Елена Рыковцева: В начале января администрация колонии ЯГ-14/10 города Краснокаменска, где отбывает 8-летний срок Михаил Ходорковский, отменила его длительное трехдневное свидание с женой, которое должно было начаться 30 января.
В середине января Михаила Ходорковского лишили возможности посылать на "большую землю" свои публикации и отвечать на вопросы журналистов. Как сообщил газета "Газета" адвокат бывшего олигарха Юрий Шмидт, администрация краснокаменской колонии "проявляет чудеса изобретательности в создании немыслимых условий для связи с внешним миром».
В конце января стало известно, что решением администрации колонии Михаил Ходорковский помещен на 5 суток в штрафной изолятор (ШИЗО). Тюремщики обнаружили у арестанта документы, которые якобы запрещено иметь при себе осужденному. Это два приказа Минюста РФ и инструкции, регламентирующие права заключенных, содержащихся в исправучреждениях. Изъятые документы незадолго до обыска официально поступили Ходорковскому по почте и были вручены ему под роспись цензором. Однако же – карцер.
Наложение административных взысканий (а таковых у Ходорковского уже два, одно из них - выговор за то, что оставил рабочее место у швейной машинки и пошел искать мастера, дело было в декабре) отрезает заключенному путь к условно-досрочному освобождению. Сегодня утром в суде города Краснокаменска адвокат Наталья Терехова сумела доказать, что Ходорковский в действительности не покидал пределов швейного производства. Суд согласился, что выговор Ходорковский получил незаслуженно. Однако взыскание в виде помещения в карцер за пресловутые инструкции остается в силе.
Если внимательно следить за событиями, происходящими с Михаилом Ходорковским, то можно прийти к простому вводу: продолжают мстить. Корреспондент испанской Эль-Паис Пилар Бонет за событиями следила. Накануне визита Владимира Путина в Испанию в ходе пресс-конференции с испанской прессой, у нее состоялся диалог с президентом, который мы цитируем по газете «Коммерсант».
Диктор : «Госпожа Пилар Бонет поинтересовалась, не является ли то, что господина Ходорковского посадили в карцер, местью. «Некоторые здесь думают, что то, что происходит с Ходорковским, - это месть. Я не хочу в это верить. Но, тем не менее, послать человека в карцер из-за того, что у него есть документ, где записаны его права, - это происходит со всеми заключенными или это особый случай? Имеет ли руководство колонии особое распоряжение или им посоветовали вести себя таким образом?» «Если честно, я даже не знаю, о чем говорите. Я знаю, что есть решение, обвинительный приговор суда, Ходорковский осужден, находится в местах лишения свободы», - ответил Путин.
Тогда госпожа Бонет уточнила свой вопрос: «Его адвокат сказал, что его послали в карцер из-за того, что в документах Министерства юстиции не написано, какие у него права. Не считая того, что его послали в Читу, достаточно далеко от дома». «Тюрьма не дом отдыха! – ответил президент. - Посылают туда, куда считают нужным. Человек, который осужден судом, не выбирает место своего пребывания в местах лишения свободы. Это делает Министерство юстиции». Затем Владимир Путин заговорил на тему карцера. «То, что Михаил Ходорковский оказался в карцере, я, откровенно говоря, первый раз слышу от вас. Но по поводу того, что это чья-то месть... Я не понимаю, кто и за что ему может мстить. Если он что-то нарушил, то была соответственная реакция учреждения. Но мне об этом ничего не известно». «"Независимая газета" писала об этом, адвокаты писали об этом. Я читала в вашей прессе», - сказала президенту госпожа Бонет. «Это хорошо, что у нас все пишут, - ответил он. - Но дело в том, что я читать все не успеваю! Но, поскольку вы обратили мое внимание на это, я обязательно спрошу у министра юстиции, что там происходит, куда его направили и за что. Но места лишения свободы, колония - это не корпорация, где он был первым лицом и отдавал указания. Здесь он должен подчиняться порядку, который есть в этом учреждении».
Елена Рыковцева: Пилар Бонет с нами на связи из Мадрида. Пилар едет сейчас на встречу Владимира Путина с общественностью. Он будет выступать…
Пилар Бонет: Да, он будет выступать в сенате в 10 утра.
Елена Рыковцева: В 10 утра по вашему времени. Пилар, из вашего короткого диалога с президентом я сделала тот косвенный вывод, что он не читает следующие газеты: «Ведомости», «Коммерсант», «Газету», «Комсомольскую правду», «Новые известия», «Независимую», «Московский комсомолец». Президент также не смотрит канал REN ТВ. Все это средства массовой информации, которые сообщали о том, что происходит с Михаилом Ходорковским в колонии.
Возможно, президент читает «Российскую газету» и «Известия», в которых об этом не было ни слова. «Известия» вообще очень изменили редакционную политику после смены руководства. Раньше они отдавали целые развороты под описание того, как сидят Ходорковский и Лебедев. Сейчас об этом ни слова, похоронили их там «Известия» в этих двух колониях.
Возможно, президент смотрит первые два канала, на которых фамилия Ходорковский за эти полтора месяца ни разу не упоминалась.
Пилар, когда вы задавали свой вопрос, по всей видимости, вы исходили из того, что президент должен знать о том, что происходит с Ходорковским. Почему вы так решили?
Пилар Бонет: Я не из чего не исходила. Я исходила только из своего собственного желания узнать – это была специфичная, выборочная мера, или это ситуация, которая касается всех заключенных в России, которые не имеют тех возможностей узнать о ситуации, которые имеет Михаил Борисович Ходорковский? Происходит это со всеми или происходит это только с одним человеком? Это была первая и последняя мысль, которая стояла за моим вопросом. Речь идет о правах заключенных вообще, а не о праве одного заключенного.
Елена Рыковцева: Пилар, совершенно понятна ваша позиция. Как выяснилось, президент не знает о судьбе того заключенного, информации о котором достаточно много. Вы удивились?
Пилар Бонет: Это мой личный вывод. Это происходит в другом пространстве. Удивилась или не удивилась – это уже комментарии.
Елена Рыковцева: Вы себе не можете позволить комментарий?
Пилар Бонет: Я не знаю. Ответили на вопрос так, как ответили. Я не знаю, знает президент или не знает. Суждение, мнение - это другой вопрос. Я не хочу сейчас выражать свое мнение.
Елена Рыковцева: По сути, вы работаете как информационные агентства – поставили вопрос, получили ответ, проинформировали об этом аудиторию и все?
Пилар Бонет: Я не всегда работаю как информационное агентство. Я могу делать комментарии, но комментарии имеют другой режим. Я не хочу, чтобы мои комментарии были использованы во внутриполитической ситуации в России. Пусть каждый делает свой комментарий. Понимаете? Вот о чем идет речь. Российские журналисты не должны использовать иностранных журналистов, чтобы задавать вопросы, которые они сами не хотят сформулировать. Пусть каждый задает свои вопросы, кому считает нужным. А когда у них есть возможность, а они ничего не говорят, и ведут себя, как ласковые котята, не выполняют долг, но используют иностранцев, я против этой практики. Мне очень хотелось, чтобы это прозвучало. Российские журналисты имеют право задавать вопросы, как я задавала. Они должны их задавать, если хотят выполнить свой профессиональный долг. Все. И не пытаться использовать иностранных журналистов, чтобы они сказали то, что они хотят говорить и боятся говорить. Я в эти игры не играю.
Елена Рыковцева: Пилар, вы уехали и, может, не читали российские газеты. Все приличные газеты написали о вашем вопросе так, что «иностранный корреспондент решился спросить у президента то, что за 3 часа не решился спросить ни один российский».
Пилар Бонет: Лена, я знаю все и говорю со знанием дела. Поэтому я так вам и говорю. Люди не хотят задавать нормальные вопросы, профессиональные вопросы. В моих вопросах не было ничего экстраординарного. Я не сделала ничего чрезвычайного. Но на фоне такой боязни, страха задавать собственные вопросы такие отношения между людьми могут выглядеть особенными. А ничего особенного в моих вопросах нет. Задавайте ваши вопросы.
Елена Рыковцева: Пилар, а в вашей газете вы позволили себе комментарий поводу пресс-конференции Путина испанским журналистам?
Пилар Бонет: Нет. Текст говорит сам за себя. Все.
Елена Рыковцева: В общем, да, согласна на 100 процентов.
Пилар Бонет: Зачем я должна делать комментарий? Пускай делают выводы. Что касается вопросов, то каждый имеет возможность задавать их. Пусть задают в пулах Кремля, пусть задают на большой пресс-конференции. Президент разговаривал 3,5 часа, правда?
Елена Рыковцева: Пилар, но раз уж никто не решился, кроме вас, задать вопрос, вы нам позволяете делать свои комментарии на основе ответа президента вам?
Пилар Бонет: Можете делать любой комментарий. Это ваше право, Лена. Но речь идет о другом. Речь идет об использовании коллег, чтобы прикрыть собственную трусость, собственную некомпетентность. Трусость, некомпетентность, неспособность задавать профессиональные вопросы – вот о чем идет речь.
Елена Рыковцева: Единственное, что могу сказать, Пилар, что к чести российских журналистов, когда они писали вчера целый день о том, что только вы на это оказались способны, в общем, самокритика в этом присутствовала. Писали-то не с большой радостью, что они не способны, а вы можете.
Пилар Бонет: Они могут, как и я.
Елена Рыковцева: Они могут, но они этого не делают уже третий год.
Пилар Бонет: Не хотят.
Елена Рыковцева: Пилар, боятся.
Пилар Бонет: Лена, мы не в эфире?
Елена Рыковцева: В эфире, конечно. Нас слушает сейчас вся Россия. Я вам сказала, что это абсолютно прямой эфир. Не случайно мы вас вчера не записывали. Надеюсь, вы ни о чем не пожалели, из того, о чем только что сказали?
Пилар Бонет: Нет. Лена, ничего чрезвычайного в этих вопросах нет. Это просто мое понимание профессии, больше ничего. Наши российские коллеги могут задавать любые вопросы. Кто мешает им задавать вопросы? Только я не хочу быть использованной во внутренней политике. Я описываю то, что я вижу и больше ничего.
Елена Рыковцева: Пилар, я сейчас задам журналистам, которые сидят в студии вопрос: почему российские журналисты не в состоянии задавать такие вопросы президенту?
Представлю гостей. Это редактор отдела политики «Новой газеты» Сергей Мулин и обозреватель газеты «Газета» Лилия Мухамедьярова. И мы спрашиваем у наших слушателей, считать ли местью события, происходящие с Михаилом Ходорковским в колонии? Если вы считаете, что мстят, то теперь то - за что?
Уважаемые коллеги, я не собиралась этот вопрос задавать, но так у нас пошел разговор с Пилар, что задавать нужно. Российская пресса обратила внимание, точнее, Наталья Галимова из «Московского комсомольца» накануне мероприятия написала, что в последний раз на пресс-конференции такого рода, где собирают столько журналистов (уже до тысячи дело дошло), жесткие вопросы были только на первых порах. Потом они просто исчезли. Про «Курск» еще спрашивали. Потом никаких вопросов по каким-то острым событиям уже не было. Был Беслан – вопросов не было. Сейчас Ходорковский – вопроса не было.
Почему это происходит? Ведь не стоят же с топором над этим журналистом. В тюрьму его не поведут с пресс-конференции - это точно. А некомфортных вопросов люди не задают. Сергей, ваше мнение.
Сергей Мулин: Я не был, к сожалению, ни на одной из президентских пресс-конференций. Но я примерно представляю себе кремлевские нравы, потому что был на его последнем президентском послании. Журналистов, которые попадают в Кремль на большое собрание, как правило, в кулуарах ловят люди из пресс-службы президента, рекомендуют задать тот или иной вопрос. Под это они гарантируют, что этот вопрос прозвучит.
Если у человека есть какая-то репутация, что он может задать острый вопрос, его в зале просто не замечают. Например, известна история, со слов вашего корреспондента Мумина Шакирова, что он тянул руку на протяжении всех трех с половиной часов, но его вопрос так и не был замечен. Потом было несколько президентских проговорок. Например, когда одна женщина из Якутии спрашивала его о социальных каких-то вопросах, президент сам ей напомнил: «Вы меня хотели спросить про национальные проекты». И ответил он в русле национальных проектов.
Единственный вопрос, который, на мой взгляд, был действительно неожиданным для президента – это был последний вопрос, после которого закрыли пресс-конференцию, то есть предложение ему трудоустроиться в «Газпром».
Елена Рыковцева: После которого закрыли открытую часть пресс-конференции, потому что была еще закрытая, по-моему.
Сергей Мулин: Нет, это было в конце закрытой части пресс-конференции.
Елена Рыковцева: А, да, просто потом этот кусочек все-таки показали. Сначала говорили, что камер не будет на закрытой части, но его все-таки показали.
Сергей Мулин: Его показали. Я в это время смотрел на лицо президента. На нем было написано неудовольствие.
Елена Рыковцева: Напомню нашим слушателям еще один совершенно потрясающий, великолепный эпизод из репортажа Мумина Шакирова, которому удалось взять интервью у блондинки из Нижнего Новгорода, задававшей вопрос про то как президенту удается замечательно выглядеть. Как же так, у президента столько дел, а он такой симпатичный. Перед этим Мумин Шакиров подошел к ней и спросил, о чем она собирается спросить у президента. Она сказал, что в Нижегородской области есть такой случай, что человек выиграл в Страсбургском суде 250 тысяч. Как и когда государство будет расплачиваться и так далее. Был острый социальный вопрос. У Мумина есть запись этого. Потом на пресс-конференции она встает и говорит, что я собиралась задать один вопрос, но вот спрошу-ка я вас лучше о личном, о девичьем.
Что происходит с человеком? Сергей, вы так и не ответили, что с журналистами происходит?
Лилия Мухамедьярова: Можно я отвечу.
Елена Рыковцева: Давайте, Лилия.
Лилия Мухамедьярова: Я думаю, что работает самоцензура. Поскольку все последние годы журналисты находятся в глухой самообороне. Вначале их вытеснили из телевидения, затем начали вытеснять из газет, а сейчас они пребывают в свободном пространстве Интернета. Поэтому они, конечно, дорожат своим местом. А в кремлевском пуле, в который они попали, долгое время, может быть, об этом мечтая, их…
Елена Рыковцева: То есть боятся, что в другой раз не позовут, так что ли?
Лилия Мухамедьярова: В том числе и это, и боязнь за рабочее место.
Сергей Мулин: Я думаю, что попасть на большую пресс-конференцию большого труда не составляет. Большой труд составляет получить право на вопрос на этой пресс-конференции. Потом, если вы знаете детали, то корреспондентов вызывали в Кремль не к 12, когда началась пресс-конференция, а к 8 утра. Вы представляете, что такое человек, когда он 4 часа варится в определенной среде, он смотрит на нравы, он этим пропитывается. Поэтому, когда президент, наконец, вышел, в зале раздались аплодисменты, чего никогда раньше не было.
Елена Рыковцева: Григорий из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я хотел бы вашу тему поддержать. Есть такой господин Шевченко. Он же от ревности к Путину готов Соловьеву вцепиться в горло, удушить этого Соловьева. Идет соревнование немножко за другое. Или, например, вроде незамеченный демократический корреспондент господин Архангельский говорит, что президент после 2008 года станет моральным лидером страны. Это кто новый у нас появится – иранская модель, или китайская модель? Корреспонденты вовсю стараются дорожку выстелить. Только вот куда – в рай или в ад – я не знаю.
Елена Рыковцева: Спасибо, Григорий.
Уважаемые коллеги, давайте продолжим наш разговор на тему Михаила Ходорковского и всего, что с ним происходило. С ним много чего происходило в этом январе и в декабре. Что это такое – это месть, это случайное совпадение каких-то обстоятельств? Что это? Хочу сразу привести данные опросов общественного мнения, опубликованные буквально вчера. Этот опрос проводил аналитический центр Юрия Левады. Он спрашивал россиян – верите ли вы в официально объявленные причины отправки Михаила Ходорковского так далеко, в колонию Читинской области? 27,7 процентов опрошенных считают, что отбывание наказания в Краснокаменске должно затруднить публичную деятельность Ходорковского, и поэтому так далеко. 15 процентов россиян уверены, что Ходорковского сослали на границу с Китаем, чтобы запугать его. 9 процентов думают, что это сделано, чтобы затруднить общение с адвокатами, а 6,3 процента опрошенных считают, что власти хотят «сгноить» Ходорковского рядом с урановыми рудниками.
Мнения россиян, чем вызвано подобное беззаконие в смысле выбора места (адвокаты уверены, что это беззаконно, идут суды по этому поводу) разделились почти поровну. 28,1 процента считают, что это случай избирательного применения беззаконных действий по отношению к Ходорковскому и другим руководителям «Юкоса». 24 процента опрошенных, напротив, уверены, что ситуация с Ходорковским является примером равенства всех граждан перед беззаконием. Это примерно то, о чем нам все время говорила Пилар Бонет. Ее интересует – это только с Ходорковским так или со всеми?
Сергей, ваш комментарий к этим мнениям россиян.
Сергей Мулин: Хочу обратить внимание на то, что в первом опросе, где перечисляется, я бы, конечно, оказался в большинстве, то есть его хотят удалить, затруднить общение со средствами массовой информации. А потом слушал остальной список ответов и получилось, что их же можно суммировать одной простой русской поговоркой «С глаз долой – из сердца вон».
Елена Рыковцева: Давайте послушаем Константина из Подмосковья, что он думает.
Слушатель: Я позволю себе провести параллель по поводу водворения его в ШИЗО. По какому поводу он туда попал? По правозащитным документам. Это не шутка. Там так поступают за наркотики, то есть правозащитные документы приравнены к наркотикам! Или в ШИЗО или год срока наматывают еще. На воле правозащитные организации к шпионским приравнены. Это мессидж обществу!
Елена Рыковцева : Выходит, что так. Слушаем Владимира из Саратовской области. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Отвечаю на ваш вопрос. Вы уж не посетуйте, но создается такое несколько дикое впечатление, что это не месть и не репрессии, а, наоборот, создание паблисити человеку, который, возможно, является одной из запасных карт в правительственной колоде на будущее. Пресса участвует в этом грандиозном спектакле.
Елена Рыковцева: Спасибо, Владимир.
Прочитаю описание штрафного изолятора, в котором провел пять дней Михаил Ходорковский для того, чтобы создать себе, видимо, паблисити. Цитирую по «Комсомольской правде»: «Чем штрафной изолятор отличается от обычной камеры? Подъем там на час раньше - в 5 утра, отбой - в 21:00. Камера тесная (не больше 4 квадратных метров) и холодная - заключенным приходится все время ходить, чтобы согреться. Маленькое окошко, унитаз и рукомойник, двухъярусные нары - вот и весь интерьер. Утром нары пристегивают к стенам, и до отбоя заключенным не разрешается их отстегивать - охранники следят за этим. Прогулка - раз в день.
В изолятор можно взять с собой только предметы личной гигиены - мыло, зубную щетку и газеты. Все остальное - сигареты, продукты, книги, одежду, постельное белье, письменные принадлежности – запрещено».
Слушаем Юрия из Санкт-Петербурга.
Слушатель: Безусловно, Ходорковского поддавливают в тюрьмах вовсе не по приказу Путина. Просто холопы, которые служат в этой тюрьме, угадывают желание своего хозяина, и стремятся ему угодить. То же самое с нашими корреспондентами. Они прекрасно знают, что нравится хозяину, а что не нравится, и такие вопросы они задают. Им даже приказывать ничего не надо. Мы – страна рабов. Мы все рабы. Пока мы такие будем, так у нас все и будет продолжаться. Спасибо.
Елена Рыковцева: Юрий, и вам спасибо за звонок.
Сергей, мы сегодня утром услышали, получается, сенсационное сообщение о том, что суд впервые за эти годы принял сторону Ходорковского. Сняли с него выговор за то, что он отлучился от швейной машинки и пошел искать мастера, потому что она поломалась. Ему выговор за это давали, чтобы его потом досрочно нельзя было освободить. И вдруг суд это снимает. Вы не увязываете эту историю с вопросом Пилар Бонет?
Сергей Мулин: Впрямую. Я считаю, что все, что касается Михаила Ходорковского, контролируется лично Владимиром Путиным. Потому что в нашем обществе, если воспринять его как психологический коллектив, Путин занимает место лидера, а Ходорковский занимает место антилидера. Не лидера оппозиции, а антилидера, то есть человек, который своим поведением демонстрирует другую логику – неприятие того, что разделяет большинство. Естественно, у Путина это вызывает раздражение. Любой начальник такого антилидера всегда прессингует.
Сейчас, когда Путину надо было немножко поиграть в либерализм, немножко кнопку отпустили. Я считаю, что это абсолютно так и есть.
Елена Рыковцева: Лилия, а что вы считаете?
Лилия Мухамедьярова: Я бы согласилась со слушателем. Дело в том, что маховик запущен, и контролировать процесс уже не надо.
Елена Рыковцева: Сами справятся.
Лилия Мухамедьярова: Да. Решение суда – тут, видимо, ложь была настолько очевидной, поэтому суд принял такое решение. Известно, что руководитель этого города, и по-моему, даже губернатор Читинской области, не являются пока едироссами. Можно сказать, что они еще не выстроились под общую вертикаль.
Елена Рыковцева: Это они еще успеют сделать. Лилия, вы сказали, маховик запущен. На что – на уничтожение? Им уже не надо подсказывать, они сами справятся.
Лилия Мухамедьярова: Это же репрессивная машина. Министерство юстиции, в ведении которого находятся тюрьмы, зоны, - это репрессивная машина. У сотрудников колоний репрессивное сознание. Естественно, что они будут давить Ходорковского. Мы уже видим, с каким успехом они это делают. Только стоило Ходорковскому покинуть пределы Москвы и Московской области, он исчез из информационного пространства. Ему перекрыли все пути, кислород.
Елена Рыковцева: Хотя слушатель наш считает, что это наоборот пиар и так далее. Это все очень условный пиар. Тиражи газет, как и аудитория телекомпании REN ТВ, которая иногда об этом сообщает, несопоставимы с аудиторией первых двух каналов.
Сергей Мулин: Это все для квалифицированного меньшинства.
Елена Рыковцева: Да, для меньшинства, которое следит. И вот эта история с карцером за то, что у человека были документы Минюста, это, по-моему, такой абсурд, тут даже комментировать нечего, и нет смысла размышлять, справедливо или несправедливо его посадили в карцер. Но узнал об этой истории незначительный процент людей.
Владимир Николаевич из Новгородской области, что вы думаете?
Слушатель: Мне бы хотелось вот какой вопрос задать. Конечно, плохо, что Ходорковского там обижают. Ходорковский крупный жулик. Хорошо, что вы его защищаете, потому что даже жулики, безусловно, должны защищаться в соответствии с законом. Но меня интересует вот какой вопрос. Почему вы не поставите вопрос более актуальный, более важный, более может быть больной. Как у нас сейчас дети в России? Морозы прошли. У нас десятки тысяч детей бездомных. Как они здесь живут?
Елена Рыковцева: Владимир Николаевич, спасибо. Вы можете перечислить сейчас огромное количество острых вопросов. Детский вопрос – очень больной. Он в других программах нашего радио непременно ставится. Но мы не можем в одну программу включить все острейшие, больные вопросы, которые тревожат сейчас россиян.
Из Москвы Петр, здравствуйте, говорите, пожалуйста.
Слушатель: Я прямо не будут отвечать на ваш вопрос, а косвенно хотел бы ответить так. За время правления у нас Бориса Николаевича и Владимира Владимировича, это мое личное мнение, у нас в стране развилась такая детская болезнь, как боязнь демократии. В те времена в несколько большей степени, при Борисе Николаевиче, сейчас в какой-то такой гипертрофированной степени. Боятся парламентской республики, боятся задавать вопросы на пресс-конференции. У меня возникает такой вопрос. Великий наш поэт Федор Тютчев говорил, что как государство Россия – гигант, а как общество – она дитя. Такое впечатление, что мы болеем какими-то детскими болезнями. Не даем какие-то смешные документы заключенному. Это, действительно, похоже на фобию, на демофобию. Спасибо.
Елена Рыковцева: Спасибо, Петр. Послушаем Евгению Витальевну из Москвы.
Слушатель: Здравствуйте. Мне кажется, что если даже у журналиста нет материала, он должен углубленно узнать, что такое тюрьмы. А у нас каждый день по телевизору лагеря, тюрьмы. Это совершенно другое ведомство. Если бы Путин хотел там как-то следить за Ходорковским, он не должен был бы его помещать в тюрьму. Там все, что угодно возможно. Мне страшно за него, потому что вся эта акция журналистов…Мне представляется, что они какую-то свою функцию исполняют, а он находится в страшной ситуации.
Недавно Боровой выступал по Радио Свобода и говорил, что если убьют Ходорвковского, то виноват будет Путин. Такое впечатление, что всем журналистам наплевать на Ходорквоского. Они какую-то свою задачу исполняют, может быть, Путина обвинить. Потому что, попав туда (вы посмотрите телевидение), человек совершенно становится зависимым только от вертухаев. Они делают все, что хотят.
Елена Рыковцева: Спасибо, Евгения Витальевна. Совершенно неожиданное мнение. Журналистам глубоко безразлично, что там с Ходорковским, но они используют Ходорковского, как орудие против Путина. Любопытная версия.
Сергей Мулин: Это из разряда конспирологических теорий, конечно. Журналисты, конечно, используют Путина. Журналисты используют Ходорковского. Потому что это две публичные, яркие фигуры, с помощью которых можно заострить любой вопрос. Это будет всегда и при демократии, и при автократии. Любой вопрос ярче всего освещается на фоне ярких фигур. Я считаю, что многим журналистам, конечно, безразличен Ходорковский. Потому что они не работали в компаниях Ходорковского, не получали зарплату больше, чем у конкурентов. Естественно, им Ходорковский как человек может быть безразличен.
Елена Рыковцева: А вы считаете, что тем, кто работал в его компаниях, именно поэтому он небезразличен? Владислав Сурков у него работал в компании - правая рука президента.
Сергей Мулин: Я считаю, что Суркову Ходорковский небезразличен.
Елена Рыковцева: Но в другом смысле слова, конечно.
Сергей Мулин: Да, в другом.
Елена Рыковцева: Вы все-таки имеете в виду положительный аспект.
Сергей Мулин: Да, я имею в виду положительный аспект. Я несколько раз заходил в одно околоюкосовское издание, и знаю, как они болели, переживали, когда шел процесс. Они ходили к суду, участвовали в пикетах. Потому что они знали изнутри, что это хороший человек, что у него справедливая организация труда. Если такая организация труда будет в целом по России, страна станет лучше.
Елена Рыковцева: Это не только те журналисты, которые у него работали? Это журналисты, которые изучали его систему?
Сергей Мулин: Это люди, которые изнутри это знают. А есть люди, которые изучали эту систему.
Елена Рыковцева: Но не работали?
Сергей Мулин: Но не работали. Я, например. Я никогда не работал в изданиях Ходорковского. Но я знаю, что у Ходорковского была безупречная бизнес-логика. Он брал падающее предприятие, ликвидировал все слабые места. Ежегодно повышал людям зарплату, ежегодно оптимизировал производство. То есть год от года эта компания становилась все цивилизованнее и цивилизованнее, проникала в новые отрасли. Это был росток в нашей экономике. Неслучайно он первым попал на мировую арену.
Елена Рыковцева: Я процитирую статью Лилии Мухамедьяровой, которая сидит сейчас за этим столом с нами. Статья называется «Либеральное гетто». Вот такой здесь есть пассажир: « Кокетство стало отличительной чертой наших демократов. От них ждут внятной альтернативной повестки дня, а они рассказывают об успехах либо, в зависимости от настроения, трудностях объединительного процесса на правом фланге. С жесткими же комментариями относительно ключевых и поворотных моментов политики страны выступают лишь записные политологи или Запад. Стоит ли удивляться, что совсем недавно единственным содержательным оппонентом власти был заключенный, пока его за это вовсе не отрезали от внешнего мира (и, кстати, даже в этом случае - когда Михаила Ходорковского лишили права на обмен информацией - оппозиционные политики умудрились сохранить дипломатическое молчание и благоразумное бездействие, при этом не замечая, как тем временем сужается свободная зона вокруг них)» .
Знаете, Лилия, было такое мнение, что Ходорковский в тюрьме стал свободней в смысле выражения своих взглядов. Вы это мнение разделяете?
Лилия Мухамедьярова: Безусловно, он стал свободнее. У него появилось право. Когда он принял решение не покидать эту страну, как цитировал неоднократно Сергей Доренко, который когда-то поддержал его и вошел в избирательный штаб по предвыборной кампании Ходорковского…
Елена Рыковцева: Имеет в виду на выборах в Госдуму?
Лилия Мухамедьярова: Да, да, по Университетскому округу. Доренко часто цитировал Ходорковского почему он не покинул страну, потому что «он хочет даже на нарах остаться в этой стране». Я думаю, что у Ходорковского есть право выражать свое мнение, и к этому мнению прислушиваются все без исключения, потому что он совершил такой важный поступок в своей жизни. Только поэтому.
Елена Рыковцева: Наталья из Москвы, здравствуйте, говорите, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. Я бы, конечно, ответила на ваш вопрос, что это месть – месть за независимость и за то, что Ходорковский, во-первых, имеет свою точку зрения на происходящее, отвечает за нее и не боится ее высказывать.
Елена Рыковцева: Наталья, так вроде бы уже загнали его, бог знает куда. Чего дальше-то мстить? Казалось бы, что уже все сделано!
Слушатель: Мстительность – это признак слабости. Поэтому я это так и рассматриваю, что это признак слабости власти. Другое дело, что она себя загоняет еще в логический тупик, потому что прокурор Колесников объяснял, сколько там налогов недоплачено, что бедные пенсионеры страдают. Так вот, где же повышение пенсий, где же снижение платы за коммунальные услуги? Ведь ничего не происходит, хотя Ходорковский уже сидит.
Елена Рыковцева: Спасибо, Наталья. Андрей из Томска. Как вы из Томска все это видите?
Слушатель: Здравствуйте. Я бы хотел высказать свою точку зрения. Дело в том, что в ходе вашего обсуждения складывается впечатление, что Ходорковский это не крупнейший в истории России уголовный преступник, а какой-то святой, случайно попавший в места не столь отдаленные. Почему он должен пользоваться какими-то привилегиями по сравнению с другими товарищами, которые находятся на нарах рядом с ним?
Елена Рыковцева: Андрей, перечислите, пожалуйста, привилегии, которыми пользуется Михаил Ходорковский.
Слушатель: Все сидят в случае правонарушения в КПЗ и других специальных местах, для этого созданных. Раз вы так поступаете, значит, вы вколачиваете какой-то клин между ним и тем, кто сидит на шконе рядом с ним, над ним или под ним. Вы ему оказываете дурную услугу.
Елена Рыковцева: Андрей, суд уже снял одно из взысканий. Значит, несправедливо наложили?
Слушатель: Это трудно сказать, во-первых, не все снято, во-вторых, хороший адвокат полезен в любом месте и даже в колонии.
Елена Рыковцева: Спасибо, Андрей. Каждый считает, как считает. Сергей из Москвы, слушаем вас.
Слушатель: По поводу того, что делает сейчас власть с Ходорковским. Дело в том, что Михаил Ходорковский создал более эффективную систему управления, чем вертикаль власти. Тем самым, он просто показал, что интеллект всегда сильнее, чем тупое подчинение. Но это невыгодно тем, кто написали специальные законы, о которых говорят, что закон, что дышло, куда кручу, туда и вышло. Именно этими законами на сегодняшний день отягощена Россия. Ходорковский просто бросил вызов вертикали власти, причем вызов этот на практике показал на своей прозрачной компании, что этот менеджмент эффективен.
В данном случае, просто серость непросто мстит, а серость убивает интеллект. Это то, что мы сейчас видим в России, причем не только у Ходорковского, а во многих вопросах и во многих областях. Серость - в лице нашей судебной системы и в лице некоторых представителей администрации, не всех, в чиновничестве тоже есть люди. Они просто убивают его, вот и все.
Елена Рыковцева: Спасибо, Сергей за ваш звонок. Владимир из Великого Новгорода.
Слушатель: Здравствуйте, я хотел бы ответить на ваш вопрос косвенно. Дело в том, что у Николая Павловича Романова, то есть Николая I , было три личных врага – Петр Яковлевич Чаадаев, Батеньков и Лунин. Это те самые люди, которые получили свое сполна. Поэтому, я думаю, что, конечно, это месть безусловная, очевидная и ничем совершенно неприкрытая.
Понимаете, какая штука. Додавливают до конца. Люди такого толка, такого сорта, такой психологии, такой ментальности додавливают врагов или мнимых врагов до конца. Поэтому все, конечно, очень грустно. Спасибо.
Елена Рыковцева: Я все ждала вопроса: что это вы все о Ходорковском и о Ходорковском. Всегда звучит этот вопрос. Я специально подготовилась. А он никак не звучит. Может, потому что пейджер сегодня не работает. Раз уж я подготовилась, я кое-что вам прочитаю. В конце прошлого года два издания совершенно разной идеологической направленности - еженедельник «Собеседник» и «Комсомольская правда» - провели опрос. Опрос был простой – человек года. По итогам опроса, проведенного еженедельником «Собеседник» (опрашивали они сто «звезд»), человеком года стал Михаил Ходорковский. Комментарий редакции был такой: «Что в этом главное? Главное, что в общественной системе ценностей опять стало важно не мелькать, а отсутствовать. Президент вон сколько мелькает, а Ходорковского и не видно, и снимать во время суда его не дают». А вот он стал первым в этом опросе. Президент в этом опросе занял второе место.
Еще одна цитата из комментария в «Собеседнике»: «Ходорковского жалеют не просто потому, что на Руси всегда сочувствовали несчастным (добавляю, что жалеют всего 20 процентов), в особенности сидящим, в особенности политическим, а потому, что он проиграл в настоящей борьбе. Попытался не смириться с происходящим, и был низвергнут. Уверен, если бы речь шла об олигархе без политических убеждений – никто бы ему так не сочувствовал, а многие бы еще говорили, что так и надо».
Теперь я цитирую результаты опроса «Комсомольской правды», совершенно другой, как я уже сказала, газеты. По результатам опроса «Комсомолки» Ходорковский занял второе место после Владимира Путина…
Лилия Мухамедьярова: Не решились поставить на первое.
Елена Рыковцева: Не решились поставить на первое? Не буду я их в этом подозревать. Но, тем не менее, это огромное, очень высокое место. Комментарий тут был уже немножко другой: «Удивило второе место, на котором оказался осужденный олигарх Михаил Ходорковский. Его процесс в этом году, конечно, наделал шума, и даже сказался на рынке ценных бумаг, но на национального героя персона вряд ли тянет. Впрочем, у нас менталитет такой – побитых жалеют».
Сергей Мулин: Хочу сказать, что это блестящая иллюстрация того, о чем я говорил в начале передачи, а именно, что есть лидер и есть антилидер. В стране это объективно: лидер страны – Путин, а антилидер страны – Ходорковский. Знаки можно менять в зависимости оттого, к какому лагерю ты принадлежишь.
Хотел бы поспорить с одним из слушателей, который сказал, что Ходорковский бросил вызов власти. Я считаю, что вызов власти он бросил уже после того, как она его осудила и наказала. До этого он играл честно, по правилам этой власти.
Я просто напомню канву событий. В год ареста Ходорковского Путин в своем президентском послании сказал, что правительство будет создавать парламентское большинство. Хорошо, сказал Ходорковский, и дал денег на «Яблоко», на СПС. Его соратники по «ЮКОСу» дали деньги на Компартию. То есть главная претензия, которая была к Ходорковскому, это то, что он дал денег не только на оппозицию, но и денег на интранет коммунистический, который бы вел параллельный подсчет голосов одновременно с Центризбиркомом. В решающий момент, когда этот интранет надо было создать, и уже можно было подсчитать эти результаты, ровно за месяц до окончания предвыборной кампании Ходорковского арестовали, и деньги прекратились. По-моему, все очень прозрачно.
Елена Рыковцева: Да, действительно.
Сергей из Санкт-Петербурга, здравствуйте, говорите, пожалуйста, что вы там думаете?
Слушатель: Я считаю, что месть в генах у потомков этих пьяных матросов 1917 года ХХ века, а прокуроры и судьи (они же чекисты), если не внуки и правнуки тех, то их воспитанники. Еще бы тут надо было вспомнить мнение покойного Юрия Щекочихина, что у нас половина юристов, если не больше, является сексотами, а, по его же сведениям, процентов 70 юристов являются секретными сотрудниками специальных служб. И еще сленговая есть такая поговорка: Все юристы – жулики.
Елена Рыковцева: Спасибо. Лилия, я бы хотела узнать ваше мнение по поводу этих двух позиций. Первая позиция «Собеседника», где Ходорковский – это человек N 1, что если бы речь шла об олигархе без политических убеждений, никто бы ему так не сочувствовал. Газета вторая, «Комсомольская правда», для аудитории которой Ходорковский номер 2, но это почти номер 1, считает, что просто жалеют, побили и жалеют.
Лилия Мухамедьярова: Нет, я хочу сказать о том, что слово Ходорковского весит гораздо больше, чем слово Путина. Когда разворачивалась избирательная кампания по Университетскому округу, тогда все говорили о повестке дня, то есть о защите гражданских свобод и прав на примере Ходорковского. Когда слушатель звонил из Томска и говорил о противопоставлении Ходорковского обычным рядовым зэком, я думаю, что он не совсем прав. Когда адвокаты добиваются в суде благоприятного решения для Ходорковского, они, тем самым, демонстрируют, что и остальным рядовым гражданам можно и нужно защищать свои права.
Елена Рыковцева: Очень ярко видна вся система правосудия тоже на этом примере Ходорковского-Лебедева. Не все ведь следят, не все читают газеты, а в телевизоре этого нет.
Сегодня в очередной раз Замоскворецкий суд рассматривает, где они сидят, почему так далеко. Судов уже было несколько по этому поводу. Почему затягиваются суды? Потому что суд просит предъявить документы, обосновывающие необходимость этапирования, например, Лебедева в Ямало-Ненецкий автономный округ. Что предъявляют ответчики? «Ответчики (ФСИН, Федеральная служба исполнения наказаний) смогли представить (цитирую по газете «Ведомости») только письменные пояснения, в которых повторяются уже озвученные ответчиком доводы об отсутствии мест в колониях, расположенных ближе к Москве, по крайней мере, в тот момент, когда надо было принимать решение об этапировании осужденного. Ответчики сообщили, что “колоний общего режима в Москве вообще нет, а исправительные учреждения Московской области так сильно нуждаются в ремонте, что даже возникла потребность и необходимость вывести оттуда постояльцев. При этом, - поясняют тюремщики, – они вынуждены учитывать наполнение колоний в регионах» и так далее и так далее. Главное, что этого всего нельзя проверить, потому что это закрытая информация о количестве мест в тюрьмах.
Сергей Мулин: Поэтому человека с больными легкими надо поближе к Полярному кругу.
Елена Рыковцева:Это просто пример. Завершаем программу.