо конкретно Прохорову. Он просто дает свой трейдмарк, свою энергию, свой креатив, он говорит, что "я договариваюсь с властями о том, что мы не переступаем некие красные линии в диалоге с этими властями", а дальше самой собой пойдет. Потому что количество людей в "Правом деле", вполне адекватных, достаточное. Хочу напомнить, что на предыдущих выборах, когда мы просто не выламывали руки, они выдвинули 1000 кандидатов, и 220 депутатов местных законодательных собраний были избраны по мандату "Правого дела", хотя им совершенно ни пресса, ни уж тем более местные органы зеленой дороги не давали. Это живая история, а Прохоров - очень живой человек, один из самых живых.
Анна Качкаева: А как теперь капитаны общественных организаций предпринимательского сообщества все побежали в "Народный фронт"? А теперь им удобнее как бы к Прохорову?
Игорь Юргенс: Ну, капитанами не заканчивается предпринимательское сообщество. При всем моем огромном уважении к РСПП в первую очередь, где я состою в бюро, являюсь заместителем председателя, к большой работе, которая там проводится, к "Деловой России" и опоре, тем не менее, все эти организации до этого случая говорили о том, что они политикой не занимаются. Другое дело, что стоило премьер сказать, что "я бы вас попросил, Александр Николаевич, Борис Юрьевич и Сергей Ренатович", - конечно. Но этому человеку у нас мало кто может отказаться, в том числе и наши избиратели. Исключение составляют только слушатели Свободы (смеются), и одна небольшая часть слушателей "Эхо Москвы".
Анна Качкаева: То есть, в общем, отказать они ему не могли.
Игорь Юргенс: А кто такому чУдному человеку может отказать?
Анна Качкаева: Вчера в программе центрального телевидения Такменев просто замечательно дал возможность отыграть многие вещи. Они показывали Надежде Бабкиной крупным планом политиков и задавали один вопрос: "Возбуждает?" Вот это было... Она, надо сказать, оказалась политический очень выдержанной. Когда ей показали портрет Ходорковского, она сказал: "Дьвольски". А про Медведева как-то так сглотнула. Вы, конечно, не Бабкина, и "Единая Россия" вас точно не должна возбуждать, но вот по логике "Народный фронт" этот, который, на мой взгляд, абсолютная бессмыслица с точки зрения стилистики, с точки зрения истории, политики, потому что "Народный фронт" должен бороться против "партии жуликов и воров", объединять левых, а он создан под эгидой действующего премьера и правящей партии. Вот почему эксперты не говорят, что это бессмыслица, что это какая-то глупость?
Игорь Юргенс: Нет, я говорю именно это. Я уже процитирован "Коммерсантом", я им сказал, что это засаленная колода. Я видел этих людей сначала на Съезде народных депутатов СССР, некоторых из них, затем я этих людей видел, когда создавалась...
Анна Качкаева: Ну, они тоже про вас говорят то же самое.
Игорь Юргенс: Что угодно могут говорить, но я просто сегодня эксперт, который экспертизирует, а они по-прежнему играют в одну и ту же игру поддержки всего и вся. Я могу много говорить, но гениальнее меня в тысячу раз сказал Лев Николаевич Толстой. У него есть сцена, когда Болконский приезжает из армии в ставку Александра Первого, от Кутузова, и видит людей, которые каждый день в зависимости от настроения императора бросаются то в лагерь Бениксена, то в лагерь Барклая-де-Толли, то к немцам, которые тоже тогда частью коалиции были. И так каждый день в зависимости от того, как встал Александр, с какой ноги. И он называл это "трутневой рой". Я думаю, что лучше назвать этих людей нельзя. Если завтра, представим себе такую ситуацию, Владимир Владимирович говорит: "Ну, вот я создал "Народный фронт", и вы все должны пойти и поддержать Дмитрия Анатольевича на президента" - притом что некоторые из них сегодня позволяют себе смелость говорить, что "мы поддержим только Владимира Владимировича", - вы посмотрите тогда. А президент скажет: "Тогда надо выйти из этого "Народного фронта" и вступить в "Народно-патриотический фронт"..." - вы посмотрите, как эти люди гениально смогут вновь оправдать внутри себя, себе и якобы организациям, входящим к ним, почему это надо сделать. Это уже даже не смешно. Повторяю, это трутневой рой, и тут не о чем особенно говорить. Люди хотят сохранить статус-кво - это самое благородное их внутреннее ощущение. Ах, не надо раскачивать лодку! Ни в коем случае не надо непросчитанных изменений. Народ наш туп, агрессивен, плох, поэтому любое изменение с ним ведет к худшему, а не к лудшему, давайте сохраним статус-кво, который так замечательно работает... На все эти разговоры Брежнев отвечал Подгорному: "Слушай, нет, может, я все-таки пойду" - это после своего первого инсульта в 1975-м. То же самое говорили все другие лидеры. Сейчас в этом положении оказался Владимир Владимирович Путин, который, я абсолютно уверен, намного умнее и хитрее своего вот этого окружения, и из этого положения найдет другой выход. Но, конечно, явлением филологически-политическим, которое можно назвать только нонсенсом, является название. Где там народ? Вот эти люди, которые объединились и сидели в Ново-Огарево, где народ там, где представители народа? И второе, фронт против кого? Потому что маргинальные партии, оставшиеся за пределами этого замечательного объединения, безусловно, не являются тем, кто...
Анна Качкаева: Нет, в этой конструкции все это выглядит каким-то началом сценария, который до конца не додуман. Потому что если есть фронт, то должен быть враг. Значит, если враг, которого мы знаем, как его не надо называть, и вообще стараемся, чтобы его не было даже в информационном пространстве, то он не враг. Значит, кто враг?
Игорь Юргенс: Все сидят или не зарегистрированы.
Анна Качкаева: Правильно, эти сидят или не зарегистрированы, этих врагов мы не называем. А кто тогда враг?
Игорь Юргенс: Ну, профсоюзы высказались 1 мая, они сказали, что врагом являются ожиревшие олигархи, которые обворовывают народ. Но представитель "ожиревших олигархов" Шохин вместе со Шмаковым уже сидят в "Народном фронте", поэтому мне довольно сложно себе представить, если они в "Народном фронте" не перегрызутся...
Анна Качкаева: Я могу представить, кто там может быть. Должен быть открыт второй фронт.
Игорь Юргенс: Но он есть - "Народно-патриотический".
Анна Качкаева: Это левый. Хорошо, не буду про второй и третий, спрошу иначе. Вот пресс-секретарь Путина Дмитрий Песков, комментируя его встречу с ближайшим окружением, отметил, что создание "Народного фронта" - это консолидация не в рамках партии "Единая Россия", а скорее всего, вокруг лично самого Путина. Вы с этим согласны?
Игорь Юргенс: Раз Песков говорит, значит, я согласен, но тогда мне приходится процитировать в Костроме президента, который сказал, что консолидация под одного человека всегда ведет к катастрофе.
Анна Качкаева: Это правда.
Игорь Юргенс: Тогда пускай между собой разберутся.
Анна Качкаева: Но, может быть, тогда это есть прямой вызов Медведеву?
Игорь Юргенс: Знаете, я жду с нетерпением 18 мая, потому что вчера и позавчера вторая программа так представляла эту пресс-конференцию в своих роликах, что, безусловно, смогла вот мое лично внимание точно захватить. Поэтому я буду ее смотреть, безусловно.
Анна Качкаева: А почему вдруг Дмитрий Анатольевич решил собрать...
Игорь Юргенс: Весь текущий момент говорит о том, что какие-то серьезные послания, какие-то серьезные мысли, предложения и заявления будут сделаны. Вот давайте их послушаем. Я думаю, что логично предположить, что он скажет: "Я выдвигаю свою кандидатуру на пост президента Российской Федерации".
Анна Качкаева: Вот спорим, что не скажет!
Игорь Юргенс: Не скажет? Плохо.
Анна Качкаева: А почему вы считаете, что скажет?
Игорь Юргенс: Потому что иначе происходит девальвация его поста. Если он хочет девальвировать свой пост, он хочет девальвировать свое место в истории. Я никогда не относился к президенту таким образом.
Анна Качкаева: То есть вы полагаете, что 18-го числа Дмитрий Анатольевич Медведев может объявить, что он точно баллотируется на второй срок, и не обязательно добавит, что это согласовано с Владимиром Путиным. Или добавит?
Игорь Юргенс: Нет, через запятую он должен сказать: "Если меня поддержит российский народ". Вот это, я считаю, он должен сказать. Если действительно какая-то здоровая часть народа, молодая, энергичная, интернет-поколение, которое шлет ему сигналы симпатии, не сможет это ярко сформулировать, доложить, сказать, проявить себя, то тогда действительно у него может закрасться сомнение в реальности всего этого проекта. Потому что противоположная сторона - мощных, в прямом и переносном смысле этого слова представительных мужчин и женщин, вес которых, политический и физический, превышает, так сказать, - абсолютно придавит. Поэтому тут будет наш выбор, это я серьезно говорю.
Анна Качкаева: То есть, если Медведев не заявит об этом, то не останется в истории.
Игорь Юргенс: Останется, конечно, но просто сейчас период такой: есть "Народный фронт", народ хочет чего-то знать, народ хочет понять, какие будут выборы - как всегда или хоть в какой-то степени более справедливые. И, в общем, внутренняя ситуация и наружная, я бы сказал, говорят о том, что в марте 2012 года надо подумать. Просто надо подумать. Количество денег, ушедших за границу, и мозгов, уехавшись туда, вызывает серьезную озабоченность, назовем это так. Потому что 6 миллионов - в Америке, по моим данным, 500 тысяч - в Великобритании, 300 - в Германии, по меньшей мере, официально, 200 - во Франции семей. Помножайте. Я уже не говорю про те около 1,5 миллионов, которые работают вахтовым методом, сняв квартиры там. Это немного больше эмиграции, чем после Великой октябрьской социалистической революции. Если тогда мы считали, что это катастрофа с точки зрения генофонда и всего остального, сейчас это не катастрофа, потому что обратный въезд не закрыт, но в большинстве своем именно там люди остаются. Нет другой такой страны из развитых. Наверное, в процентном отношении с Берега слоновой кости, может, и больше уезжает, или сейчас из Ливии бегут, но мы великая держава, хочется так о себе думать. Мы крупная региональная держав, хотя бы уж так. Мы член "восьмерки". Ребята, давайте думать!
Анна Качкаева: А сколько денег ушло?
Игорь Юргенс: 28 миллиардов за первый квартал опять!
Анна Качкаева: Причем вроде как ничего особенного не происходит, все так же, а денег столько убегает.
Игорь Юргенс: Притом что, в общем, вкладывать есть куда, и 4 процента нашего роста ВВП - это нормальный процент. Никто не снижал кредитного рейтинга, то есть это не бегство по юридически-финансовым основаниям и так далее. Опять 28 миллиардов за квартал, 30 - за последний квартал. Главное, опросы всех выпускников вузов показывают, что от 40 до 60 процентов... Вы же преподаете, и я преподаю в Высшей школе, у меня довольно много дипломников, и многие стремятся туда. Гранты, то, се...
Анна Качкаева: Вот последний опрос в Афише подростков 11-го класса, московских, - больше 70 процентов, как я понимаю.
Игорь Юргенс: При этом, когда с ними разговариваешь, что это связано с патриотизмом, с неприятием чего-то в России, - абсолютно нет. Когда про 9 мая мы с ним говорили, вот сейчас как раз идет период, когда он дипломы защищают, они глотку перегрызут! Русские - нормальные патриоты, но нет возможности, здесь образования нет... А кто из провинции - менты, то, се, в общем, весь набор. Вот об этом надо думать! А здесь возник такой разрыв, смотришь картинку - блестящая, красивая картинка перемещения первых лиц государства по всей стране. Затем, когда ты идешь в какой-то средний уровень бюрократов, уже какие-то такие все они приодетые... Это не 90-е годы, когда заходишь в присутствие - там перегар, когда человеку не платят, он пьет от горя. Довольно молодые, хорошо упакованные, во вполне приличных марок костюмах сидят молодые люди. С полным высокомерием и непониманием, зачем это ему с каким-то общественным мнением считаться. И дальше спускаешься еще на один уровень, а там интернетовский мат-перемат. Вот и вся история. Такой разрыв - это довольно опасно. Давайте, ребята, делать что-то для гомогенности нашего общества.
Анна Качкаева: Но опять же я возвращаю вас все равно к первым лицам. Путин перехватывает у Медведева даже эту попытку разговора с инновационной средой. Ведь инновационный пул создается, значит, у него даже этой поляны нет. Зачем это?
Игорь Юргенс: Мы не раз с вами говорили об этом, и я считаю, что Путин не для себя это создает, и я считаю, что, как старший товарищ, он должен передать и поддержать своего избранника и в дальнейшем, чтобы произошла нормальная смена и поколений, и лидеров. Но если это не так, то перехвата не произойдет, потому что бюрократически мы знаем, как это происходит. Сколково полтора года раскручиваем, а вот этот Центра стратегических чего-то – это пока подберут, пока регламент сделают, пока то-се, выборы и пройдут. Там ничего практически сейчас не произойдет.
Анна Качкаева: Владимир из Ростовской области, вы в эфире.
Слушатель: Как считаете, соответствуют два кандидата в президенты устремлениям народом России к приличной жизни?
Анна Качкаева: Еще предвыборная кампания не началась, а уже два кандидата.
Игорь Юргенс: Да. По опросам общественного мнения, причем, в том числе, социологических организаций, которым я абсолютно доверяю, типа Левада-Центра, да и ВЦИОМ и все остальное, уровень доверия не падал ни разу ниже 60 процентов. Значит, да, большинство народа, безусловно, видит в этих двух людях людей, достойных того, чтобы быть избранными. Но, повторяю, выдвигаются, наверное, и Геннадий Андреевич Зюганов, и Григорий Явлинский, я так подозреваю, кто-то, наверное, от "Партии народной свободы". У нас есть выбор. Я прекрасно понимаю, что огромное количество нареканий вызывает сама процедура выборов, подсчета голосов, но…
Анна Качкаева: Вопрос слушателя: "Какое отношение ваш разговор имеет к выбору народа? Опять нарисуют…"
Игорь Юргенс: Ну, слушайте, эти люди не ходят голосовать, не ходят контролировать голоса. Вот Франция, Германия, Америка – очень сильные демократии, и можно было на все забить и никуда не ходить. Я был на избирательных участках в Америке – следят за каждым бюллетенем. Если никуда не ходить, ничего не делать, а в интернете просто писать "да пошли они все", - ну, и пошли, совершенно правильно.
Анна Качкаева: Слушатели пишут: "Партии Кудрина светило бы на любых выборах даже меньше, чем партии Прохорова".
Игорь Юргенс: Очень хорошо!
Анна Качкаева: Геннадий, Ленинградская область, мы вас слушаем.
Слушатель: Добрый вечер! Думают ли власти сокращать социальное расслоение между самыми бедными и самыми богатыми? И второе, как вы считаете, Оксана Дмитриева пройдет в президенты?
Игорь Юргенс: В плане сокращения – сейчас работает 21 группа по Стратегии-2020, и такие предложения есть и по прогрессивному налогу, и другие. Какую политику изберут следующий президент и следующее правительство – сейчас предсказать трудно, но абсолютно ясно, что динамит под нашим обществом в виде, по-моему, 15-разового коэффициента Джини так называемого между 10 наиболее богатыми процентами общества и 10 самыми бедными процентами общества есть, и с этим надо что-то делать. Что касается Оксаны Дмитриевой, я очень уважаю этого депутата, и мне трудно сказать, какова будет степень ее поддержки. В Санкт-Петербурге, когда они попробовали с Мироновым пободаться с местной властью, оказалось, что и административного ресурса, да и поддержки пока населения города Оксане не хватает, по крайней мере в ее противостоянии с Матвиенко.
Анна Качкаева: Но женщина вряд ли в этом политическом цикле окажется…
Игорь Юргенс: В настоящий момент я не вижу такой возможности, да.
Анна Качкаева: Татьяна из Тольятти на сайт прислала вопрос: "Надо президенту власть во главе "Справедливой России". Миронова зачем-то убрали, а "Единая Россия" дискредитировала себя. Пора строить двухпартийную систему".
Игорь Юргенс: Мы с вами разговаривали об этом. У Владимира Владимировича есть "Единая Россия", Дмитрий Анатольевич говорит о том, что "я хотел бы выдвинуться", и не антагонизируя, не повторяя историю Горбачев – Ельцин, тем не менее, представить свою программу. И в тот момент было возможно сформулировать платформу, партию под программу Медведева, потому что она уже вырисовалась: модернизация, свобода лучше несвободы и так далее. Партийное строительство занимает минимум около года, просто чтобы зарегистрироваться. "Справедливая Россия" – это левоцентристская партия, лозунги которой не вполне вписываются в то, о чем говорит Медведев.
Анна Качкаева: Абсолютно. Там, скорее, Рогозин может оказаться.
Игорь Юргенс: Да. Поэтому этот вариант не проходит.
Анна Качкаева: Тогда, может быть, Дмитрий Анатольевич объявит второй фронт, если они решат, что сценарий вдвоем все-таки эффективнее, чем по одному.
Игорь Юргенс: Я бы тогда рекомендовал Дмитрию Анатольевичу выбрать название, конечно, не фронт, а типа – Гражданский форум, Союз за прогресс, что угодно, только не фронт. Нет у нас пока фронтовой ситуации, слава богу. Я лично могу вам сказать, что, проработав 3,5 года в Институте, председателем попечительского совета которого является Дмитрий Анатольевич Медведев, я видел много хорошего и здравого, исходившего от него лично и от людей, близких ему, и готов присоединиться. Да пора, слушайте! Весь мир по двухпартийной системе живет. Даже там, где по 18 партий, как у шведов, в основном две партии сменяют друг друга.
Анна Качкаева: Лена пишет: "Все это игры между собой. Наверное, им очень скучно, и они веселятся за счет бюджета".
Рафаэль из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Как вы считаете, возможен ли такой расклад, при котором ни Путина, ни Медведева, ни другого кандидата из их команд не поддержит никто из элиты?
Игорь Юргенс: Не от олигархов зависит мнение элит. Русская элита, российская элита никогда не была элитой денежных мешков. Очень многое зависит от здравого смысла тех людей, которые считают себя интеллигенцией, средним классом, профессионалами и тому подобное. У каждого из олигархов есть своя собственная точка зрения на то, как развиваться стране, но так как риски очень большие, они его не высказывают. Я знаю олигархов, которые отдалились от общественной жизни и поддерживают все пролиберальное и прозападное, что возможно. А есть те, которые удалились так далеко, что их точка зрения никому не важна, а их деньги складированы где-то неизвестно где.
Анна Качкаева: А возможно ли, что эта бизнес-элита найдет третьего?
Игорь Юргенс: Сейчас нет. Сейчас, по-моему, ни времени нет, ни желания.
Анна Качкаева: А Навальный?
Игорь Юргенс: Навальный – да, но поддержит ли его олигархат…
Анна Качкаева: А он борется, между прочим, не с олигархатом.
Игорь Юргенс: Я знаю. Я читаю Навального, очень впечатляющий человек. Мы просто не проходили эру прямой интернет-демократии. Медведев об этом думал, на Ярославском форуме несколько интересных вещей нам показывал, как он работает через айпед реально с этим общественным мнением интернета. Поскольку прецедентов не было, то совершенно не исключено, Тахрир нам показал, что социальные сети и интернет могут сделать революцию.
Анна Качкаева: Ну, не буквально, преувеличивать не стоит.
Игорь Юргенс: Безусловно, но он может технологически помочь и выйти, и решить в пользу очень большой группы активного населения. Что касается Навального, да, но поддержит ли его олигархат – думаю, что нет в этом его виде. Но то, что из Навального может получиться очень интересный лидер, чему помогают наши правоохранительные органы в полный рост, это факт.
Анна Качкаева: А некоторые уже подразумевают, что и специально.
Игорь Юргенс: Это как всегда, у нас тут же начинают: ах, это спецслужбы. То есть мнение о спецслужбах, на самом деле, очень высокое, их все ругают, но считают, что в их недрах происходит нечто гениальное.
Анна Качкаева: Борис, Москва, вы в эфире.
Слушатель: Добрый вечер! Нет ли у вас ощущения, что Медведев и Путин – ставленники спецслужб?
Игорь Юргенс: У меня нет такого комплекса в отношении этих служб, потому что я пришел в политику где-то с 1985-86 года, с того времени сменилось, как минимум, 15 слоев этих спецслужб, в основном ушли, довольно прилично заработав, но по-разному. И говорить о том, что сохраняется постоянно какой-то "орден меченосцев", который каждодневно бдит за какой-то перманентной линией сакральности власти, это было бы слишком хорошо, чтобы быть таковым. Один из моих израильских друзей мне рассказывал, что, по израильской мифологии, в каждом поколении евреев есть 30 человек, которые несут святую правда, сакральную для всех, неизвестную никому, этого народа, как-то ее передают и так далее. И у меня вопрос: как они ее несут, если постоянно живут в терроре, в войне и ни в какой не благости. А в нашей стране, повторяю, с 1986 года, когда я стал большим начальником в советских профсоюзах, я видел, как сменялись слои этих вот спецслужбистов. Нету там такого "ордена меченосцев", который придумал бы проект "Путин", продолжил его на проект "Медведев". Они помогают, безусловно, и там есть очень умные люди, достойные, они прекрасно информированы, но нет там такой сакральности.
Анна Качкаева: Кстати, любопытно, я вижу, что слушатели готовы определяться в контексте "Медведев – Путин". Москвичка пишет, что "никогда не буду голосовать за брогера, все, что он сделал, либо провальное, либо смешное". А другой наш слушатель говорит о том, что "Путин главный не потому, что он президент или премьер, а потому что он Путин", и это тоже отношение.
Игорь Юргенс: В начале этого года я написал в "Комсомольской правде" и стою на этом: чем дальше Владимир Владимирович и Дмитрий Анатольевич тянут с определением того, кто от центральной нашей власти будет кандидатом на президентский пост, тем быстрее оба из них становятся тем, что в Америке называют "хромыми утками". Потому что все меньше и меньше интереса, доверия. Уже определяйтесь и кидайте ресурс пиара, экспертный на эту кандидатуру! Будет намного здоровее. Если 18 мая Дмитрий Медведев ничего на эту тему не скажет, я буду разочарован.
Анна Качкаева: Но вы все-таки думаете о том, что сценарий двоих все более возможен?
Игорь Юргенс: Еще раз говорю, он был бы мною поддержан в полный рост в 2008 году, когда можно было создать две понятные платформы, программы. Сейчас, во-первых, не успеть полновесного ничего под Медведева сделать, это будут какие-то смешные куски. А во-вторых, тот самый двухпартийный такой вот алгоритм, как англосаксонский, да и в любой другой стране, время для этого упущено. Что такое ссора между лидерами правящей партии, мы это видели – Горбачев – Ельцин. Эта ссора привела не просто к распаду страны, а она привела к крови. Не такой большой, как в Гражданскую войну, но к крови. Этого хотелось бы избежать абсолютно любыми способами. Я не вижу сейчас такой проблемы в стране, чтобы опять жертвовать жизнями ради борьбы за этот пост. У нас, к сожалению, культура такова, что объяви сейчас неподготовленные выборы двух людей, даже между "народными фронтовцами" начнется такое… Вчера, кстати, довольно прилично это было показано в фильме "Завещание Петра Первого". Трутневой рой покажет себе в полной мере.
Анна Качкаева: Если 18-го президент не попытается сказать, это будет означать, что он все равно все больше и больше складывает ручки и соглашается с тем, что его судьба будет решена старшим товарищем, руководящим как раз "Народным фронтом".
Игорь Юргенс: По крайней мере, это будет так выглядеть.
Анна Качкаева: Спасибо!
Об этом мы будем говорить с гостем в нашей студии - главой Института современного развития Игорем Юргенсом.
Сегодня еще возникла одна история - с "Ё-партией", как ее уже окрестили в контексте того автомобиля, который Михаил Прохоров представлял. Он сегодня объявил, что возглавит, скорее всего, "Правое дело". Другое дело, что еще, конечно, съезд будет, но, тем не менее, согласие он свое дал, хотя вроде бы раньше отказывался. Теперь будет, видимо, "Ё-партия олигархов" против "партии жуликов и воров". По крайней мере, есть вокруг чего развлекаться в словесных конструкциях. Вам как такое решение?
Игорь Юргенс: Или эта партия загибалась бы совсем, или она получила бы какого-то основного лидера, который был бы связан или с источниками власти, или с источниками денег, или с тем и с другим. Объясню, что я имею в виду. В принципе, свободный проект правой консервативной сильной партии был бы связан с чем-нибудь типа тори и предприниматели Англии, лейбористы и профсоюзы Англии, коллективное членство и тому подобное. Но поскольку сервильность нашего предпринимательского класса в объединенного его формате - РСПП, "Деловая Россия", "Опора" - всем понятно, что они получили указания и тут же побежали в "Народный фронт", то, естественно, там, в "Народном фронте", с теми же профсоюзами, которых только что на их же съезде обозвали жирными котами, которые воруют у народа, а они сидят теперь там и мило разговаривают, как им продвинуть "Единую Россию", - понятно, что это не то. Мне кажется, те, кто там собрались, они не бедные люди, и инстинкты их совсем не народные, то есть народом там не пахнет. И в этом смысле абсолютно согласен с Геннадием Андреевичем Зюгановым и его людьми, которые сразу сказали: "А где народ-то, собственно говоря, в этом фронте?" У нас же есть наш Народно-патриотический фронт, который объединяет довольно много людей, если там посмотреть, Народно-патриотический фронт имени Зюганова - это где-то 15 процентов честного электората, в то время как здесь я очень сомневаюсь во всем этом деле.
Возможность создать правую партию, приемлемую для власти, исключается ныне в связи с этим странным позиционированием предпринимательских объединений. Просто правых людей, всех, которые были, подобрал уже "Парнас", но "Парнас" неприемлем для власти. Вот власть оказалась в такой своего рода ловушке, когда и нужно было бы создать цивилизационную оппозицию его величеству, как создавались лейбористы и консерваторы в Англии или республиканцы и демократы в Америке. А не из кого. Я в свое время говорил, что вот Кудрин возглавь - это было бы, конечно, с одной стороны, лояльно, но, с другой стороны, ясно, с какой программой экономической для предпринимательского класса, для малого, среднего и большого, крупного бизнеса, такая нормальная прозападная была бы партия. И Кудрин мог бы организовать ее и как человек, обладающий бюрократическим ресурсом, и как человек, который смог мобилизовать средства.
Анна Качкаева: Кудрина ведь называли, и он, наверное, отказался.
Игорь Юргенс: Он отказался или ему отказали. Теперь более свободный человек, не связанный напрямую с бюрократической структурой, который, тем не менее, обладает около 20 миллиардами долларов, что, наверное, заменяет ему административный ресурс, согласился. Замечательно! В принципе, насколько я его знаю по совместной работе в бюро РСПП, это человек а) адекватный, б) много читающий и пытающийся понять познать, в) находящийся в дискуссии с теми же самыми профсоюзами, но более такой разумный и здравый, и так далее.
Анна Качкаева: Нет, последнее время он знаменит тем, что предлагал...
Игорь Юргенс: Вот тут его высмеяли, и это просто так называемый спецтехнологии, в том числе и интернетовские, и я тоже через это проходил, поэтому знаю, как это организовано. Все, что сказал тогда Прохоров про 60-часовую неделю, - разрешите работнику легализовать свое конституционное право. Потому что до 60 часов можно работать на основном и на втором месте работы или сверхурочно. То есть это, в принципе, есть в Трудовом кодексе, он просто сказал: разрешите это делать так, чтобы это не вчерную делать. При этом довольно осторожно и только на рассмотрение бюро РСПП, как идею. Кто-то слил, и после этого включаются так называемые боты и все остальное в интернете, и Прохорова растирают в лагерную пыль. Со мной сделали то же самое, когда я сказал, что русский народ архаичен, при этом не понимая, что архаика русского народа - это может быть очень большой комплимент. Вот вы мне рассказывали о том, что скоро выходит филщьм "Раскол". И там очень много смысла в архаике, в том числе очень положительного. Если проводить параллели с архаичным еврейским народом, то люди, которые ходят в пейсах и вот в этих шляпах, это архаика еврейского народа, но она сохраняет для евреев очень большое ядро, святое для них. Но надо было Юргенса отмочить, и отмочили, и везде, включая Википедию, когда выскакивает "Юргенс" - после запятой "неправильно отзывался о русском народе". Мы это оставляем за скобками.
Анна Качкаева: А про "Народный фронт", который вы знавали засаленной колодой, нет?
Игорь Юргенс: Вы, наверное, зададите и этот вопрос. Заканчивая с Прохоровым, считаю его очень креативным, умным, богатым, эффективным человеком, который, видимо, точку зрения этой группы общества отразить сможет. Идея Кремля, наверное, в том, чтобы поручив или попроси его это сделать, отвлечь еще и от "Парнаса". Это, конечно, параллельная программа.
Анна Качкаева: Но возможно, чтобы олигархат его уровня вдруг вступал в партию?
Игорь Юргенс: А этого и не надо будет. То есть не надо будет говорить Лисину, Мордашову и Фридману: вступите.
Анна Качкаева: Помогите деньгами.
Игорь Юргенс: Тем более не надо конкретно Прохорову. Он просто дает свой трейдмарк, свою энергию, свой креатив, он говорит, что "я договариваюсь с властями о том, что мы не переступаем некие красные линии в диалоге с этими властями", а дальше самой собой пойдет. Потому что количество людей в "Правом деле", вполне адекватных, достаточное. Хочу напомнить, что на предыдущих выборах, когда мы просто не выламывали руки, они выдвинули 1000 кандидатов, и 220 депутатов местных законодательных собраний были избраны по мандату "Правого дела", хотя им совершенно ни пресса, ни уж тем более местные органы зеленой дороги не давали. Это живая история, а Прохоров - очень живой человек, один из самых живых.
Анна Качкаева: А как теперь капитаны общественных организаций предпринимательского сообщества все побежали в "Народный фронт"? А теперь им удобнее как бы к Прохорову?
Игорь Юргенс: Ну, капитанами не заканчивается предпринимательское сообщество. При всем моем огромном уважении к РСПП в первую очередь, где я состою в бюро, являюсь заместителем председателя, к большой работе, которая там проводится, к "Деловой России" и опоре, тем не менее, все эти организации до этого случая говорили о том, что они политикой не занимаются. Другое дело, что стоило премьер сказать, что "я бы вас попросил, Александр Николаевич, Борис Юрьевич и Сергей Ренатович", - конечно. Но этому человеку у нас мало кто может отказаться, в том числе и наши избиратели. Исключение составляют только слушатели Свободы (смеются), и одна небольшая часть слушателей "Эхо Москвы".
Анна Качкаева: То есть, в общем, отказать они ему не могли.
Игорь Юргенс: А кто такому чУдному человеку может отказать?
Анна Качкаева: Вчера в программе центрального телевидения Такменев просто замечательно дал возможность отыграть многие вещи. Они показывали Надежде Бабкиной крупным планом политиков и задавали один вопрос: "Возбуждает?" Вот это было... Она, надо сказать, оказалась политический очень выдержанной. Когда ей показали портрет Ходорковского, она сказал: "Дьвольски". А про Медведева как-то так сглотнула. Вы, конечно, не Бабкина, и "Единая Россия" вас точно не должна возбуждать, но вот по логике "Народный фронт" этот, который, на мой взгляд, абсолютная бессмыслица с точки зрения стилистики, с точки зрения истории, политики, потому что "Народный фронт" должен бороться против "партии жуликов и воров", объединять левых, а он создан под эгидой действующего премьера и правящей партии. Вот почему эксперты не говорят, что это бессмыслица, что это какая-то глупость?
Игорь Юргенс: Нет, я говорю именно это. Я уже процитирован "Коммерсантом", я им сказал, что это засаленная колода. Я видел этих людей сначала на Съезде народных депутатов СССР, некоторых из них, затем я этих людей видел, когда создавалась...
Анна Качкаева: Ну, они тоже про вас говорят то же самое.
Игорь Юргенс: Что угодно могут говорить, но я просто сегодня эксперт, который экспертизирует, а они по-прежнему играют в одну и ту же игру поддержки всего и вся. Я могу много говорить, но гениальнее меня в тысячу раз сказал Лев Николаевич Толстой. У него есть сцена, когда Болконский приезжает из армии в ставку Александра Первого, от Кутузова, и видит людей, которые каждый день в зависимости от настроения императора бросаются то в лагерь Бениксена, то в лагерь Барклая-де-Толли, то к немцам, которые тоже тогда частью коалиции были. И так каждый день в зависимости от того, как встал Александр, с какой ноги. И он называл это "трутневой рой". Я думаю, что лучше назвать этих людей нельзя. Если завтра, представим себе такую ситуацию, Владимир Владимирович говорит: "Ну, вот я создал "Народный фронт", и вы все должны пойти и поддержать Дмитрия Анатольевича на президента" - притом что некоторые из них сегодня позволяют себе смелость говорить, что "мы поддержим только Владимира Владимировича", - вы посмотрите тогда. А президент скажет: "Тогда надо выйти из этого "Народного фронта" и вступить в "Народно-патриотический фронт"..." - вы посмотрите, как эти люди гениально смогут вновь оправдать внутри себя, себе и якобы организациям, входящим к ним, почему это надо сделать. Это уже даже не смешно. Повторяю, это трутневой рой, и тут не о чем особенно говорить. Люди хотят сохранить статус-кво - это самое благородное их внутреннее ощущение. Ах, не надо раскачивать лодку! Ни в коем случае не надо непросчитанных изменений. Народ наш туп, агрессивен, плох, поэтому любое изменение с ним ведет к худшему, а не к лудшему, давайте сохраним статус-кво, который так замечательно работает... На все эти разговоры Брежнев отвечал Подгорному: "Слушай, нет, может, я все-таки пойду" - это после своего первого инсульта в 1975-м. То же самое говорили все другие лидеры. Сейчас в этом положении оказался Владимир Владимирович Путин, который, я абсолютно уверен, намного умнее и хитрее своего вот этого окружения, и из этого положения найдет другой выход. Но, конечно, явлением филологически-политическим, которое можно назвать только нонсенсом, является название. Где там народ? Вот эти люди, которые объединились и сидели в Ново-Огарево, где народ там, где представители народа? И второе, фронт против кого? Потому что маргинальные партии, оставшиеся за пределами этого замечательного объединения, безусловно, не являются тем, кто...
Анна Качкаева: Нет, в этой конструкции все это выглядит каким-то началом сценария, который до конца не додуман. Потому что если есть фронт, то должен быть враг. Значит, если враг, которого мы знаем, как его не надо называть, и вообще стараемся, чтобы его не было даже в информационном пространстве, то он не враг. Значит, кто враг?
Игорь Юргенс: Все сидят или не зарегистрированы.
Анна Качкаева: Правильно, эти сидят или не зарегистрированы, этих врагов мы не называем. А кто тогда враг?
Игорь Юргенс: Ну, профсоюзы высказались 1 мая, они сказали, что врагом являются ожиревшие олигархи, которые обворовывают народ. Но представитель "ожиревших олигархов" Шохин вместе со Шмаковым уже сидят в "Народном фронте", поэтому мне довольно сложно себе представить, если они в "Народном фронте" не перегрызутся...
Анна Качкаева: Я могу представить, кто там может быть. Должен быть открыт второй фронт.
Игорь Юргенс: Но он есть - "Народно-патриотический".
Анна Качкаева: Это левый. Хорошо, не буду про второй и третий, спрошу иначе. Вот пресс-секретарь Путина Дмитрий Песков, комментируя его встречу с ближайшим окружением, отметил, что создание "Народного фронта" - это консолидация не в рамках партии "Единая Россия", а скорее всего, вокруг лично самого Путина. Вы с этим согласны?
Игорь Юргенс: Раз Песков говорит, значит, я согласен, но тогда мне приходится процитировать в Костроме президента, который сказал, что консолидация под одного человека всегда ведет к катастрофе.
Анна Качкаева: Это правда.
Игорь Юргенс: Тогда пускай между собой разберутся.
Анна Качкаева: Но, может быть, тогда это есть прямой вызов Медведеву?
Игорь Юргенс: Знаете, я жду с нетерпением 18 мая, потому что вчера и позавчера вторая программа так представляла эту пресс-конференцию в своих роликах, что, безусловно, смогла вот мое лично внимание точно захватить. Поэтому я буду ее смотреть, безусловно.
Анна Качкаева: А почему вдруг Дмитрий Анатольевич решил собрать...
Игорь Юргенс: Весь текущий момент говорит о том, что какие-то серьезные послания, какие-то серьезные мысли, предложения и заявления будут сделаны. Вот давайте их послушаем. Я думаю, что логично предположить, что он скажет: "Я выдвигаю свою кандидатуру на пост президента Российской Федерации".
Анна Качкаева: Вот спорим, что не скажет!
Игорь Юргенс: Не скажет? Плохо.
Анна Качкаева: А почему вы считаете, что скажет?
Игорь Юргенс: Потому что иначе происходит девальвация его поста. Если он хочет девальвировать свой пост, он хочет девальвировать свое место в истории. Я никогда не относился к президенту таким образом.
Анна Качкаева: То есть вы полагаете, что 18-го числа Дмитрий Анатольевич Медведев может объявить, что он точно баллотируется на второй срок, и не обязательно добавит, что это согласовано с Владимиром Путиным. Или добавит?
Игорь Юргенс: Нет, через запятую он должен сказать: "Если меня поддержит российский народ". Вот это, я считаю, он должен сказать. Если действительно какая-то здоровая часть народа, молодая, энергичная, интернет-поколение, которое шлет ему сигналы симпатии, не сможет это ярко сформулировать, доложить, сказать, проявить себя, то тогда действительно у него может закрасться сомнение в реальности всего этого проекта. Потому что противоположная сторона - мощных, в прямом и переносном смысле этого слова представительных мужчин и женщин, вес которых, политический и физический, превышает, так сказать, - абсолютно придавит. Поэтому тут будет наш выбор, это я серьезно говорю.
Анна Качкаева: То есть, если Медведев не заявит об этом, то не останется в истории.
Игорь Юргенс: Останется, конечно, но просто сейчас период такой: есть "Народный фронт", народ хочет чего-то знать, народ хочет понять, какие будут выборы - как всегда или хоть в какой-то степени более справедливые. И, в общем, внутренняя ситуация и наружная, я бы сказал, говорят о том, что в марте 2012 года надо подумать. Просто надо подумать. Количество денег, ушедших за границу, и мозгов, уехавшись туда, вызывает серьезную озабоченность, назовем это так. Потому что 6 миллионов - в Америке, по моим данным, 500 тысяч - в Великобритании, 300 - в Германии, по меньшей мере, официально, 200 - во Франции семей. Помножайте. Я уже не говорю про те около 1,5 миллионов, которые работают вахтовым методом, сняв квартиры там. Это немного больше эмиграции, чем после Великой октябрьской социалистической революции. Если тогда мы считали, что это катастрофа с точки зрения генофонда и всего остального, сейчас это не катастрофа, потому что обратный въезд не закрыт, но в большинстве своем именно там люди остаются. Нет другой такой страны из развитых. Наверное, в процентном отношении с Берега слоновой кости, может, и больше уезжает, или сейчас из Ливии бегут, но мы великая держава, хочется так о себе думать. Мы крупная региональная держав, хотя бы уж так. Мы член "восьмерки". Ребята, давайте думать!
Анна Качкаева: А сколько денег ушло?
Игорь Юргенс: 28 миллиардов за первый квартал опять!
Анна Качкаева: Причем вроде как ничего особенного не происходит, все так же, а денег столько убегает.
Игорь Юргенс: Притом что, в общем, вкладывать есть куда, и 4 процента нашего роста ВВП - это нормальный процент. Никто не снижал кредитного рейтинга, то есть это не бегство по юридически-финансовым основаниям и так далее. Опять 28 миллиардов за квартал, 30 - за последний квартал. Главное, опросы всех выпускников вузов показывают, что от 40 до 60 процентов... Вы же преподаете, и я преподаю в Высшей школе, у меня довольно много дипломников, и многие стремятся туда. Гранты, то, се...
Анна Качкаева: Вот последний опрос в Афише подростков 11-го класса, московских, - больше 70 процентов, как я понимаю.
Игорь Юргенс: При этом, когда с ними разговариваешь, что это связано с патриотизмом, с неприятием чего-то в России, - абсолютно нет. Когда про 9 мая мы с ним говорили, вот сейчас как раз идет период, когда он дипломы защищают, они глотку перегрызут! Русские - нормальные патриоты, но нет возможности, здесь образования нет... А кто из провинции - менты, то, се, в общем, весь набор. Вот об этом надо думать! А здесь возник такой разрыв, смотришь картинку - блестящая, красивая картинка перемещения первых лиц государства по всей стране. Затем, когда ты идешь в какой-то средний уровень бюрократов, уже какие-то такие все они приодетые... Это не 90-е годы, когда заходишь в присутствие - там перегар, когда человеку не платят, он пьет от горя. Довольно молодые, хорошо упакованные, во вполне приличных марок костюмах сидят молодые люди. С полным высокомерием и непониманием, зачем это ему с каким-то общественным мнением считаться. И дальше спускаешься еще на один уровень, а там интернетовский мат-перемат. Вот и вся история. Такой разрыв - это довольно опасно. Давайте, ребята, делать что-то для гомогенности нашего общества.
Анна Качкаева: Но опять же я возвращаю вас все равно к первым лицам. Путин перехватывает у Медведева даже эту попытку разговора с инновационной средой. Ведь инновационный пул создается, значит, у него даже этой поляны нет. Зачем это?
Игорь Юргенс: Мы не раз с вами говорили об этом, и я считаю, что Путин не для себя это создает, и я считаю, что, как старший товарищ, он должен передать и поддержать своего избранника и в дальнейшем, чтобы произошла нормальная смена и поколений, и лидеров. Но если это не так, то перехвата не произойдет, потому что бюрократически мы знаем, как это происходит. Сколково полтора года раскручиваем, а вот этот Центра стратегических чего-то – это пока подберут, пока регламент сделают, пока то-се, выборы и пройдут. Там ничего практически сейчас не произойдет.
Анна Качкаева: Владимир из Ростовской области, вы в эфире.
Слушатель: Как считаете, соответствуют два кандидата в президенты устремлениям народом России к приличной жизни?
Анна Качкаева: Еще предвыборная кампания не началась, а уже два кандидата.
Игорь Юргенс: Да. По опросам общественного мнения, причем, в том числе, социологических организаций, которым я абсолютно доверяю, типа Левада-Центра, да и ВЦИОМ и все остальное, уровень доверия не падал ни разу ниже 60 процентов. Значит, да, большинство народа, безусловно, видит в этих двух людях людей, достойных того, чтобы быть избранными. Но, повторяю, выдвигаются, наверное, и Геннадий Андреевич Зюганов, и Григорий Явлинский, я так подозреваю, кто-то, наверное, от "Партии народной свободы". У нас есть выбор. Я прекрасно понимаю, что огромное количество нареканий вызывает сама процедура выборов, подсчета голосов, но…
Анна Качкаева: Вопрос слушателя: "Какое отношение ваш разговор имеет к выбору народа? Опять нарисуют…"
Игорь Юргенс: Ну, слушайте, эти люди не ходят голосовать, не ходят контролировать голоса. Вот Франция, Германия, Америка – очень сильные демократии, и можно было на все забить и никуда не ходить. Я был на избирательных участках в Америке – следят за каждым бюллетенем. Если никуда не ходить, ничего не делать, а в интернете просто писать "да пошли они все", - ну, и пошли, совершенно правильно.
Анна Качкаева: Слушатели пишут: "Партии Кудрина светило бы на любых выборах даже меньше, чем партии Прохорова".
Игорь Юргенс: Очень хорошо!
Анна Качкаева: Геннадий, Ленинградская область, мы вас слушаем.
Слушатель: Добрый вечер! Думают ли власти сокращать социальное расслоение между самыми бедными и самыми богатыми? И второе, как вы считаете, Оксана Дмитриева пройдет в президенты?
Игорь Юргенс: В плане сокращения – сейчас работает 21 группа по Стратегии-2020, и такие предложения есть и по прогрессивному налогу, и другие. Какую политику изберут следующий президент и следующее правительство – сейчас предсказать трудно, но абсолютно ясно, что динамит под нашим обществом в виде, по-моему, 15-разового коэффициента Джини так называемого между 10 наиболее богатыми процентами общества и 10 самыми бедными процентами общества есть, и с этим надо что-то делать. Что касается Оксаны Дмитриевой, я очень уважаю этого депутата, и мне трудно сказать, какова будет степень ее поддержки. В Санкт-Петербурге, когда они попробовали с Мироновым пободаться с местной властью, оказалось, что и административного ресурса, да и поддержки пока населения города Оксане не хватает, по крайней мере в ее противостоянии с Матвиенко.
Анна Качкаева: Но женщина вряд ли в этом политическом цикле окажется…
Игорь Юргенс: В настоящий момент я не вижу такой возможности, да.
Анна Качкаева: Татьяна из Тольятти на сайт прислала вопрос: "Надо президенту власть во главе "Справедливой России". Миронова зачем-то убрали, а "Единая Россия" дискредитировала себя. Пора строить двухпартийную систему".
Игорь Юргенс: Мы с вами разговаривали об этом. У Владимира Владимировича есть "Единая Россия", Дмитрий Анатольевич говорит о том, что "я хотел бы выдвинуться", и не антагонизируя, не повторяя историю Горбачев – Ельцин, тем не менее, представить свою программу. И в тот момент было возможно сформулировать платформу, партию под программу Медведева, потому что она уже вырисовалась: модернизация, свобода лучше несвободы и так далее. Партийное строительство занимает минимум около года, просто чтобы зарегистрироваться. "Справедливая Россия" – это левоцентристская партия, лозунги которой не вполне вписываются в то, о чем говорит Медведев.
Анна Качкаева: Абсолютно. Там, скорее, Рогозин может оказаться.
Игорь Юргенс: Да. Поэтому этот вариант не проходит.
Анна Качкаева: Тогда, может быть, Дмитрий Анатольевич объявит второй фронт, если они решат, что сценарий вдвоем все-таки эффективнее, чем по одному.
Игорь Юргенс: Я бы тогда рекомендовал Дмитрию Анатольевичу выбрать название, конечно, не фронт, а типа – Гражданский форум, Союз за прогресс, что угодно, только не фронт. Нет у нас пока фронтовой ситуации, слава богу. Я лично могу вам сказать, что, проработав 3,5 года в Институте, председателем попечительского совета которого является Дмитрий Анатольевич Медведев, я видел много хорошего и здравого, исходившего от него лично и от людей, близких ему, и готов присоединиться. Да пора, слушайте! Весь мир по двухпартийной системе живет. Даже там, где по 18 партий, как у шведов, в основном две партии сменяют друг друга.
Анна Качкаева: Лена пишет: "Все это игры между собой. Наверное, им очень скучно, и они веселятся за счет бюджета".
Рафаэль из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Как вы считаете, возможен ли такой расклад, при котором ни Путина, ни Медведева, ни другого кандидата из их команд не поддержит никто из элиты?
Игорь Юргенс: Не от олигархов зависит мнение элит. Русская элита, российская элита никогда не была элитой денежных мешков. Очень многое зависит от здравого смысла тех людей, которые считают себя интеллигенцией, средним классом, профессионалами и тому подобное. У каждого из олигархов есть своя собственная точка зрения на то, как развиваться стране, но так как риски очень большие, они его не высказывают. Я знаю олигархов, которые отдалились от общественной жизни и поддерживают все пролиберальное и прозападное, что возможно. А есть те, которые удалились так далеко, что их точка зрения никому не важна, а их деньги складированы где-то неизвестно где.
Анна Качкаева: А возможно ли, что эта бизнес-элита найдет третьего?
Игорь Юргенс: Сейчас нет. Сейчас, по-моему, ни времени нет, ни желания.
Анна Качкаева: А Навальный?
Игорь Юргенс: Навальный – да, но поддержит ли его олигархат…
Анна Качкаева: А он борется, между прочим, не с олигархатом.
Игорь Юргенс: Я знаю. Я читаю Навального, очень впечатляющий человек. Мы просто не проходили эру прямой интернет-демократии. Медведев об этом думал, на Ярославском форуме несколько интересных вещей нам показывал, как он работает через айпед реально с этим общественным мнением интернета. Поскольку прецедентов не было, то совершенно не исключено, Тахрир нам показал, что социальные сети и интернет могут сделать революцию.
Анна Качкаева: Ну, не буквально, преувеличивать не стоит.
Игорь Юргенс: Безусловно, но он может технологически помочь и выйти, и решить в пользу очень большой группы активного населения. Что касается Навального, да, но поддержит ли его олигархат – думаю, что нет в этом его виде. Но то, что из Навального может получиться очень интересный лидер, чему помогают наши правоохранительные органы в полный рост, это факт.
Анна Качкаева: А некоторые уже подразумевают, что и специально.
Игорь Юргенс: Это как всегда, у нас тут же начинают: ах, это спецслужбы. То есть мнение о спецслужбах, на самом деле, очень высокое, их все ругают, но считают, что в их недрах происходит нечто гениальное.
Анна Качкаева: Борис, Москва, вы в эфире.
Слушатель: Добрый вечер! Нет ли у вас ощущения, что Медведев и Путин – ставленники спецслужб?
Игорь Юргенс: У меня нет такого комплекса в отношении этих служб, потому что я пришел в политику где-то с 1985-86 года, с того времени сменилось, как минимум, 15 слоев этих спецслужб, в основном ушли, довольно прилично заработав, но по-разному. И говорить о том, что сохраняется постоянно какой-то "орден меченосцев", который каждодневно бдит за какой-то перманентной линией сакральности власти, это было бы слишком хорошо, чтобы быть таковым. Один из моих израильских друзей мне рассказывал, что, по израильской мифологии, в каждом поколении евреев есть 30 человек, которые несут святую правда, сакральную для всех, неизвестную никому, этого народа, как-то ее передают и так далее. И у меня вопрос: как они ее несут, если постоянно живут в терроре, в войне и ни в какой не благости. А в нашей стране, повторяю, с 1986 года, когда я стал большим начальником в советских профсоюзах, я видел, как сменялись слои этих вот спецслужбистов. Нету там такого "ордена меченосцев", который придумал бы проект "Путин", продолжил его на проект "Медведев". Они помогают, безусловно, и там есть очень умные люди, достойные, они прекрасно информированы, но нет там такой сакральности.
Анна Качкаева: Кстати, любопытно, я вижу, что слушатели готовы определяться в контексте "Медведев – Путин". Москвичка пишет, что "никогда не буду голосовать за брогера, все, что он сделал, либо провальное, либо смешное". А другой наш слушатель говорит о том, что "Путин главный не потому, что он президент или премьер, а потому что он Путин", и это тоже отношение.
Игорь Юргенс: В начале этого года я написал в "Комсомольской правде" и стою на этом: чем дальше Владимир Владимирович и Дмитрий Анатольевич тянут с определением того, кто от центральной нашей власти будет кандидатом на президентский пост, тем быстрее оба из них становятся тем, что в Америке называют "хромыми утками". Потому что все меньше и меньше интереса, доверия. Уже определяйтесь и кидайте ресурс пиара, экспертный на эту кандидатуру! Будет намного здоровее. Если 18 мая Дмитрий Медведев ничего на эту тему не скажет, я буду разочарован.
Анна Качкаева: Но вы все-таки думаете о том, что сценарий двоих все более возможен?
Игорь Юргенс: Еще раз говорю, он был бы мною поддержан в полный рост в 2008 году, когда можно было создать две понятные платформы, программы. Сейчас, во-первых, не успеть полновесного ничего под Медведева сделать, это будут какие-то смешные куски. А во-вторых, тот самый двухпартийный такой вот алгоритм, как англосаксонский, да и в любой другой стране, время для этого упущено. Что такое ссора между лидерами правящей партии, мы это видели – Горбачев – Ельцин. Эта ссора привела не просто к распаду страны, а она привела к крови. Не такой большой, как в Гражданскую войну, но к крови. Этого хотелось бы избежать абсолютно любыми способами. Я не вижу сейчас такой проблемы в стране, чтобы опять жертвовать жизнями ради борьбы за этот пост. У нас, к сожалению, культура такова, что объяви сейчас неподготовленные выборы двух людей, даже между "народными фронтовцами" начнется такое… Вчера, кстати, довольно прилично это было показано в фильме "Завещание Петра Первого". Трутневой рой покажет себе в полной мере.
Анна Качкаева: Если 18-го президент не попытается сказать, это будет означать, что он все равно все больше и больше складывает ручки и соглашается с тем, что его судьба будет решена старшим товарищем, руководящим как раз "Народным фронтом".
Игорь Юргенс: По крайней мере, это будет так выглядеть.
Анна Качкаева: Спасибо!