Иван Толстой: Отец Ганны – известный кинорежиссер Генрих Оганесян, поставивший в 1963 году кинокомедию "Три плюс два".

Игорь Померанцев: Ганна, я начну с легкого вопроса. У вас есть пьеса, которая называется "Не привыкнешь – сдохнешь". Насколько эта пьеса автобиографична или, наоборот, это фантазии?

Ганна Оганесян: Это не моя фраза. Я когда-то в начале 90-х в Израиле работала в русскоязычной прессе, брала интервью у очень пожилой женщины, у нее на руке был номер лагерный с войны. Она мне рассказывала свою жизнь, попивая чай. Она жила в огромной вилле с бассейном, который кто-то все время убирал, что-то вылавливал. Это было такое для нас, только что приехавших, какое-то невероятное богатство.

А жизнь она мне рассказывала кошмарную: про лагерь, откуда она девочкой была спасена, потом как она жила в Англии, умирая от голода в послевоенной Англии. Потом, как ее привезли в Израиль, она жила в пустыне. Дальше были мужья, которые вешались, умирали, бросали. Тогда были такие диктофончики, мне казалось, что у меня разрыдается сейчас диктофон. Я как-то пыталась не выключать, не перебивать ее. И она все это мне рассказывала, жизнь кошмарную. Я даже в этот момент думала: ничего я из ее рассказа не могу взять для сценария, никто не поверит.

И последнее, что я ее спросила: как ей сейчас живется, сегодня. У нее тьма внуков, такая жизнь бурная. Она говорит: "Да я привыкла. Я вижу по вашим глазам, что вы не рады моей судьбе. Но что сказать? Жизнь такая вещь тяжелая, не привыкнешь – сдохнешь". И я прямо тогда подумала: "А это название. Ничего иного из этой кошмарной ситуации я взять не могу, из ее рассказа, а это название". Я так назвала пьесу, к этому отношения не имеющую.

Иван Толстой: Ганна, я хочу отступить к самому началу, к порогу нашей беседы. Вы называетесь в интернете то Ганна Слуцки, то Гаянэ Генриховна, то Ганна Оганесовна. Такое впечатление, что вы уходите от какой-то погони.

Ганна Оганесян: Я всегда была Ганна Оганесян. Я очень рано стала автором, чуть ли не на втором курсе я уже продавала сценарии, выходили фильмы, и я везде была Ганна Оганесян. А когда мы в 1990 году приехали в Израиль, тогда всех тут же в аэропорту называли одной фамилией: семья должна быть под одной фамилией, таким образом я вдруг оказалась Слуцкая. Потом пришлось менять все документы, но в титрах я так и осталась.

Игорь Померанцев: У меня вопрос к госпоже Оганесян. Ваши бабушка и дедушка, я читал в вашей биографии, владели в Грузии несколькими заводами. Они рассказывали вам о той прошлой жизни? Это было своего рода зарубежьем?

Ганна Оганесян: Бабушка с дедушкой очень долго прожили, бабушка умерла здесь в 101 год, а дедушка – незадолго до нашего отъезда, ему было 98. Они были так напуганы жизнью, ими прожитой, что они старались ни о чем не рассказывать. Так же мне до очень солидного возраста не рассказали, что я по женской части еврейка, потому что дедушка женился на еврейке.

Уже их никого не было, когда для какого-то издания я писала свою биографию и сама задумалась: "Ну почему в доме это никогда не говорилось? Что это такое?" Мой сын тогда, уже знающий историю нашей семьи, сказал: "Их было столько за что посадить, что они решили этого никогда не упоминать".

Я историю своей семьи узнала, когда уже была взрослая. Никто не говорил, что они были банкирами, никто не говорил, что они были очень богаты, никто не говорил, что в 1917 году в одном из тбилисских домов половину семьи убили. И каким-то чудом спаслись мои и уехали на том пароходе, который часто показывают в фильме, где играет Высоцкий, они бегут в Стамбул.

Игорь Померанцев: Кажется, это "Служили два товарища".

Ганна Оганесян: По-моему, это этот фильм. И вот на этом пароходе они приехали в Стамбул. В юности моя любимая история, немногое из того, что мне рассказали, что у бабушки ее драгоценности (они очень быстро собирались) были все в шляпной коробке. Когда они на лодках с корабля сходили на берег, она переходила на эту лодку, дно от коробки отвалилось и все драгоценности оказались на дне. Мои школьные, потом институтские друзья очень интересовались, как узнать эту точку, купить акваланг, спустя полвека попробовать их найти.

Они пожили немного в Стамбуле, а потом, как мы много знаем таких случаев, бабушка соскучилась по родине, взяла мою новорожденную маму и вернулась в Россию.

Иван Толстой: В кинематографической среде, да еще когда вырастаешь в Москве, не может не быть разговоров о загранице, о зарубежье, о чем-то далеком, запретном. Как зарождалось зарубежье в вашей памяти, в вашей душе, в ваших представлениях, в ваших мечтаниях?

Ганна Оганесян: У меня были не только мечтания. Поскольку бабушкина и дедушкина семья были очень большие, кого-то убили, кого-то посадили, а кто-то уехал, те, которые уехали, потом не могли в Советский Союз приехать, два или три раза – это я запомнила маленькая, они каким-то образом приезжали, но не приходили к нам домой.

Я жила на Беговой, там такая аллеечка, которая шла к "Белорусской", – это было место, я даже знала определенное место, поскольку оно было безопасное, все это поняли, меня проводили мимо каких-то людей – это были родственники, которым меня маленькую показывали.

А еще я помню совсем не о загранице, хотя, может быть, эти люди возвращались из-за границы, какой-то год, ближе к 1960-му, мы жили на пятом этаже без лифта, и вдруг какой-то телефонный звонок, мне было приказано расставлять стулья на каждом этаже. Я тащила эти стулья, приходил какой-то очередной человек, явно очень слабый, он останавливался на каждой лестничной клетке, отдыхал на стуле и шел дальше. Это были наши родственники, друзья, которые возвращались из лагеря. Мне казалось, это очень старые люди, они были без зубов и были очень старые, хотя многим из них и 40 не было, – это были арестованные в начале 50-х годов. Вот это я помню очень хорошо.

Потом они куда-то уезжали. Какая-то у нас была семья, почему-то они меня берегли от правды. Я потом спросила: "Кто это такие, что это были за старики?" Они говорят: "Какие старики? Это не старики. Эта тетя вернулась, этот дядя такой-то вернулся".

Я очень рано стала ездить за границу, потому что у меня рано вышли фильмы, их посылали на фестивали. Первый раз я поехала в Югославию на какой-то фестиваль, никогда не вспомню уже, как он назывался. Потом во Францию. Мою поездку во Францию я очень хорошо помню – это было в день, когда сбили самолет.

Иван Толстой: 1983 год, 1 сентября.

Ганна Оганесян: Мы прилетели в Париж, должны были дальше ехать в Канны. Никто нашу делегацию в Канны уже не впустил, и мы месяц жили в Париже. Надо сказать, что, говорят, сегодня какое-то негативное отношение к русским, но я его помню тогда, было ужасное там отношение. Мало того что нас не пустили на фестиваль, еще мы должны были встречаться с кинематографистами, они отказывались с нами встречаться.

Я запомнила Париж. Я подумала: "Могу ли я тут жить?" И тогда я подумала, что нет, не могу. Где мои подруги, где мои молодые люди? Как бы это было чужое пространство для меня.

Игорь Померанцев: Вы говорили, что бабушка и дедушка всегда были готовы собрать свой скарб и уехать, переехать, бежать. Они передали вам этот дар?

Ганна Оганесян: Да, я думаю, что да, я очень люблю переезжать. Они этого страшились, а я как раз люблю. Я часто меняла квартиры: войти в пустую квартиру и начать ее делать домом.

Иван Толстой: Насколько я понимаю, когда уже всякие безобразия были позади, когда Советский Союз развалился, вот тут-то вы и решили по-настоящему уехать из страны. И что вас к этому подтолкнуло?

Ганна Оганесян: Не политические мотивы. У нас очень был болен отец мужа, у него была гангрена. Каким-то образом спасти мы пытались, мы везли с собой две инвалидные коляски, одну детскую коляску с младшим сыном и малюсенькую девочку. Мы уезжали по таким соображениям. И мы спасли, свекор после этого очень долго прожил, и маму мы вылечили.

Игорь Померанцев: Вы очень нелестно отзывались о режиссерах, как об "алкоголиках, идиотах, жополизах и невеждах". Это ваш советский, насколько я понимаю, российский опыт. У вас есть опыт работы с израильскими или канадскими коллегами?

Ганна Оганесян: Да, они тоже все очень разные. Когда ты отдаешь свой сценарий или свою пьесу – это как ты выдаешь дочку замуж. Очень редкий случай, когда начинаешь обожать зятя с первого дня. Но, конечно, особенно в 90-е годы, в середине 90-х, когда режиссером мог стать каждый, как тогда олигархом мог стать каждый, конечно, тогда это было ужасно, просто нельзя было оставить человека одного на площадке, он мог наснять такое... Но я встречала и очень хороших режиссеров.

Мою первую пьесу "Поза эмигранта", которая не так называлась, поставил Леонид Трушкин в Москве в Театре Чехова, спектакль был намного глубже пьесы, и он просуществовал при аншлагах 15 лет.

Иван Толстой: Как раз о пьесе "Поза эмигранта" я и хотел вас спросить, прямо с языка сняли. Какие наиболее причудливые позы эмигранта вы видели в последние 30 лет, живя за границей?

Ганна Оганесян: Эмигранты разные, потому что страны разные. Израильские эмигранты (это 90-е годы) – люди, которые еще вообще не привыкли жить в свободном мире, это люди, которых ты не можешь понять, что они за люди на самом деле. Это были перепуганные, мгновенно начинающие ностальгировать уже в аэропорту, и эта ностальгия была украдена, она была украдена у белоэмигрантов, хотя ситуация была совсем другая: белые эмигранты теряли свои имения, состояния, у них была убита половина родни, они не могли вернуться. Тоска набоковская, бунинская по России никак не трансформировалась на тех, кто уехал в 90-е годы: вот тебе самолет, вот тебе билеты – езжай. Но началась сразу.

Тогда очень много открылось [кафе] в Израиле, а потом уже, когда я жила в Торонто, и там тоже, они были совершенно одинаковые: зеркала, красные скатерти, не хватало только выстрела белоэмигранта, поручика, который не выдержал разлуки с родиной. Они почему-то все стали играть вот в это, тут же началась ностальгия. Когда я работала в газете, то звонили часто, когда были открытые телефоны для читателей, чаще всего средний разговор был такой: "Я больше не могу жить без Саратова. Я не могу видеть эти пальмы, мне не подходит этот климат. Мне снится заснеженный Саратов".

И очень обидно, я не сразу это поняла, спросить: "А почему вы не слетаете?" Потому что я понимала логику, что они, конечно, копят на стиральную машину и новую машину.

Сегодня у людей есть опыт жизни в свободной стране, тогда не было никакого опыта в 90-е годы, они очень обижались, что им не выдали квартиры, очень обижались, что за все приходится платить. Им не нравился климат. Удивительно, советский человек, приехавший из Самарканда, все время говорил: "Вы видели этот Восток? Но здесь можно жить", хотя в Самарканде такой же Восток.

Потом доставали московские друзья, которые на третий день звонили и спрашивали: "Ну что, вы счастливы?" Я думала: "Мама дорогая, я не знаю, где здесь продаются спички, почему я должна быть счастлива?" Но говорили: "Да, прекрасно, счастливы".

Эмигранты еще врут – это тоже их особенность. Те эмигранты, не надо путать с последующими: конечно, "я был главным экономистом в городе своем, где я жил", "я был главным кладовщиком", "я был директором этой двери, которую я сторожил". Я была для Москвы известным сценаристом в кругах кино, а здесь, когда я пыталась устраиваться на работу в газеты, мне приходилось от нуля рассказывать, кто я, что закончила. Обидно? Не было обидно, мне было удивительно. Я тогда себе назвала это так: Бог подарил мне вторую жизнь.

Игорь Померанцев: Ганна, вы писали, что живете между Тель-Авивом, Торонто и Москвой. Москва еще в силе? Вообще, где родина, где зарубежье?

Ганна Оганесян: Родины никакой нет у меня, я так думаю. Для меня родина – те люди, по которым я скучаю, вот они родина. Вообще я не очень понимаю, как порядок домов может задевать какие-то чувства. У меня, во всяком случае, не так. Я приезжаю в Израиль, я очень рада, у меня здесь очень много друзей, мне здесь все хорошо. Я приезжаю в Торонто, там моя семья, мои внуки, я ужасно рада. Приезжаю в Москву, я точно так же рада. Может быть, я идиот, но я этого лишена. Я, когда приезжаю в Ереван, я давно очень не была, но раньше я часто летала, там было родни много, я работала, два фильма сделала, меня возили по разным красивым каким-то туристическим местам, – у меня сердце молчит.

Иван Толстой: Жестокая, жестоковыйная.

Ганна Оганесян: Да, я родину не люблю, потому что я не знаю, где она у меня, эта родина.

Иван Толстой: Как изменилась за эти годы ваша оптика, оптика памяти? Как вы перечитываете старые книжки, пересматриваете старые фильмы, смотрите на прежние любимые улицы, парки?

Ганна Оганесян: Смотря где. Вы какой город имеете в виду?

Иван Толстой: Любой, у вас же нет родины. Как вы относитесь к старому теперь, сегодня?

Ганна Оганесян: Сегодня я отношусь с точки зрения того, что мы выросли в очень несвободной стране, и эту свободу надо было набирать всем – и в России кто остался, и кто уехал, ее надо было набирать, перестать бояться. Например, в 90-е годы, стоя на автобусной остановке, я спорила с кем-то, с кем я ехала, как я сейчас определю русского. Израильтяне очень тактильные люди, они могут подойти и тебя обнять, если думают, что ты грустный, или, если ты молодой, тебя легонько толкнуть.

А если мы подходили – это был мой тест – и клала руку легонечко на плечо стоящему человеку, он обязательно вздрагивал, как будто это обязательно должна была быть полиция или кто-то еще, зло. Это на всех работало, я выигрывала небольшие деньги на спор.

Потом потихоньку, я потом это видела, даже наблюдала на других людях, не то чтобы ты жил в Северной Корее, приехал в Лондон и ты свободен. Да никак, этому надо учиться очень долго, это по капле в тебя.

Что такое свобода? Не все же тут же бегут на площадь, чтобы что-то кричать. Свобода имеет сложные стороны, ты все за себя решаешь сам, ты сам за все платишь, ты сам отвечаешь за свои ошибки. Выясняются какие-то вещи, что необязательно сразу после школы детей пихать в институт, хорошо бы, чтобы они выяснили, кем они хотят быть.

Если вы помните, очень много в России людей с кучей дипломов и занимающихся совершенно другим делом. Не все же в 17 лет это понимают. Необязательно идти работать на одно учреждение, чтобы тебя там похоронили потом, подарили самовар. Всё приходится пересматривать.

Конечно, о многом ты скучаешь. О безопасности на улицах, ее нигде нет, она частично есть в Торонто, и то важно, в каком районе Торонто ты живешь. В Нью-Йорке тоже важно, в каком районе ты живешь.

Почему так много людей хотели стать писателями? Много мечтаний было, много грез, в несвободных местах, наверное, много грез. А потом, когда эти мечты становятся реальностью, они не такие уже чудесные. Конечно, свобода по капле. Сегодня я на молодежь просто любуюсь, и на российскую, на любую: свободные, намного больше образованные, чем мы были.

Игорь Померанцев: У меня к вам профессиональный вопрос: чем отличается канадская или израильская кино- и телеиндустрия от советской и российской?

Ганна Оганесян: Россия сегодня совершенно так же работает. Отличается от советской: вначале у тебя должна была быть идея. А в мире по-другому: вначале деньги на эту идею. Израильская история для меня обидная. Я не стала известным сценаристом в Израиле, хотя там две картины, они не очень заметно прошли. Израильский зритель мне очень близок, моему жанру полукомедийному, полумелодраматическому он очень близок. То ли я не нашла хорошего переводчика, то ли вообще с опаской относятся не к своим.

Когда я уехала в нулевые в Москву, там сделала около 80 проектов, там очень много работы, такой был период, я подумала: если бы я это же сделала в Израиле, то в Израиле был бы свой кинематограф, вот такой – мой.

Сегодня блистательные делают сериалы, детективы прекрасные, но это очень мало. Потом в мире заимствуют эти сюжеты, потом даже делают более успешные проекты. Мне обидно, потому что какой-нибудь дядя мне на улице встретился бы и сказал, как все девочки мечтают: а ну-ка напиши мне три сценария. Мне обидно, что это состоялось в России. Хотя состоялось – уже хорошо.

В Канаде я в основном занималась документальным кино, даже в какой-то момент пожалела, что я вообще им не занималась изначально, потому что это очень интересно. Я не могу сказать вам названия этих документальных проектов, потому что это первая строка договора, что я никогда не буду рассказывать об этом проекте. А был ли прокат или нет, я сегодня не знаю. Мне это было очень интересно.

Еще интереснее мне было работать журналистом в свободной стране. Мне же не пришло в голову работать журналистом при советской власти, но я тогда была маленькая достаточно. Это такой был кайф: я сегодня какую-то глупость придумала, написала – завтра вся страна обсуждает. В моей профессии этого нет, ты сегодня написал сценарий, ты его долго писал, потом долго пытался продать, потом его поставили, и ты уже думать забыл об этом, эти чувства забыл, с которыми писался этот сценарий. А журналистика тебе позволяет сегодня общаться с жителями.

Игорь Померанцев: Ганна, большое спасибо! И побольше капель свободы.

Иван Толстой: Большое спасибо, Ганна, за беседу! И желаю вам рано или поздно написать ваш идеальный сценарий.

Ганна Оганесян: Спасибо! Спасибо, что позвали!