Сергей Медведев: Как с гуся вода, особенно если этот гусь в красном галстуке… Несмотря на новые обвинения, фотографирование в тюрьме, снятие отпечатков пальцев, популярность Дональда Трампа все растет. Может ли он стать кандидатом от Республиканской партии на выборах 2024 года? Если он изберется, как это повлияет на его отношения с Кремлем? Может ли возвращение Трампа изменить ход войны в Украине?
У нас в гостях Михаил Троицкий, профессор Университета Висконсина в городе Мэдисон.
Михаил, смотрю я на Трампа и диву даюсь. В Америке его называют "teflon Don". Была такая песня знаменитого рэпера "Тефлоновый дон". С него действительно как с гуся вода, что бы он ни делал, все работает на его рейтинг популярности.
Несмотря на новые обвинения, популярность Дональда Трампа все растет
Михаил Троицкий: Вспоминается президент Борис Ельцин, который в свое время сказал, что в России популярность имеют те политики, которые подвергаются преследованиям. Образ преследуемого политическими противниками бывшего президента, конечно, работает на Трампа, но все-таки с некоторыми оговорками. Во-первых, у него в любом случае очень высокий антирейтинг. И именно на этот антирейтинг рассчитывают сторонники демократов, говоря, что как минимум больше 50% избирателей никогда за Трампа не проголосуют, что резко ограничивает его электоральные перспективы. Во-вторых, в нынешней ситуации (четырех открытых дел против Трампа, 81 обвинения) пока "тефлон" работает, но что, например, будет, если до выборов ноября 23-го года Трампа действительно поместят в заключение? Готовы ли будут его избиратели в такой ситуации голосовать за человека, который имеет право баллотироваться и даже выиграть президентские выборы, находясь в заключении, но как он будет исполнять свои обязанности? Это тоже большой вопрос.
Сергей Медведев: И помиловать себя он может сам?
Михаил Троицкий: Теоретически может, хотя эта беспрецедентная ситуация, скорее всего, породит масштабные иски и разбирательства. В любом случае это приведет к серьезному кризису государственного управления в США.
Сергей Медведев: А насколько велики его шансы оказаться за решеткой?
Михаил Троицкий: Шансы, несомненно, есть, но все равно судебный процесс состязательный: на Трампа тоже работает хорошее количество квалифицированных юристов. Вопрос скорее стоит так: а состоится ли хотя бы один суд хотя бы по одному из этих дел до президентских выборов? Трамп и его юристы делают все, чтобы эти суды отложить.
Сергей Медведев: Какая сейчас ситуация в стане республиканцев? Насколько серьезна кандидатура Трампа?
Михаил Троицкий: Если коротко, то конкурентов у него пока нет. Рейтинги его соперников, которые также хотят выдвинуться от Республиканской партии, уступают рейтингу Трампа на 30–35, а сам Трамп говорил в конце августа, что даже на 50 процентных пунктов. В общем объеме, наверное, около 30% электората в любом случае готовы голосовать за Трампа. Так что выдвижение Трампа на сегодняшний день выглядит очень вероятным, хотя все может измениться.
Сергей Медведев: Я слышал, что избирательная кампания у демократов сейчас очень сильно основана просто на показе Трампа. Выдергивают отдельные высказывания, цитаты и показывают, насколько он ужасен.
В общем объеме, наверное, около 30% электората в любом случае готовы голосовать за Трампа
Михаил Троицкий: Это, наверное, главный козырь демократов, но при этом у Трампа действительно огромный антирейтинг. Недавний опрос Wall Street Journal показал, что 72% избирателей полагают, что и Джо Байден находится в слишком зрелом возрасте для того, чтобы выдвигаться в президенты на второй срок. Это, конечно, не эквивалент антирейтинга, но тревожный звонок.
Есть и другая сторона дела. Во-первых, управление такой огромной и крайне сложной страной в условиях конкуренции ветвей власти, в условиях настоящей политики требует совершенно исключительных навыков, которые приобретаются на протяжении целой жизни. Во-вторых, нужно некое спокойствие и отчасти даже отрешенность как противовес активной деятельности на посту президента, для того чтобы вся эта система находилась более или менее в равновесии и развивалась в правильном направлении. Более молодой политик, во-первых, не обладает опытом, во-вторых, более горяч, будет пытаться сделать что-то на одном направлении, на другом направлении, а сложность системы растет с каждым годом, и подобного рода действия могут привести к ее дестабилизации. Так что, может быть, не зря на выборах 2020 года уже конкурировали два весьма возрастных кандидата.
Сергей Медведев: К нам присоединяется Питер Ратленд, профессор Уэслианского университета в Коннектикуте.
Меня поражает устойчивость трампизма. Я думал, что история закончится 6 января штурмом Конгресса. Но, похоже, американцы каким-то образом переварили это, и как будто этого и не было! Таким образом, трампизм укоренился глубже, чем мы первоначально думали?
Питер Ратленд: Да, я думаю, все были очень удивлены силой трампистского движения внутри Республиканской партии. Это движение против институтов американской политической системы, идеологизированное движение. И это привело к массовой поляризации в американском обществе. Честно говоря, не только республиканское крыло Трампа продолжает перевоспроизводить 6 января. Элементы крыла Демократической партии также в некотором роде стали одержимы Трампом и 6 января, и продолжают рассматривать это как приоритет своей политической кампании. Таким образом, обе стороны поляризированы, это очень тревожно, и все может пойти очень плохо. Я думаю, вовсе не невозможно, чтобы Трамп действительно вернулся в Белый дом.
Сергей Медведев: Трамп воплощает антисистемные настроения в американском обществе, выдвигает на первый план все эти настроения, которые глубоко укоренились в американском обществе? Или он просто трикстер, тотальный enfant terrible, который разрушает систему изнутри, что-то вроде Пригожина?
Трамп воплощает антисистемные настроения в американском обществе
Питер Ратленд: Он трикстер, в некотором роде волк-одиночка. Но он справился с этим благодаря своим манипуляциям со СМИ, прямым социальным сетям, а также чатам радиостанций и Fox News. Он смог создать такое количество подписчиков. А американская система дает огромную власть в руки президента. Трамп, ко всеобщему удивлению, смог победить в 2016 году и нанести большой ущерб здешним институтам правления. Большинство его политических инициатив провалились, но он протолкнул тарифы на импорт в отношении Китая, которые остались неизменными и которые Байден продолжал поддерживать. И если бы он снова победил на выборах в 2024 году, я думаю, он продолжил бы наносить большой ущерб американским институтам. Я думаю, это привело бы к большей конфронтации между Трампом и Конгрессом.
Сергей Медведев: В целом трампизм – это глобальное явление? Оглядываясь по сторонам, я вижу такие фигуры, как Виктор Орбан, и вы также видите успешного популиста, которому удалось подорвать демократические достижения в Венгрии. Можем ли мы сказать, что трампизм – это в некотором смысле феномен культурной войны и антиглобалистского движения XXI века?
Питер Ратленд: Да, очень похоже. Наблюдается глобальный всплеск популизма, который идет с Филиппин во главе с Дутерте и даже с Моди в Индии.
Сергей Медведев: Мы также можем упомянуть в связи с этим о Brexit?
Питер Ратленд: Да, Brexit был просто политической катастрофой. Это было крушение поезда для Британии, и оно нарушило европейскую политику. Подумайте о феномене Brexit наряду с выборами Трампа: оба эти события произошли в 2016 году. Я думаю, это придало смелости Владимиру Путину стать более агрессивным по отношению к Украине: он увидел, что западные институты порождают слабых лидеров, неразбериху и хаос. Так что это глобальное явление.
Демократия – это всегда незавершенная работа. Это всегда очень трудно, неисправимо, это происходит с глобальными вызовами, интеграцией экономик, что приводит к еще большей нестабильности. Вызовы политическим системам возрастают, но сами институты не в состоянии идти с ними в ногу.
Сергей Медведев: Нет ли некоторого совпадения или конгруэнтности между трампизмом и путинизмом?
Питер Ратленд: Да, и это видно в очевидной эмпатии, которую эти двое мужчин испытывают друг к другу. Они очень разные личности, но у них есть общий политический стиль. Я не знаю, что это за секретное рукопожатие или что-то в этом роде, но они признают друг друга очень эффективными. Я не уверен, что ни один из них не научился чему-то конкретному у другого. Это своего рода совпадение траекторий.
Демократия – это всегда очень трудно, неисправимо, это происходит с глобальными вызовами
Сергей Медведев: И им обоим предъявлены уголовные обвинения: одному в Гааге, другому от американской судебной системы.
Питер Ратленд: Да, и это привлекает их последователей, так как означает, что они выступают против институтов, которые являются частью этого заговора, подавляющего простых людей.
Сергей Медведев: Исходя из этого, ожидаете ли вы такого рода грандиозной сделки, которую Трамп всегда обещал в отношении России, вероятно, из-за Украины? Или это больше похоже на риторику?
Питер Ратленд: Я не вижу в Трампе человека, который был бы достаточно искусен, чтобы заключать сделки, которые удовлетворили бы требования России. Более вероятно, что он просто уступит, попытается использовать свои президентские полномочия, чтобы прекратить поставки оружия и помощь Украине. Это нанесет большой ущерб усилиям Запада по оказанию помощи Украине. Конгресс может попытаться обойти его, но это будет очень контекстуальный, спорный и сложный процесс. И, конечно, Путин не выглядит особенно заинтересованным в сделке. Он все еще хочет полной победы.
Сергей Медведев: А как вы думаете, смог бы он выполнить свое обещание вроде как разрушить НАТО, вывести Америку за его пределы?
Питер Ратленд: Я не знаю, чем бы это закончилось. Трампу пришлось бы заставить Конгресс фактически вывести США из НАТО, но он, безусловно, может быть назначен главнокомандующим. Я думаю, что прямо сейчас в Европе находится более 100 тысяч американских военнослужащих. Он может отозвать их одним росчерком пера. Для этого ему не понадобилось бы одобрение Конгресса. Таким образом, формально НАТО могло бы сохраниться, но оно было бы опустошено с точки зрения фактического развертывания американского военного потенциала, что, я боюсь, вполне возможно.
Сергей Медведев: Михаил, хотелось бы сконцентрироваться на российской и украинской теме в связи с Трампом. Трамп – это кандидат Кремля?
Михаил Троицкий: Это общее место в анализе обозревателей повсюду, включая и Россию. Я думаю, по состоянию на сегодняшний день Москва, конечно, предпочла бы, чтобы Трампа победил, но там тоже все может измениться. И я бы не стал называть Трампа кандидатом Кремля. В этом плане, я думаю, прав Дональд Трамп, который в последние месяцы дополнительно вспоминает скандал, связанный с вмешательством России в выборы, чтобы дополнительно себя оправдать и предстать в облике преследуемого. Он не является кандидатом Кремля, даже если Кремль хочет…
Сергей Медведев: Но получается очень удачный союз двух таких людей, которые пытаются взломать системы: Путин – систему международных отношений и демократии, а Трамп уже взломал однажды американскую демократическую систему самим фактом своего появления.
Михаил Троицкий: Да, но все-таки Трамп наметил некоторые стратегические направления действий США, от которых не стала отказываться демократическая администрация Байдена. Это касается в первую очередь давления на Китай. Но также в ситуации с Россией мы видим какой-то совершенно удивительный сюжет таких неявных, имплицитных, возможно, переговоров, установления неявного взаимопонимания.
Сергей Медведев: Поверх голов Украины и Европы.
В целом в США существует консенсус о том, что Украине необходимо помогать
Михаил Троицкий: В том числе именно эти игроки могут стать жертвами или, во всяком случае, им может быть нанесен ущерб в том плане, что Трамп будет более расположен к прямым переговорам с Россией, опять же, при сохранении нынешнего статус-кво, без лишних консультаций с Европой. Ключевой вопрос здесь в том, что Трамп думает относительно России, Путина и их роли в его избрании или их воздействии на политические перспективы Трампа. Действительно ли он верит в то, что Россия ему помогла? А если верит, то насколько? И насколько он готов что-то обещать России?
Сергей Медведев: Кстати, украинская тема может решить исход выборов?
Михаил Троицкий: Это уже более спорный вопрос. Чтобы на него ответить, мы должны выйти за пределы международной повестки, а здесь, как всегда, экономика, цены на топливо, инфляция и разные личные сюжеты. Ведь у президента Джо Байдена есть и свои скелеты в шкафу. Демократическая партия не знает, как сыграет, например, вопрос расследования и возможного суда над сыном президента, вопрос о том, какие были связи у семьи Байдена с различным бизнесом в той же Украине. Многих тревожит динамика раскрытия деталей общения Хантера Байдена с его бизнес-партнерами. Все эти сюжеты в конечном итоге будут доминировать над международной политикой. Хотя если гонка будет очень интенсивной, разрыв между претендентами на выдвижение, Трампом и кем-то еще будет небольшим, то украинский сюжет и российский сюжет вполне могут сыграть свою роль. Для этого должны наступить некоторые обстоятельства, связанные с тем, что Трамп должен терять популярность, а его должны нагонять другие кандидаты.
Сергей Медведев: Насколько устойчив и двухпартиен консенсус по поводу поддержки Украины, если спроецировать это на ноябрь 24-го года?
Михаил Троицкий: На сегодняшний день довольно устойчив. Но динамика может быть разной. Все зависит от того, как СМИ будут представлять сюжет, связанный с войной России против Украины, как будет освещаться динамика боевых действий, и от остроты общебюджетного кризиса. В целом существует консенсус о том, что Украине необходимо помогать.
