Анна Качкаева: Сегодня сообщили, что окончательно названы преступники в Кущевской. Многолетний беспредел в этой станице на Кубани поставил, по сути, вопрос: криминальный метод правления уже легализовали в России? Получается, что местные органы правопорядка, местная власть как таковая – все под подозрением. Сегодня же публикация в "Ведомостях" – мои коллеги из газеты выяснили, что господин Якеменко, министр по делам молодежи, в 90-е годы был учредителем некой фирмы "Акбарс", которая имела отношение к крупной бандитской группировке из Набережных Челнов. Правда, пресс-служба "Наших" сообщает, что среди учредителей этой фирмы Якеменко оказался случайно, и данными паспорта министра преступно воспользовались. Тем не менее, этот уже институциональный бандитизм – такой термин вводят в понятия некоторые специалисты, эксперты и журналисты, то есть спайка криминала, силовых служб и власти, - это реальность страны или все-таки частные случаи? Можно ли поставить власть под контроль? Отражается ли вседозволенность и безнаказанность власти на экономике? И скажется ли синдром Кущевской на морально-психологическом состоянии общества?
Об этом мы сегодня будем говорить с профессором, заместителем научного руководителя Высшей школы экономики Львом Любимовым.
Начнем с Кущевской. Вы в своей статье "Контроль над властью", недавно в "Ведомостях", писали как раз о том, что спецслужбы и власть, поставленные под контроль общества, не дают ощущения вот этого террора.
Лев Любимов: Я немножко не так писал. Я как раз писал о том, что одним из достижений Хрущева было то, что он поставил под контроль самую страшную спецслужбу, ответственную за то, что происходило в 30-40-е годы, и создалась ситуация, при которой что-то случилось – и человек мог пойти в партком, в райком, в горком – много инстанций было, которые обязаны были реагировать и реагировали. А сегодня нет ни над кем никакого контроля. Все эти спецслужбы находятся под контролем одного человека или тех людей, которым этот один человек что-то такое доверил, и некому пожаловаться. Я написал эту колонку, по-моему, за два дня до Кущевской и за несколько дней до того, как вот с Кашиным произошла эта трагедия. И когда она вышла уже, это уже все случилось, это было просто подтверждение. Я это назвал террором. Это уже не коррупция, это уже не какие-то отдельные кейсы, а это именно террор, при котором человек хочет чужое богатство хапнуть, чужую землю, чужое что-то или люди просто хотят поизмываться (я и таких видел очень много). И то, что высказал губернатор Ткачев, это, к сожалению, правда. Собственно, он сказал, что это явление универсальное.
Анна Качкаева: Он, на самом деле, тем самым хочет от себя отвести беду, поэтому переводит стрелки на "универсальное явление". Посмотрите, экономический успешный Краснодарский край, он – энергичный, эффективный молодой губернатор. Значит, олимпийские деньги в крае. Вообще не медвежий угол, нельзя списать на то, что от безделья и пьянок что-то там происходит. Более того, казачий уклад, который, казалось бы, заставляет этих людей бороться за семьи, за земли и так далее. И ничего не помогло!
Лев Любимов: Вы не забывайте, что происходило несколько десятилетий назад. Мы забываем, что было при первом секретаре обкома там, сочинские все дела – и 30, и 20 лет назад. Этот край такой был, и у него это выплеснулось. Это какой-то код, это было. Вот ситуация с Медуновым, ситуация с партийными городничими в Сочи… Эта криминальная ситуация была с самого начала. Что изменилось с 90-х по сегодняшний день? Ну, в 90-е все это делалось при помощи утюга каких-нибудь растяжек, такими средневековыми способами, а сегодня вот отметим, что в год происходит 60 тысяч рейдерских атак – и это уже не бандиты делают, а это делают команды, о которых я писал, которые состоят из тех, кто хочет поделить, и он привлекает судейских, милиционеров, следователей, и дальше все разыгрывают, как по нотам, при помощи Уголовного кодекса.
Анна Качкаева: Ну, да, Кущевская ровно про это, когда показывают троих кандидатов во власть, которые сегодня или посажены, или в международном розыске. Значит, вы говорите, что есть еще и некое наследие этой территории или вот того, что там происходило, в этих южных местах. Наверное, "Ростов-папа" и так далее, но это мы оставим. А как тогда получилось, что страна вообще позволила за эти годы боевикам, бандитам, силовикам, чиновникам, по сути дела, сформировать властное сословие.
Лев Любимов: Я пытался это как-то объяснять, ну, давайте попробуем. В корнях наших сидит симпатия к криминалу, и это длинная история, она насчитывает много столетий. Она есть и в культуре фольклорной. Одна из любимых песен "Из-за острова на стрежень…", которую пел Федор Ивановича Шаляпин, - это песня о том, что выкрали молодую девочку, изнасиловали и утопили, и ватага грянула "на помин ее души". Вот представим себе, что мы такую песню покажем в современной скандинавской стране, интеллигентной, лощеной, - они вряд ли поймут.
Анна Качкаева: Но там тоже были свои варяги.
Лев Любимов: Когда-то были, но мы говорим все-таки о настоящем. Варвары были во всей Европе, кроме известного полуострова, тьма в 4-м веке наступила во всей Европе, но ведь Европа сегодня другая. Они-то этих песен не поют, это мы поем и себе даже отчета не даем. У нас любовь к Мавроди была в 90-е годы, а ведь Мавроди – это некий символ. На самом деле, никуда эти пирамиды не делись, просто были знаменитые пирамиды, а потом – маленькие.
Анна Качкаева: То есть у вас Мавроди со Стенькой на одной доске.
Лев Любимов: Да, это на одной доске, я это называю – криминал. Одна часть любит покуражиться, а другая любит…
Анна Качкаева: Такая ревизоровщина.
Лев Любимов: Да нет, не ревизоровщина. Так что это сидит, к сожалению. А я рассказывал на Пермском экономическом форуме в сентябре, я как раз говорил: вот пришли 90-е годы, первый губернатор во Владивостоке Владимир Кузнецов – интеллигентный человек с двумя языками, кончил МГИМО, хороший экономист, хороший организатор. И нашелся сразу механизм, который его быстро с этого кресла подвинул, и его место занял Наздратенко – явно криминальная фигура. Что за механизм был? Простой, называется - демократия. А на другом конце – в Калининграде – был тоже сверхинтеллигентный Маточкин Юрий Семенович, профессор, директор исследовательского института, замечательный губернатор. И другая фигура – Горбенко, – тоже такая же криминальная, этим же механизмом его сменила. А что в основе этого механизма? За ним любовь не к профессору, не к организатору, не к знатоку, а любовь совершенно к другим людям.
Анна Качкаева: Подождите, может, не любовь. Может, любовь к принятию простых решений? Всегда хочется сильного, успешного, который заработает и так далее.
Лев Любимов: Я не думаю, что это так, нет. Я бы так сказал, что это локалистская культура, от нашего общинного крестьянина доставшаяся. Только не путайте общинного крестьянина со всем крестьянством, потому что там были староверы – это 30 процентов населения, и значительная часть крестьянства – это люди с высшей моралью. А вот у него враги всегда были одни и те же – это интеллект, культура и, конечно, образованность и успешность. Вот для них Маточкин не подходил, и Кузнецов не подходил, им подходил Наздратенко, он им был симпатичен.
Анна Качкаева: А для кого тогда Ельцин подходил?
Лев Любимов: Ну, Ельцин – это фигура такого царя-батюшки, сочная, харизматичная. Это вообще в славянстве сидит. Вот никогда не задумывались, какую популярность имел Эдвард Герек? Человек-то довольно туповатый был, но поляки любили красивых мужиков, и то, что он красивый был, это совершенно точно. И уж точно не любили Ярузельского. Он безусловно порядочный человек, не допустил страшные вещи в конце 80-х, но вот его не любили. Не только потому, что он был просоветский, ведь Герек тоже был просоветский…
Анна Качкаева: Но его еще не любили за то, что он сделал с "Солидарностью", это тоже важно.
Лев Любимов: Но еще до "Солидарности" он популярностью не пользовался, а Герек пользовался.
Анна Качкаева: А к какой из этих групп мы отнесем тогда реформаторов, многие из которых были из научной среды?
Лев Любимов: Так давайте вспомним, что их смыло так же быстро и теми же самыми силами. Вот возьмите Кущевскую – СМИ достаточно подробно рассказывают, но не говорят о том, как население Кущевской к этому относится.
Анна Качкаева: Оно просто боится, это население!
Лев Любимов: Создается впечатление, что не все только боятся и никто им не симпатизирует. Так не может быть. Они же избирали тех, кого сегодня арестовали.
Анна Качкаева: Но если убивают главу, убивают фермеров, у тебя отбирают землю, заходят в университет и девиц вытаскивают для утех…
Лев Любимов: Мы же читали, что речь идет почти о сотне молодых ребят, которые в этой бойцовской компании участвовали, их там тренировали и так далее. Это уже сто семей. Кто их боялся? Их боялись те, кто хотел стать успешными, кто хотел за счет своего трудового горба заработать на этих 10-20 гектарах. А другая часть боялась или как относилась? Вот само население Кущевской не анализировали, а оно точно расколотое было, это не монолит был. И там разное отношение – и к этой даме, и к ее деткам-бандюгам.
Анна Качкаева: Потом они там работали, и говорилось, что довольно эффективное хозяйствование…
Лев Любимов: Конечно, они платили зарплату и так далее. Вот как 120 лет тому назад крестьяне выходили из общины, получали свой надел, начинали богатеть – и что вы думаете, они не боялись? Боялись! Если посмотреть реформы Александра, сначала жгли помещичьи усадьбы, а к концу века жгли вот вышедших из общин крестьян.
Анна Качкаева: У меня такое ощущение, что вы народ сильно недолюбливаете.
Лев Любимов: Нет, я этого не могу про себя сказать. Я просто знаю, что он очень разный, и что значительной его частью очень легко манипулировать. И отсюда мы, к сожалению, имеем очень много неприятностей. А те, которые не любят, чтобы ими манипулировали, они не реагируют просто потому, что их поставили в такие условия.
Анна Качкаева: Как вам кажется, что то, что произошло в Кущевской, и на всем юге говорят, что "у нас все то же самое в наших станицах", - есть ли какой-то выход? У меня такое ощущение, что выхода нет. Значит, это легализованная форма жизни теперь – институциональный бандитизм, криминальный метод управления?
Лев Любимов: Да, потому что нет контроля. Нет контроля заинтересованных лиц. Мы все время не препарируем что ли. Мы информируем о плохом и дальше не разбираемся. Посмотрите, кто их избирает? Что, приходит 100 процентов голосующего населения и избирает? Нет.
Анна Качкаева: Какие выборы?
Лев Любимов: Нет, выборы есть, простите. Приходят на выборы 30 процентов. Вот посмотрите, кто эти 30 процентов. Ведь мы начинаем изображать из этих 30 процентов некую такую среднюю по нашей стране. Я вас уверяю, это определенные 30 процентов. Вот у нас было право голосовать "против всех", его отняли, соответственно, процентов 20-25 просто перестали ходить на выборы – это те, которые ни за что бы не выбрали этих двух бандюг в этой Кущевской, которые ни за что бы не выбрали никогда ни Наздратенко, ни Горбенко. Потом, отсюда ушла молодежь. И вот кто выбирает? Нам же никогда не показывали, кто эти 25 процентов, которые выбирают. Это что, население, которое спектрально, где есть и трудяги, и успешные, хорошо образованные, которыми мы гордимся? И мне кажется, что решение вопроса может состоять именно в том, как привлечь вот этих людей к процедурам. Потому что, простите, процедура демократическая, открытая, идите и голосуйте. Но они не идут. Значит, надо вернуть "против всех" и так далее.
Анна Качкаева: А что делать с вот этим морально-психологическим состоянием людей, которые никому не доверяют, боятся и считают, что от них ничего не зависит? Недавний левадовский опрос – 85 процентов населения страны считает, что они ничего не могут изменить.
Лев Любимов: Совершенно верно. Значит, нужно дать им возможность контролировать действия всех этих структур. Как? Ответ простой: дайте то место, куда можно прийти и пожаловаться.
Анна Качкаева: Ну, вот приемные "Единой России" везде пооткрывали, приемные президента.
Лев Любимов: Ну, там одна приемная на 3 миллиона людей в регионе. И никто туда не пойдет. Я недаром и колонку эту начал с того, что ты мог пойти и пожаловаться в партком.
Анна Качкаева: Но партком – это разве правильное место? Может быть, все-таки суды…
Лев Любимов: Тогда ходили, кстати, и в суды, но это не было принято. И у народа, конечно, к этой партии никакого доверия нет. Но решать надо.
Анна Качкаева: А куда жаловаться?
Лев Любимов: Не знаю. Я никогда не занимался институциональными проблемами, это не ко мне. Совершенно очевидно, что общество должно их контролировать. Если будет контроль, это постепенно уйдет. Но в принципе никто не хочет этого делать, одни разговоры. Мы будем бороться с коррупцией – а как? Мы уже привыкли под словом "коррупция" прятать очень многое. На самом деле, это уже не коррупция, а террор, который организуют чиновники в погонах и без.
Анна Качкаева: Но ведь это очень существенная часть общества, чада, домочадцы…
Лев Любимов: Это властная часть общества. И они будут воспроизводить себя, и возникнет целое сословие.
Анна Качкаева: То есть сценарий мрачный.
Лев Любимов: Ну, в принципе, да. Или надо кончать с риторикой и что-то делать, и думать, каким образом общество может контролировать.
Анна Качкаева: Это такая большая часть общества, что мрачный сценарий может закончиться либо фонарями, как часто бывает в России, потому что одна часть возненавидит другую и с ней покончит, или, наоборот, и тогда нужно закручивать все гайки. Тут вот середины нет. Где середина-то? Демократическая процедура в ситуации с Кущевской, по-моему, не очень работает.
Лев Любимов: Я думаю, что вы правы.
Анна Качкаева: Да, эксперты и журналисты уже называют эту ситуацию в России "институциональным бандитизмом". Вам, кстати, этот термин как? Неправильно?
Лев Любимов: Лучше сказать как-то мягче. Институциональный криминал. Не всегда же бандитизм. Когда чиновник приходит к успешному бизнесмену, год назад открывшему бизнес, показавший прибыль, и говорит: "Сдавайся. Мы тебя купим за 5 миллионов, хотя ты вложил 20" - это уже без горячего утюга, просто на словах ему правильно описывают, что дальше произойдет. И даже покупают.
Анна Качкаева: Не всегда стреляют, да.
Лев Любимов: В общем, проблема в том, как поставить под общественный контроль. Я думаю, что Евгений Григорьевич Ясин все-таки прав, все-таки к демократии надо возвращаться.
Анна Качкаева: А у вас по этому поводу сомнения, что этому народу надо...
Лев Любимов: У меня не сомнения, а я показываю, что реальность пока такая. Реальность надо менять через привлечение к этим процедурам подавляющей части населения, а не только той, которая осталась привержена ходить на выборы.
Анна Качкаева: По вашему ощущению, те, кто ходит на выборы, это такое социальное дно. Неслучайно вы в своей статье "Право на безделье", сентябрьской, описывая и классифицируя безработных, вспоминаете горьковское "Дно".
Лев Любимов: Да, но это не только такие. Это те, кем манипулируют легко. Я помню выборы в Рязани, шел генерал Шпак, который все сделал, чтобы развалить Рязань, и шел очень продвинутый Игорь Николаевич Морозов, депутат Госдумы, но его завалили. Хорошо раскрутили: десантник, такая знатная личность, сейчас он поднимет. Он не поднял, а опустил, к сожалению, область, а тот, кто мог бы поднять, не прошел. Ну, помните, грибоедовское: в воздух чепчики бросали, когда видели военных. Так что там и те, которых вы процитировали. Я сам в деревнях видел, как приезжали, каждому давали бутылку водки и пачку чая...
Анна Качкаева: Вы описываете людей, которые на "Жигулях", без техосмотра, куролесят по ночам, воруют, живут на зарплаты или пенсии бабушек и жен, бесконечно пьют. Именно у таких вы, за что на вас очень ополчилось интернет-сообщество, предложили немедленно изымать детей, из семей этих безработных, растить их в интернатах, которые надо построить, чтобы сформировать у них навыки цивилизованной жизни, дать образование и втолкнуть в какой-то уровень профессионального образования. Вы намеренно об этом "социальном дарвинизме" сказали? У вас такое внутреннее представление?
Лев Любимов: Я просто другого выхода не очень представляю.
Анна Качкаева: Ну, у чукчей тоже изымали из семей.
Лев Любимов: Может, и правильно. Когда видишь, как новобранец, пришедший в армию, за завтраком первый раз в жизни видит сливочное масло, то понимаешь, что он рост без элементарного. В интернате его накормят, дадут образование, дадут толчок в профессиональное образование, хотя бы в среднее образование. А здесь же ничего не будет происходить. Здесь будет вот эта голодуха, хулиганство. Помните, у Райкина знаменитая фраза была: "Пить, курить и говорить я научился одновременно".
Анна Качкаева: Надо тогда, может быть, и у таких, как премьер-министр, который всегда себя ассоциировал... Пиво пил, занятия иногда прогуливал, на мотоцикле гонять любит...
Лев Любимов: Это не стиль жизни, это шалости. А там это стиль жизни.
Анна Качкаева: То есть будет сегрегировать, и детей - в интернаты.
Лев Любимов: Я такими словами не кидался...
Анна Качкаева: Но на вас кидаются.
Лев Любимов: Ради бога, пусть кидаются. Я бы все-таки, конечно, для таких людей... Вы понимаете, я не вижу разницы между такими детьми и теми детьми, которыми Антон Семенович Макаренко занимался. И те сироты, и эти сироты на самом деле. И ведь у Антона Семеновича не лицей был, колония была, но их там кормили, учили, и из них сделали людей, которые творили народное благосостояние и свое благосостояние. А эти не работают. Я вообще не понимаю, почему они не служат в армии. Я очень многих таких молодых людей наблюдаю. Они не работают. Вот юристы, которые у нас очень либеральные, говорят: вот, нельзя обязательную трудовую повинность вводить. Хотя министр юстиции месяца три назад выступил как раз за то, чтобы обязательная трудовая повинность была.
Анна Качкаева: В общем, именно за это вас называют социальным расистом. Где та грань, кого надо изымать, и самое главное, не кажется ли вам, что все-таки демократия нужна? Вы эти методы предлагаете, это не будет...
Лев Любимов: А я не вижу большой связи между демократией...
Анна Качкаева: И тем, чтобы создавать интернаты?
Лев Любимов: Еще раз говорю, вот есть пример Антона Семеновича Макаренко, примеры детских домов. То, что я наблюдаю и наблюдают миллионы, это часто дети с сиротским статусом. У них нет нормальной учебы, нормального питания, он приходят к 17-18 годам - они неграмотны, они кандидаты на применение уголовной статьи. Дедовщина же от них идет, как правило.
Анна Качкаева: А может быть, все-таки не интернаты, а рабочие места, нормальные школы, инфраструктуру, приличные семьи?
Лев Любимов: Вы знаете, рабочие места есть и сегодня, их не берут. Их и сегодня очень много.
Анна Качкаева: Я так понимаю, что вы ориентируетесь на Рязань, которую лучше знаете...
Лев Любимов: Нет-нет, на очень многие города.
Анна Качкаева: Сколько в процентном отношении, по-вашему, таких молодых людей от 18-ти до 27-ми?
Лев Любимов: В отношении молодежи я точно сказать не могу, а такого населения у нас процентов 25, которые не урбанизированы что ли. Многие говорят, что маленькие города - это не урбанистика, это архаика.
Анна Качкаева: Вы против сохранения в каком-то виде села? Чем благополучная Европа с ее фермерскими хозяйствами, с традициями, укладом, производством - чем она плоха-то?
Лев Любимов: Так это же фермерские хозяйства!
Анна Качкаева: Так, может быть, надо, чтобы в этих маленьких городах, поселках и деревнях были не дороги, а направления, инфраструктуру сделать. Что же мы сразу сегрегируем и в загон?
Лев Любимов: И кто же в начале 90-х во всех этих деревнях, селах и так далее не дал им паи, колхозные и совхозные?
Анна Качкаева: Дали, но где же за 70 лет у людей понимание, что с этим делать?
Лев Любимов: Вот видите, сколько заколдованных кругов вы сделали. Я ведь не зря написал про такого персонажа в 1 миллион, как охранник. Могу привести пример пермский, это было лет 12 назад. Пришла туда одна скандинавская фирма: мы хотим построить небольшой деревообрабатывающий завод, будем платить 12-15 тысяч - тогда это были большие деньги. Построили, платили, прошло года 2-3 - и завод кончился, потому что рабочие ушли. Оправдание было такое: мы заработали себе лет на 10, нам много не надо. Я, кстати, написал, сколько им надо в действительности на пять видов товаров, элементарных: спички, питие, хлеб, сахар, соль - все. И пришлось закрывать. А оно было, рабочее место, и хорошо оплачиваемое. И эти ребята могут. Я не могу сказать, что все такие. Могу вам сказать, что то, что я наблюдаю, это не так далеко от Петербурга, поэтому там половина ребят - они просто ездят в Питер или в Новгород и там работают. Хотя это по 4-5 часов в день надо тратить на дорогу. Или они там работают раз в два-три дня. И они ездят, и их много, это не один человек на деревню.
Анна Качкаева: Хорошо, а на золотую молодежь, урбанизированную, вы с какой перспективой смотрите?
Лев Любимов: Вот если вы мне определите, что такое золотая молодежь, я отвечу.
Анна Качкаева: Золотая молодежь - это дети благополучных родителей, возможно, бизнесмено-чиновно-криминальных, в том числе, и уважаемых, не связанных с этим сословием.
Лев Любимов: Я думаю, что среди них тоже есть и Штольцы, и Обломовы, и те и другие есть наверняка. И те, кто хочет принять бизнес от своего родителя... Я, например, знаю вполне удачного бизнесмена, его сын, которого все время толкали в бизнес, решил, что хочет быть гуманитарием, мыслить, что-то читать, исследовать, писать, не привлекает его бизнес, и это такой будет интеллектуальный Обломов. Обломов просто спал на диване, а этот, поскольку он рантье, ему не надо зарабатывать, он будет с удовольствием... Ну, и хорошо, пусть, это же никому вреда не причинит.
Анна Качкаева: Любовь Семеновна из Москвы, мы вас слушаем. Здравствуйте!
Слушатель: Добрый вечер! Я хотела сказать о том, что с 70-х по 90-е годы, так уж вышло, я заняла активную позицию, и оказавшись на гражданке, я увидела, что люди делают вид, что хотят почесать левое ухо правой рукой. И я стала добиваться того, чтобы были условия для честного профессионального труда. Все в коллективе были недовольны начальником, и это меня подбодрило, и я из любви к народу стала выступать. И в конечном счете меня гнали как сидорову козу. Я заработала звание "врага народа". У меня сейчас к народу вообще некая жалость. Я вижу ленивое, трусливое стадо, которое злобствует по поводу того, что начальник украл 100 рублей, а я унесла только рубль.
Анна Качкаева: Понятно, Любовь Семеновна, тоже не самое приятное ощущение от жизни и страны.
Лев Любимов: Должен сказать, что это реакция, заслуживающая внимания. Вот я работал, скажем, в Академии наук, и довольно частая картина: комната, там четыре сотрудника, вы заходите - куртка кожаная висит на стуле, а человека три дня нет на работе. То есть это замечательная имитация. Кому придет в голову кожаную куртку оставить на работе? Ясно, что куда-то человек отлучился. Я очень часто испытывал неприятные ощущения от того, что мы, я и моя супруга, вкалываем, а наши коллеги в это время стоят в очередях за югославской обувью... Не забыли?
Анна Качкаева: Ну, я уже остатки застала.
Лев Любимов: А я не забыл. У нас этой обуви не было. Могу вам сказать, в какой обуви я ходил, - я ходил в военторг и покупал военные ботинки. Это можно было свободно купить.
Анна Качкаева: А что плохого-то в хорошей обуви?
Лев Любимов: Нет, я говорю о том, о чем говорила сейчас эта женщина, что миллионы людей утром приходили на работу и тут же уходили в очереди в универмаги, чтобы получить югославскую обувь, и не работали.
Анна Качкаева: Система двоемыслия и невозможности востребовать этих людей. Значит, можно было не работать.
Лев Любимов: Совершенно верно! О чем я и написал, и сегодня можно не работать. Я написал только о деревне. Вы говорите, что на меня там обрушились. Но на меня не только обрушились, а там было очень много тех, кто меня поддержали, и они говорили, что то, что я написал о деревне, уже давно полно в городах, в том числе в Москве. В том числе, в Москве, особенно на окраинах, вы увидите тысячи людей, которые тоже не работает, и все хорошо, никто с них ничего не спрашивает.
Анна Качкаева: Ну, свободный рынок, устроился, не устроился... Их же не заставишь. Или загонять в трудовые лагеря? Понимаете, дальше ваша логика...
Лев Любимов: Это не моя логика, это ваша. Почему, просто есть же закон о трудовой повинности: не работаешь - не ешь. Приходят и объясняют ему: или ты трудоустраиваешься, или мы начинаем с тобой какие-то мероприятия проводить, или ты идешь и работаешь. Если он говорит, что "я ничего не умею", хорошо, будем учить.
Анна Качкаева: "Согласны ли вы, - спрашивает Лиля, - что Россия заслуживает названия "Российская кущевская федерация"?"
Лев Любимов: Нет, конечно, нет. Это великая страна, из которой, как я надеюсь, боги не ушли еще пока. Просто у нас тяжелейшее наследство - и 70 лет товарищей, и до товарищей уже были очень большие проблему. Я вижу выход в том, чтобы у нас было построено правильное образование и воспитание, чтобы мы, наконец, всерьез занялись детьми. Пока мы этим не занимались. Если мы что-то делали, от этого только хуже становилось. И только вот в истекающем году, наконец, новое поколение начинает, чего не было никогда, с духовно-нравственного воспитания.
Анна Качкаева: Ох, я каждый раз боюсь... Про духовно-нравственное - это закон божий сразу и...
Лев Любимов: Вы знаете, я не сторонник десекуляризации что ли, но я помню Дмитрия Сергеевича Лихачева, который очень сожалел, что главную книгу человечества как-то изъяли из обращения.
Анна Качкаева: История религий - на здоровье!
Лев Любимов: Поэтому, когда говорят "духовно-нравственное", почему это обязательно религиозное?
Анна Качкаева: А потому что это у нас коннотация такая - с религиозным воспитанием.
Лев Любимов: Давайте какую-то общемировую коннотацию, а не приклеенную к той или иной религии. Важно то, и это меня очень вдохновило, что даже в нашей главной партии нашлась такой депутат Госдумы Яровая, и вот они категорически настаивали и поддерживали нас, чтобы было впереди духовно-нравственное воспитание.
Анна Качкаева: Яровую не напоминайте, она очень бодро воюет с вещами, с которыми воевать часто не надо.
Лев Любимов: Аня, мы ведь с вами никого в космос не отправим, поэтому надо уметь с ними жить, договариваться, уметь им вселять какие-то новые идеи и видеть, как они с этими идеями вместе с нами что-то делают. Вот мне кажется, что больше всего наше внимание должно быть сосредоточено на детях.
Анна Качкаева: Лена нам пишет: "Прошу вас не ссылаться на 90-е годы. Это единственные годы, когда в русском народе появились какие-то светлые чувства, мы начали надеяться, что народ не отличается ничем от европейцев. Но это чувство затоптало КГБ и опять вернуло нас в пучину ГУЛАГа". Другой наш слушатель считает, что "демократия - это власть мафии, потому что она разрешает все, и никакой другой демократии не бывает". "Дмитрий Медведев купил лапшу и пытается повесить ее на уши", - это тоже наш слушатель так метафорично выражается. И еще слушатель с нами не соглашается: "Почему же итальянцы, где правила мафия, успешно с ней борются? Берлускони не может этому помешать. Зря вы не видите сил, которые могут вывести нас в демократию".
Лев Любимов: Они есть, я согласен. Эти силы есть. Им надо дать права проявиться. Ну, а один момент я указал: верните мне права голосовать "против всех".
Анна Качкаева: "Вопрос коррупции не решается жалобами, а решается действиями и законами. Сейчас люди жалуются и обращаются в разные инстанции, но жалобы игнорируются, власть занимается отписками. Суды защищают власть, а не людей. Туда обращаться тоже бесполезно. Все дело в том, что нужна другая власть, которая будет соблюдать закон", - Савельева пишет.
Лев Любимов: Ну, власть - это понятие неодушевленное, одушевленные - люди. Я думаю, что со многими людьми, которые сегодня во власти, можно о чем-то договориться и многое делать. В том числе, я пока не потерял доверие к президенту. Я это говорю достаточно откровенно, что он много и правильно говорит и многое пытается сделать. Другое дело - что получается. Конечно, с тем, что мы имеем, очень многое уходит в вату и не достигает никакого серьезного результата, к сожалению. Но сами элементы шагов - они просматриваются, их очень много. Но не получается. И я думаю, что мы все очень хорошо догадываемся, в том числе, и почему не получается. Очень многие мешают во власти. Но с теми во власти, с которыми можно работать, у которых видение мало отличается от нашего, мы должны работать, их поддерживать. То, что вы сейчас процитировали, я могу в какой-то степени согласиться с какими-то мыслями. Единственное, о чем бы просил всех, - можно не столь резко, как-то помягче...
Анна Качкаева: Не получается. Агрессии очень много.
Лев Любимов: Я вспоминаю молитву отцов Святой пустыни - ненавидящих и обидящих меня прости. Вот можно как-то помягче? Что-то не получилось у президента, почему нужно тут же обозвать его каким-то образом?
Анна Качкаева: Вот после кущевских и прочих мест, после личных обид и сталкивания с произволом, от безысходности еще и не это напишут. Вот Александр пишет: "Поменьше демагогии, господин Любимов. При чем тут 70 лет товарищей? Товарищи как раз со всем этим покончили. А Кущевская - это прямой результат политики либеральных реформаторов, кубанского губернатора, он же - богатейший помещик, по восстановлению деревни по типу Южной Африки".
Лев Любимов: Товарищи, действительно, покончили с Вавиловым, скажем, в одну ночь покончили со 110 докторами минералогических наук, геологами. Самый главный товарищ сильно ударил по языкознанию, одновременно арестовав несколько сотен профессоров. Его один выкормыш - Лысенко - покончил с биологией. Мы были на первом вместе в мире, теперь - неизвестно на каком. Я бы вот таким корреспондентам отвечал резко и прямо, что мы о них думаем. Вообще, товарищи покончили с десятками и десятками миллионов лучших людей, которые образовывали мощный генетический код. Давайте лучше не вспоминать этих товарищей! Наконец, у нас даже Госдума дозрела до того, чтобы про главного товарища сказать, в чем он виноват. Правда, он виноват не только в Катыни, но и в уничтожении многих десятков.
Анна Качкаева: Безусловно, Дума-то решилась, и президент тоже, но вот таких, как Александр, много. И он вам возражает, что "революционная армия Мао уничтожит таких помещиков со всеми этими холуями".
Лев Любимов: Между прочим, товарищи, они уничтожили не только десятки миллионов русских. Вообще-то, речь идет о сотнях миллионов! Одного Кан Шена вспомните в Китае, сколько он уничтожил, хунвейбины сколько уничтожили! Речь идет примерно о 200 миллионах в одном Китае. В Кампучии была почти половина населения уничтожена.
Анна Качкаева: Лев Львович, завтра послание президентское. Вы ждете, что вот все, о чем мы сегодня с вами говорили про условный синдром Кущевской и про моральное состояние общества, об этом будет что-то сказано?
Лев Любимов: Вы знаете, я буду голосовать за того, кто понимает, что центральной проблемой, проблемой всех проблем для России является ее культурно-ценностная составляющая. Вот если кандидат в президенты это понимает и готов принять соответствующие меры, я буду голосовать за него. Если ни один кандидат этого не понимает, я ни за кого голосовать не буду, я вообще не пойду голосовать.
Анна Качкаева: Это означает, что вы ждете, что президент завтра об этом скажет.
Лев Любимов: Да, потому что это центральная проблема, вы с нее начали - нравственная, моральная, культурно-ценностная составляющая нашего народа, опущенная ниже плинтуса на сегодняшний день, она должна пониматься правильно, и что-то надо делать с этим. Кстати сказать, делать очень многое можно, была бы воля. Вот этой воли я жду завтра.
Анна Качкаева: Спасибо!