В нашей сегодняшней программе принимает участие профессор, директор Института экономики РАН Руслан Гринберг.
Вы любите говорить, что все мы живем в большой деревне, перефразируя многих западных экономистов…
Руслан Гринберг: А сельсовета нету.
Анна Качкаева: Да (смеется), плохо. И саммит этот лишний раз продемонстрировал, что мир совсем маленький. Можно ли в этой связи назвать его результативным, если говорить о решениях?
Руслан Гринберг: Видите ли, надо смотреть все в динамике. Если не в динамике смотреть, то вроде бы ничего особенного не случилось. А если в динамике, я считаю, что все хорошо. "Двадцатка" собирается - это очень важно, потому что мы же все-таки только еще выздоравливаем, весь мир выздоравливает после кризиса, и очень серьезные проблемы в каждой стране а, как известно, своя рубашка ближе к телу. И понятно, что страны пытаются, конечно, прежде всего оздоровить свою экономику, это понятно, и часто есть искушение – за счет других. Но, с другой стороны, человечество учится, это видно. Если сравнить этот кризис с кризисом 1929-33 годов, то это небо и земля. Раньше там никто ничего не думал, все продаем и ничего не покупаем, и ясно, что все это парализовало торговлю, парализовало экономики этих стран. И надо сказать, что вот эта безработица… Многие говорят, что по разным причинам Гитлер пришел к власти, но я убежден, что экономическая – самая главная. Он пришел к власти, когда безработица была – 48,7 процента. Причем никаких пособий, ничего не было. И появился такой крысолов, который дудочкой всех заманил. А сегодня это детские игрушки по сравнению с тем временем. Сегодня в Америке – 9 процентов, но они не привыкли к такому, они хотят, чтобы было 5, поэтому Обама стимулирует.
Анна Качкаева: Я приведу один пример. Мои коллеги из "Коммерсанта" сегодня описывают, они наблюдали, как происходили разговоры на этом саммите. В отличие от Сеула, в Иокогаме Барак Обама и Ху Цзиньтао не проводили двусторонних встреч, но на всех мероприятиях, как говорят корреспонденты, старались друг друга поддеть. Так в выходные на встрече с представителями крупного бизнеса президента Обама призвал страны АТР перестать опираться на экспорт в США в качестве локомотива собственного роста, явно намекая на огромный профицит Китая в двусторонней торговле с США. Потому что, по мнению Вашингтона, он вызвал искусственным занижением курса юаня. А Ху Цзиньтао, поднявшись на эту же трибуну через несколько часов, призвал развитые страны не требовать от развивающихся государств делать слишком много и слишком быстро. По разразившимся после его речи аплодисментам было ясно, на чьей стороне аудитория. Вот объясните нам суть, видимо, очень знакового обсуждения.
Руслан Гринберг: На самом деле, лидеры подтрунивают друг над другом, но важно, что они встречаются. Существуют серьезные противоречия в мировом хозяйстве – дисбаланс взаимной торговли двух самых главных игроков мира – Китай и США. Вообще говоря, правила свободной торговли и валютных операций предполагают, чтобы и валюта, и товары продавались, как он продаются, на основе спроса и предложения. Особенно адепты рыночного фундаментализма за этой выступают, и американцы тоже: что вы там держите этот курс, если он не соответствует действительности, на самом деле должно быть не 6, а 10, и вы давайте ревальвируйте. Я помню, такая же история была в отношениях между ФРГ и США в 60-70-е годы, но тогда все-таки вассал был четкий ясен – ФРГ, что скажешь, то они и сделают, а здесь не получается. О чем идет речь? Китайцы не привыкли тратить деньги еще пока особенно, они все время жмутся. А как экономике расти, куда продавать? Только на Запад. И так все сошлось хорошо. И в Америке очень любят жить в кредит. И я вам хочу сказать, что оба правы здесь – и Барак Обама, и Ху Цзиньтао. И на самом деле, мне кажется, что это смешная дискуссия. Потому что если даже китайцы повысят курс своей валюты, чего требует Обама, то мне кажется, что американцы простые уже настолько привыкли к китайским товарам, что эту нишу не займут американцы. Это та же самая, как у нас, история: можно сколько хочешь девальвировать валюту, но если нам нечего продавать, если мы не производим готовые изделия, то с кем бороться? Так что я думаю, что это преувеличенная история. Но дисбаланс этот – серьезная вещь. Мы все являемся заложниками американской валюты, которая волею судеб стала мировыми деньгами. Это несправедливо, но мы живем в несправедливом мире.
Анна Качкаева: Ну, евро вроде как с юанем должны уравновесить.
Руслан Гринберг: Евро – это грандиознейшее достижение Европы, экономическое и политическое. У нас много пророков, которые пророчат смерть то евро, то доллара. Мне даже жалко иногда россиян нормальных, они только привыкли к тому, чтобы 300-400 долларов отложить, а им вдруг рассказывают по всем каналам, что все, Америке конец…
Анна Качкаева: Как на прошлой неделе, кстати, что спрос на доллары повысился…
Руслан Гринберг: На самом деле, вот Европа встала на сторону китайцев, впервые, надо сказать, и это очень серьезное политическое новшество. Впервые немцы заявили о том, что они больше не являются экономическим гигантом и политическим карликом, как раньше все их за это критиковали. Сегодня они пытаются ругаться немножко с Америкой, что невероятно было еще 5 лет назад. И министр финансов Шойбле даже вообще назвал, что это безответственная политика, что между союзниками как-то не очень. Ну, а Обама – у них нет возможности экспортировать куда-либо что-либо, потому что весь ширпотреб производят китайцы и другие страны. Американцы производят, у них там есть мощное телекоммуникационное оборудование, но они боятся его продавать, потому что вдруг китайцы слизнут. Понимаете, здесь очень серьезная проблема, она экзистенциальная что ли. Я думаю, что американцы постепенно перестанут жить в кредит, потихонечку думать, как европейцы… Вот я лично, по своему характеру, никогда не жил в кредит и очень боюсь, не знаю почему, даже когда нет оснований. Надо же отдавать! А там как-то это все: ну, получится, не получится… Тем более вся система работала на то, чтобы ты брал кредит. Кстати, в России такая же история.
Анна Качкаева: Да, за последние годы развратили страшно.
Руслан Гринберг: Я уже говорил, на моей улице есть магазин "Техносила", она обанкротилась, так вот туда буквально загоняли людей, не спрашивая паспортов, кредитной истории, - давай бери телевизор, бери… У нас же стадное чувство, причем стадное чувство разное – в Китае одно, в США другое, у нас третье. Значит, американцы будут меньше жить в кредит, а китайцы научатся больше брать кредиты – тогда будет более-менее баланс.
Анна Качкаева: А Россия что должна делать?
Руслан Гринберг: А Россия… Это очень хороший вопрос про Россию. Поскольку мы все – выпускники сиротского приюта, а мы любим потреблять. Я помню, поначалу в кредит все-таки боялись брать, а потом как плотину прорвало, и вот начали все брать кредиты. Потом случился кризис, сейчас многие не знают, как отдавать. Ситуация у нас довольно грустная. Она сводится к тому, что во время кризиса нам не удалось изменить структуру экономики, и она сейчас опять, как и до кризиса, очень сильно зависит от цены на нефть. Как бы банально это ни звучало, это очень важное дело. А цена на нефть у нас, надо сказать, благодаря этим противоречиям в мире, неопределенности, она у нас растет, и это нам хорошо. Хотя это очень рискованно в перспективе, потому что нефть стоит очень дорого, у нас будет опять профицит. Другое дело, что все-таки в этот раз уже не такой большой, потому что там дефицит бюджета большой, хотя мог бы быть больше, но это другая тема. Так что я думаю, что пока мы будем потихонечку и дальше зависеть от конъюнктуры на мировом рынке. И для нас важно инфляцию как-то сбить, это была единственная задача правительства в последние годы, но что-то пока не удается. Она выше, чем в других странах, и это очень грустная история, но мы как-то привыкаем к этому. С другой стороны, когда говорят "мы" – это мне очень странно всегда. Вот финны могут говорить "мы", немцы, где 70 процентов одинаково живут, по-человечески. А здесь по-человечески живет, по разным подсчетам…
Анна Качкаева: 3-4 процента.
Руслан Гринберг: Нет, побольше, я думаю. Еще 5, 7, 10. А многие просто выживают.
Анна Качкаева: Да, 3-4 – это совсем хорошо.
Руслан Гринберг: Я думаю, 20 процентов все-таки более-менее нормально в стране живут. А остальные часто вынужден выбирать между тем, заплатим им ЖКХ или колбасу купить. Это совсем уже плохая история. И для них все эти "восьмерки", "двадцатки" не имеют никакого значения.
Анна Качкаева: Это правда. А больше имеет значение, что будут повышать тарифы ЖКХ, и дальше это связано с политическими процессами. Но все равно от глобальной истории никуда не уйдешь.
Руслан Гринберг: Не уйдешь, конечно. Когда цена на нефть – 90 долларов, то как-то распадается, как я это называю, народная коррупция работает, когда богатые люди становятся богаче, но они вынуждены как-то жить, и им помогают бедные и нищие, и как-то это распространяется по стране, официально или неофициально. Так что в этом смысле всем лучше объективно, и бедным, и средним, и богатым. Ну, вот последние 10 лет всем лучше было.
Анна Качкаева: С вертикалью, с коррупцией, с такими правоохранительными органами?
Руслан Гринберг: У меня специфический взгляд на коррупцию. Я считаю, коррупция – это только тогда, когда государственные чиновники, откаты, тендеры. А коррупция, когда учителя и врачи получают, не в Москве, по 5-7 тысяч рублей, а чистыми – 3,5, ну, что там… Поэтому коррупция – для них это в некотором смысле выживание.
Анна Качкаева: А как быть с тем, что российское правительство собирается к 2012 году создать единые экономические пространства вокруг России? Это как-то поможет экономикам? Это снимет Россию с сырьевой иглы или не в этом задача?
Руслан Гринберг: И в этом тоже. Я считаю, что это очень серьезная попытка остановить примитивизацию экономик всех наших стран, бывших социалистических.
Анна Качкаева: А если Россия на игле, то все остальное на чем?
Руслан Гринберг: А все остальное – как у кого придется. Вот в Белоруссии, например, если они смогут получить нефть – у нас, у Чавеса, они тоже так живут, но хуже нас. Ну, что значит хуже? У них равенства больше. И это, кстати говоря, в некотором смысле достижение. При советской власти, раньше, у нас было недопустимое равенство, для экономики это плохо: ты – 120, я – 140, 180, 200… А сейчас у нас недопустимое неравенство. И это, конечно, грустная история, и это во всех постсоветских странах. Но вот Эльфира Набиуллина – она молодец, она пытается создать единое экономическое пространство с элементами такой кооперации, специализации, чтобы как-то начать производить готовые изделия. У нас же ведь последнее время везде происходит такая деинтеллектуализация что ли труда. Нам говорят часто: малый и средний бизнес у нас не развит. На мой взгляд, он очень сильно развит у нас: торговля, строительство, услуги. И все заняты ниши. А вот то, что нет у нас инновационных фирм, так они, как правило, вокруг крупных компаний там – "Даймлер", "Рено". А у нас в основном сырьевые, а они обходятся без малого и среднего бизнеса.
Анна Качкаева: Да, и вот на этом саммите, хотя Медведев и проводил двусторонние встречи, налаживал всячески отношения, в том числе с японцами и латиноамериканцами…
Руслан Гринберг: Японцы не хотят особенно.
Анна Качкаева: Не хотят, но там проблемы, Миллер не доехал туда, "Газпром", видимо, выберет другого партнера по газу на Дальнем Востоке. А вот контракты, о которых рассказывают коллеги, они опять связаны, даже если это японские или китайские концерны, либо с химией, с газом или нефтью…
Руслан Гринберг: Да, с топливом и сырьем, к сожалению. И даже если, например, "Боинг" дает заказы, то все время наши умники, которые еще не уехали, они работают, к сожалению, на процветание и без того процветающей экономики. И вот здесь как раз делается попытка собрать единое экономическое пространство. Вот Таможенный союз, например, там есть элементы уже здоровой работы. Раньше только одна риторика была, что вот давайте СНГ там… Это трудная очень задача, но, тем не менее, она идет.
Анна Качкаева: Просто когда в денежную историю это переводится, все становится понятнее.
Руслан Гринберг: Россия хочет, чтобы вокруг нее было…
Анна Качкаева: Ну, может, это правильно.
Руслан Гринберг: Конечно, правильно! Еще как! Вот наш институт в результате исследований пришел к выводу, что, для того чтобы единое экономическое пространство было оптимальным, надо 280-300 миллионов человек, как, впрочем, и Советский Союз был. А вот 140 – это ни то, ни се. Вот Китай, Индия – они не нуждаются ни в какой интеграции, там по Китаю – 1 миллиард 300 миллионов, в Индии – 1 миллиард 100 тысяч. А у нас ни то, ни се, поэтому нам нужно чтобы и Украины, и Белоруссия… Но здесь все непросто, потому что Россия очень большая, поэтому поведение республик по отношению к России примерно к такой формуле сводится: максимум экономических выгод, минимум политических обязательств. А так не может быть. Поэтому для России это очень тяжелая история, она должна очень деликатно вести себя. И потом за интеграцию надо платить.
Анна Качкаева: Давайте детальнее рассмотрим возможность экономической конституции на пространстве бывшего Советского Союза. Из того, что сегодня уже известно, тексты 11 проектов, соглашений ЕЭП (Единого экономического пространства) показывают, что это пространство будет создаваться не столько по принципам СССР, сколько по принципам Евросоюза. Предполагается сделать действующую комиссию Таможенного союза. Проекты в ряде случаев столь радикальны, что нефть, газ и обычные предметы споров в Таможенных союзах в них почти не упоминаются. Я посмотрела документы, там говорится о единых правилах государственной поддержки сельского хозяйства, очень подробно, он содержит памятку о разногласии сторон. И говорится о том, как это будет делаться. Например, соглашения о единых правилах господдержки разделяется как минимум на три типа: не оказывающие искажающего воздействия на взаимную торговлю, оказывающие искажающее воздействие, в наибольшей степени искажающие взаимную торговлю. Последнее предлагается принять. Что такое "искажающие взаимную торговлю" – объясните, пожалуйста.
Вторая тема: проект предлагает ежегодное согласование курсовой политики по нацвалютам и ключевым макроэкономическим показателям. При этой координации макроэкономической политики с 2012 года, участники ЕЭП берут на себя обязательства ограничить дефицит бюджета 3 процентами ВВП, госдолг – 50 процентами ВВП, а уровень инфляции – 5 процентов. И еще, ключевым и спорным является проект единых правил предоставления промышленных субсидий, все спорят по поводу льгот, субсидий и так далее.
Что мне очень важно, что всерьез принимаются законы о мигрантах, и вообще миграционная политика обретает некую логику, которой не было нигде в этих странах. Разделить трудовых мигрантов ЕЭП на своих и чужих призван комплект из двух соглашений – "О сотрудничестве по противодействию нелегальной трудовой миграции" и "О правовом статусе трудящихся мигрантов и членов их семей". И в целом проект освобождает внутренних трудовых мигрантов от ограничений, применяемым к внешним. И привлечение таких мигрантов осуществляется без учета ограничений по защите национального рынка труда. В общем, три темы.
Руслан Гринберг: Во-первых, что такое Единое экономическое пространство? Вот есть Таможенный союз – сейчас пока три страны туда входят, они спорят часто, но уже сильно продвинулись. Это Белоруссия, Казахстан и Россия. Это что значит? Это значит, что на территории этой тройки отменяются всякие внутренние барьеры для передвижения товаров. Впервые вводится единый тариф по всему периметру этой тройки. Это удивительное достижение, потому что 20 лет об этом разговоры, еще начиная с Беловежья. Думали, что там вообще все останется, не будет ничего, а на самом деле все разбежались, все придумали свои тарифы. Сейчас опять какое-то отрезвление происходит. Похоже, что Таможенный союз начинает работать. Что здесь главное? Главное, что впервые, по сравнению с Зоной свободной торговли, здесь возникает наднациональный орган, а это значит – что-то похожее на Европейскую комиссию по экономике. Это очень важная история, и хочу подчеркнуть, что она очень трудная. Она труднее, чем для ЕС, потому что Россия здоровенная очень. Россия – 140 миллионов, Казахстан – 15, и 10 – Белоруссия. Как здесь согласовывать?
Анна Качкаева: Да, и давление очень сильное.
Руслан Гринберг: Либо мы сильно давим, либо мы, наоборот, не участвуем. В общем, это трудно.
Анна Качкаева: А Украина будет в этой ситуации?
Руслан Гринберг: Вот я хочу сказать, что Единое экономическое пространство – это шаг вперед. И уже здесь не только три страны, там еще другие. И здесь интересно, что всякие спекуляции насчет Украины. То есть там уже что происходит, на следующей стадии интеграционного процесса. Там уже происходит свободное передвижение услуг, денег и людей. И отсюда, вот вы там прочитали, что будет преимущество для мигрантов, живущих в этих странах, по сравнению с американцами там, которые "рвутся" у нас поработать. Так вот, здесь будут льготы. Так вот, с Украиной очень сложная история. Украина написала чуть ли не в Конституции, что у нее европейский вектор развития, они хотят вступить в Европейский союз. Если вы хотите вступить в Европейский союз, то там уже есть наднациональный орган один. И вот поэтому это очень трудная ситуация – как совместить Украине участие в ЕЭП и в ЕС. Хотя, конечно, это далекая история включения…
Анна Качкаева: А что такое вот это "ненадлежащее искажение"?
Руслан Гринберг: Смотрите, что значит "искажение". Например, белорусы нам продают молоко, и мы продаем молоко, и молдаване, все продают молоко. Но белорусы могут больше помогать своим фермерам, чем мы, и поэтому белорусские фермеры могут дешевле продавать эту продукцию, и это искажает рынок. Поэтому здесь идет разговор о том, как бы так сделать, чтобы согласовывать. Например, если вы на один килограмм мяса хотите субсидировать 300 рублей, то и другие должны 300 рублей, чтобы сохранить равные условия для конкуренции. Вот об этом идет речь. Поэтому здесь надо все согласовывать.
Анна Качкаева: Это замечательно, но если Россия уже практически договорилась о вступлении в ВТО, и с этими тремя странами нужно будет это согласовывать. Не легче ли было всем троим странам пойти в ВТО?
Руслан Гринберг: Такая тоже была история, но выяснилось, что можно и так. Там мы уже согласовали, и эти страны подключатся к российской истории, здесь проблемы нет. Другое дело – как будут все исполнять эти правила. Я, честно говоря, еще не видел документы, но вы очень интересно сказали, что они три критерия взяли – государственный долг от ВВП 50 процентов… Это лучше, чем в Европе.
Анна Качкаева: Это мои коллеги раскопали, Олег Сапожников и Дмитрия Бутрин, которые публикацию в "Коммерсанте" сегодня подготовили.
Руслан Гринберг: Вот государственный долг к валовому внутреннему продукту не должен в Европейском союзе превышать 60 процентов, а у нас сделали 50. Я-то считаю, что это не нормально, мы могли был и 60, и 80 сделать, потому что нам надо больше тратить денег.
Анна Качкаева: А что, боятся?
Руслан Гринберг: Боятся инфляции, боятся долгов, боятся дефолтов, боятся снижения цен на нефть, боятся девальвации рубля, всего боятся. Это другая тема, она для меня такая нервная. Сколько я себя помню, я последние 20 лет все время критикую правительство за то, что оно мало тратит и все время хочет балансировать расходы с доходами. Хотя все страны только и собирают деньги, чтобы потратить их куда-нибудь: на науку, на инфраструктуру, на то, на се. У нас не очень верят в успех. Уровень инфляции 5 процентов – это хорошо, но у нас еще не было никогда, в России не было. И я не думаю, что это так уж важно. А курсовая политика – это новая вещь. Вообще, это очень важная история. Если вы хотите создать перспективу чего-то похожего на евро, то вы сначала должны сокращать пределы колебаний, чтобы не было у вас так, что руль к тенге сегодня был 6 к 1, а завтра – 6 к 15. Это ненормально. Вот все страны ЕС, когда они создали евро, он все постепенно пришли как бы к жестким соотношениям валют. Скажем, в одном метре 100 сантиметров, и так должно быть. И тогда уже легко сделать валюту. Я честно вам скажу, что я очень удивлюсь, приятно удивлюсь, если что-то получится.
Анна Качкаева: Но, мне кажется, не скоро.
Руслан Гринберг: Главное у нас – величие замысла.
Анна Качкаева: Как-то мне в ваших словах чуется… Дальше можно по классику.
Руслан Гринберг: Да, но все равно надо. Стараться надо.
Анна Качкаева: Хорошо, сбиваем масло. Вот наш слушателя с сайта Валерий-скептик, как он себя называет, на сайт прислал вопрос: "Эгоизм стран, государств приводит к мировому кризису?"
Руслан Гринберг: Я думаю, что эгоизм стран приводит к замедлению выхода из кризиса.
Анна Качкаева: "Так для преодоления кризиса не лучше ли создать надгосударственные структуры?"
Руслан Гринберг: Конечно, лучше! То, о чем мы говорили, сельсовет нужен – нужно мировое правительство. И никаких шансов нет на то, что оно появится! Это противоречие эпохи.
Анна Качкаева: Валерий спрашивает: "Знакомо ли вам такое понятие "надгосударство"? Есть ли такое понятие или нет?"
Руслан Гринберг: Есть, конечно, понятие – наднациональные органы. Вот, например, Центральный банк, который евро выпускает, он же не государственный, он надгосударственный. Хотя он находится во Франкфурте, но, это же удивительно, ни Греция, ни Финляндия не делают деньги, а деньги делаются во Франкфурте. Еще недавно это казалось дикостью. Вот я писал диссертацию 30 лет назад на эту тему, и я, конечно, неправильно написал. Я был скептиком и сказал, что не может быть без европейского правительства европейского Центробанка. Оказалось, что может.
Анна Качкаева: Вот, видите, вы сейчас, между прочим, со скепсисом говорите, что вряд ли возможно на постсоветском пространстве… А кто знает, лет через 30 что будет?
Руслан Гринберг: Я просто думаю, что там есть идея такая европейской интеграции в Европе. Это очень серьезно. Там все крутится вокруг примирения французов и немцев. Тысячи лет они убивали друг друга вообще ни за что. Поэтому когда они учат нас, что мы там такие-сякие, надо посмотреть, что они какие-то 50 лет назад поняли, что не надо убивать друг друга. Соседи, даже единую валюту сделали, но они поняли: ребята, давайте будем все согласовывать, приходить к компромиссам… Я считаю, что культура компромисса в Европейском союзе – вот это нам надо взять. Это очень важный момент. Потому что у нас под компромиссом понимают временное отступление обычно.
Анна Качкаева: И вообще у нас слово "компромисс" не любят.
Руслан Гринберг: Ну, такое, гнилое, да. Консенсусы не любят.
Анна Качкаева: Да, и толерантность тоже. Анатолий, Москва, мы вас слушаем.
Слушатель: Добрый вечер! Вот Китай производит чрезвычайно дешевые товары в огромном количестве, Россия снабжает Китай энергоносителями. Как это отражается на мировой экономике и не является ли это причиной экономического кризиса – дешевый китайский труд?
Руслан Гринберг: Вы знаете, еще совсем недавно можно было говорить про это без всяких оговорок, что действительно Китай взял курс на экспортную экспансию последние 30 лет, и там, конечно, с правами человека очень плохо обстоит дело. Надо сказать, что и у нас-то не очень хорошо, у нас ведь нет левой партии, и профсоюзы непонятно что. Это тоже моя любимая тема: если человек соглашается за 5 рублей работать, он и должен за 5 рублей работать. Это, конечно, дико. На самом деле, должны быть противовесы работодателям. А сегодня, надо сказать, китайские рабочие начинают показывать свой норов.
Анна Качкаева: И вообще Ху Цзиньтао говорит: "Все у нас нестабильно, неопределенно, будем долго идти к модернизации".
Руслан Гринберг: Да, но они повышают зарплату, рабочие требуют повышения зарплаты, иногда и добиваются. И надо сказать, что это очень хорошая история, потому что это ведет к тому, что эта экспансия будет каким-то образом замедляться все-таки. В конце концов, самое главное преимущество – это дешевый труд. Но они научились, к сожалению, делать товары очень хорошего качества. Раньше мы думали, что они будут тапочки только делать, а теперь они делают хорошего качества, и бороться с ними трудно. Насчет дешевого труда. Женский труд, заключенные и прочее – раньше это невозможно было даже представить, что по-другому может быть, а сегодня надо сказать, что у них уже развивается цивилизованное рабочее движение. И это ведет к тому, что и для импортеров тоже какая-то отдышка будет, тоже смогут что-то производить.
Анна Качкаева: Александр из Москвы считает: "Правильно делают китайцы, что не желают тратить деньги. Им уже 30 лет запрещают иметь более одного ребенка, один человек должен будет кормить старых папу и маму. А если с ним, не дай бог, что-то случится, зубы на полку и с протянутой рукой. Пенсий у них нет. Поэтому они и дальше будут копить, вместо того чтобы потреблять по американскому образцу, и это разумно. Если Китай начнет так же от души потреблять, как сейчас делают американцы, ресурсы планеты закончатся через 2-3 года".
Руслан Гринберг: Кстати говоря, что-то разумное в этом есть. Это очень интересная история, она слишком философская, но она выглядит так, что вот есть планета Земля, там проживают 6,5 миллиарда человек, где-то миллиард с лишним живет по-человечески, у них там 400 сортов сыра может быть, 48 разновидностей утюгов, хотя это кажется диковатым, а у других – вообще ничего, живут 3,5 миллиарда человек на 1,5-2 доллара. И это несправедливо, но это другой вопрос, но если даже представить себе, что эгоизм развитых наций когда-то будет побежден, и начнется история бума потребительского всего мира, то посчитали некоторые люди – еще две планеты нужно.
Анна Качкаева: То есть лучше все-таки быть сдержанными.
Руслан Гринберг: Знаете, Анечка, вот в наши времена, когда я был молодой, в "Литературной газете" самые богатые люди в Советском Союзе, такие хорошие писатели, деревенщики и даже не деревенщики, не буду фамилии говорить, они отучали народ от вещизма. Не надо вам эти дубленки, мохеры, ондатры, это мы сами поносим, а вы поработали, выполнили план, перевыполнили план – и в библиотеку, перечитывайте "Как закалялась сталь".
Анна Качкаева: Да, и даже в театре 40 финских пальто одинакового покроя для всех актрис.
Руслан Гринберг: И сейчас мировые нации – они больше всего говорят, что надо нам что-то делать с консюмеризмом, этот миллиард все время говорит: хватит нам этого безобразия, мы потребляем, перепотребляем, это плохо! А остальные-то они мечтают хоть чуть-чуть потреблять начать! Так что это все такое лицемерие, я так считаю, богатых.
Анна Качкаева: Ну, сами же говорите, а где еще 2-3 планеты взять? Понятно, что не завтра, но все равно думать придется.
Руслан Гринберг: Многие думают, что не может быть равенства на планете. Знаете, есть такая мистическая пропорция – 80 на 20. Началось это с пива. Говорят, что 20 процентов людей в мире выпивают 80 процентов пива, и ничего с этим не сделаешь. И это переносится на богатство: 20 процентов людей в мире владеют 80 процентами богатства. Многие так считают. Я против такого подхода, но здесь есть что-то такое. Как бы вы налоги ни повышали, то, се, все равно у вас будет получаться 20 и 80. Грустная история.
Анна Качкаева: То есть это уж зафиксировано, высчитано, проверено.
Руслан Гринберг: Некоторые считают, что да. Но я думаю, что здесь мистики много.
Анна Качкаева: Да, и мифологии. Сейчас этого вообще очень много. "Все это бред и глупость, - пишет нам еще один Александр. – Какие там экономические конституции бывшего СССР? Где вы видели начальника, который добровольно уступит свое кресло или хотя бы его часть? Этого не бывает в природе. Особенно когда вместе с частью кресла придется поступиться частью денег. Тут можно заставить только силой. Как говорил Бисмарк, великие вопросы решаются не речами и голосованиями, а железом и кровью. Никому не хочется жертвовать своими национальными приоритетами ради постороннего дяди".
Руслан Гринберг: Это очень разумное сомнение. Представьте себе, вот будет наднациональный орган… Это даже в Европе ведь видно, которая очень сильно продвинулась в толерантности. Вот кто там важнее, какой депутат – национальный или европейский, по-вашему? Конечно, национальный.
Анна Качкаева: Для людей – да.
Руслан Гринберг: Это не то что там первый и второй сорт, такого нет, у них все первого сорта, даже бомжи, все люди имеют права и достоинство и реализуют их. Тем не менее, вот такая вот история. Да, он много сделали, но все равно вот это национальное – оно очень сильно тянет.
Анна Качкаева: Да, это никуда не девается, хотя все проевропейцы.
Руслан Гринберг: Вот немцы – они, конечно, многим помогают, так случилось, что вот они имеют мощную экономику.
Анна Качкаева: Вот Роза, кстати, пишет: "Объединенная Европа в случае кризиса, в том числе техногенного, помогает всем странам, в нее входящим. Рассматривались ли подобные вопросы на "двадцатке" или они были заняты исключительно долларами? Не хотят ли они приблизиться к человеку немножко?"
Руслан Гринберг: К какому человеку, фамилия? Они все приближаются к своим человекам, которые за них голосуют, и в этом вся проблема. Другое дело, что риторика очень хорошая, они говорят, что надо помогать голодающим Африки, и кто-то что-то реально делает, но, к сожалению, это капля в море.
Анна Качкаева: Петр, Москва, мы вас слушаем, здравствуйте!
Слушатель: Здравствуйте! Вот там слушатель сомневался, и у меня тоже большие сомнения. Что называется, не могу молчать. Вы так размечтались в свои экономических сложностях, что не заметили, как начали грезить. Понимаете, человек может только то, что он умеет, чему его научили. Если бы у Гитлера была ядерная бомба, он бы ее применил. У нашего премьера ВВП есть атомное оружие, и он почувствовал вкус крови в Чечне и в Грузии. Поэтому, чтобы воплотить свою дурь – Союз славянских социалистических республик, он применит эту ядерную бомбу! Россия стоит перед ядерной войной! Поэтому, россияне, если вы любите своих детей и внуков, то будьте бдительны. Будьте здоровы к тому же!
Руслан Гринберг: Ну, что я могу сказать, я думаю, здесь эмоций много. Конечно, при всех эгоистических интересах нашего руководства и других все-таки вероятность ядерной войны намного меньше, чем до прихода Горбачева, и это очевидно совершенно, как бы к нему ни относиться. Там мы стояли действительно несколько раз на грани ядерного уничтожения. А сегодня здесь мы только можем бояться, скажем так, локального ядерного терроризма, если будут миниатюрные ядерные бомбы изобретены.
Анна Качкаева: И вот под финал нашего глобального разговора пенсионерка из Павловского района Тульской области вспоминает Черномырдина, царство ему небесное, который создал "Газпром", чтобы гнать газ в Европу и Китай. Ну, компанию-то он не создал, он сохранил ее, и газ гонят, это не только от него зависело. "А Россию при этом не газифицировали. Как я устала топить печь дровами. Как вы думаете, когда же, наконец, Россию газифицируют?"
Руслан Гринберг: Я думаю, что Россия во многом газифицирована, но она совершенно права, у нас не думают о малых городах, малых поселках. Но туда и трудно проводить, очень дорого. Можно себе представить. Но, вообще говоря, конечно, это дикость большая в XXI веке.
Анна Качкаева: То есть человек по интернету пишет, что топит печь дровами.
Руслан Гринберг: Ну, что делать, это так. Я, конечно, рискую здесь новую тему начать, но она связана с тем, что мы из одной утопии, как говорится, перешли в другую. Первая утопия была: раньше думай о родине, а потом о себе, - что было, в общем, не человечно, потому что не соответствует человеческой натуре просто. А второе: думай о себе, а родина как-нибудь сама разберется, - вот сейчас такая идеология. От Павки Корчагина до Романа Абрамовича – герои нашего времени. Поэтому здесь не до газификации. Потому что у нас, к сожалению, такая система и такая жизнь, что все, что быстро денег не приносит, собственно говоря, мало шансов имеет не выживание. Это самая грустная история.
Анна Качкаева: То есть вопрос опять в мозгах и в политических сюжетах.
Руслан Гринберг: Вопрос такой, что у нас, если раньше общественный интерес тотально подавлял личный, то теперь личный интерес вытеснил какой-либо общественный, и тот, кто об этом говорит, считается каким-то заскорузлым и замшелым.
Анна Качкаева: Вот об этом мы с вами сегодня и говорили. Спасибо!