Сергей Медведев: Вот уже две недели как погиб, или был убит, или скорее казнен Евгений Пригожин, но его фигура по-прежнему будоражит воображение. Повсюду по стране возникают ему стихийные мемориалы, земля полнится слухами о том, что он по-прежнему жив. Как банальный преступник стал фольклорным героем? Что это говорит о массовом сознании и о состоянии политической системы? С нами социолог Лев Гудков.
Лев Гудков: Да, после смерти Пригожина начинается другая фаза – явная фольклоризация, героизация убитого бандита. По логике переворачивания значения от преступника к святому праведнику идет переозначивание этой фигуры. Это говорит в первую очередь об исчезновении политического пространства, дефиците влиятельных фигур. Поэтому на довольно случайный персонаж навешиваются очень сильные ожидания, причем они крайне неоднородны в разных группах. Пригожин появился на сцене общественного мнения очень недавно, где-то начиная с апреля, до этого его практически никто не знал. Он начал разворачивать свою медиасистему, свои создавать каналы и выступать с резкой критикой Минобороны, войны, в том числе и затрагивая персону верховного главнокомандующего.
Именно в апреле-мае его начали упоминать в опросах, а в мае он вышел на пятую строчку в списке наиболее влиятельных политиков – за Путиным, Мишустиным, Шойгу и Лавровым, то есть обогнал всех остальных. И отношение к нему было очень неоднозначное. С одной стороны, настороженность, неприязнь: бандит, садист, начавшиеся контакты с зэками вызывали очень сильную настороженность. С другой стороны, критика коррупции, неэффективности Минобороны, Шойгу и самого Путина вызывала очень сильный резонанс, в первую очередь среди молодежи, сидящей в интернете; до старшего поколения это просто не доносилось – телевидение молчало. А в момент выступления 23–24 июня он получил очень сильную поддержку.
Сергей Медведев: Мы помним кадры из Ростова, где его встречают просто как народного героя.
После смерти Пригожина начинается другая фаза – явная фольклоризация, героизация убитого бандита
Лев Гудков: Я не считаю, что это мятеж. Всем было понятно, что Пригожин – это путинский проект, что он находится под покровительством. До централизации силовых структур и использования таких внеправовых рамок организации ЧВК могла существовать только при таком фаворитизме верховной власти. Поэтому когда он выступил, наступил просто паралич власти. Администрация на местах не знала, как реагировать.
Сергей Медведев: На какой запрос отвечает Пригожин? У меня ощущение, что этот человек – некий трикстер, который дает такую трансгрессию, выход за пределы системы. Особенно когда он работал в зонах и этим людям, которым жизнь уже кажется с копейку, предлагал выход, не скрывая того, что их могут убить. По-моему, это архетипичная ситуация.
Лев Гудков: Согласен. Конечно, он внесистемный человек, и это, прежде всего, поражало, потому что никто не мог позволить себе так говорить, как он. 58% его одобряли в первый и второй день выступления – это очень высокая оценка. После того, как выступил Путин, все резко обвалилось. Но среди молодых все-таки сохранялась не просто симпатия, а надежда на изменения, на то, что это действительно антисистемное выступление, бунт против Путина, удар по Путину и, может быть, из этого что-то выйдет.
Смерть Пригожина все совершенно изменила, вызвала новую волну, заработали механизмы мифологизации. В конце августа 39% его одобряли, а 37% осуждали. Это социальные среды, разные и по возрасту, и по уровню образования, и по информационным каналам. Так же и с объяснением самой его смерти. 26% считают, что это трагическая случайность: это в основном люди, зависимые от телевидения, от государства, одобряющая Путина категория. 20% считают, что это месть власти за критику: это как раз молодые, более образованные. В Москве эта цифра поднимается до 60%, среди пользователей телеграм-каналов – до 40–45%.
Соответственно, возникает двойственный образ. С одной стороны, настоящий мужик, справедливый, откровенный, хороший руководитель, патриот, заботится о своих солдатах, успешен в войне (взял Бахмут) и так далее. С другой стороны, здесь некоторый сдвиг не просто на молодых, но и на люмпенизированную пролетарскую среду, особенно среди мужчин.
Сергей Медведев: Люди непривилегированные видят в нем народный запрос на справедливость. Кому из исторических архетипических героев он ближе – Стенька Разин, Робин Гуд?
Лев Гудков: Это мифологема атамана Кудеяра, Стеньки Разина, Пугачева. Я бы сказал, что справедливость у нас существует только в негативном модусе – как отсутствие справедливости. Поэтому фигуры, которые хоть как-то могут быть вставлены в эту рамку, немедленно обрастают позитивными смыслами. Люди хотят в это верить! И начинается такая архаизация: рождается новый миф, Пригожину начинают приписывать добродетели. Точно так же важна и негативная сторона: бандит, идет против Путина, строит из себя Наполеона, а по сути речь идет о борьбе кланов, договорняке.
Сергей Медведев: Образ кувалды был запущен им достаточно давно, после казни Нужина. Ее начинают дарить, Миронов позирует с кувалдой, появляются подарочные кувалды в фулярах, кувалда просто претендует на символ новой России!
Лев Гудков: У нас не было прямых опросов, но по косвенным признакам я бы сказал, что это вызывает отторжение, отвращение. Садизм людям не нравится, чрезмерная или демонстративная жестокость отталкивает. Люди видят тут бандита, и это их пугает. Люди все-таки склонны к какой-то середине. Здесь принципиальная двойственность.
Люди непривилегированные видят в Пригожине народный запрос на справедливость
Конечно, для определенных кругов Пригожин выступал как успешный предприниматель. Вебер говорил, что предприниматель-авантюрист всегда эффективней бюрократической системы. Ощущение нарастающей косности нашей системы, и политической, и бюрократической, порождало идею такого антрепренера. Очень важный момент – критика коррупции. А подспудно за этим всем стоит, конечно, идея бессмысленности, неопределенности войны.
Сергей Медведев: Он озвучивал те вещи, которые были у всех на уме, но которые боятся произнести вслух: что война провалилась, что генералы неэффективны.
Лев Гудков: Да, именно он артикулировал коллективное подсознание.
Сергей Медведев: К нам присоединяется Николай Митрохин, научный сотрудник Центра изучения Восточной Европы Бременского университета. Уже началась зачистка турбопатриотического фланга?
Николай Митрохин: Да, на волне критики российских военачальников этот лагерь, во-первых, позиционировал себя специальным образом на медийных площадках, во-вторых, обеспечил собственную идеологическую подоплеку бунта Пригожина и "Вагнера", в-третьих, капитально ставит под сомнение дееспособность военачальников, подрывает то самое морально-политическое единство российского общества, которое чаемо для бывших офицеров Госбезопасности, правящих Россией. В Советском Союзе в годы фракции ультракоммунистов, радикальных левых точно так же зачищали диссидентов.
Сергей Медведев: Вы говорите, бунт, причем с идеологической подоплекой. То есть это не был какой-то спонтанный протест блатаря, руководителя криминального синдиката меньшего уровня, который делает такую предъяву своему старшему? За пригожинским бунтом все-таки было какое-то идеологическое движение?
Николай Митрохин: Несомненно! Пригожин несколько месяцев перед началом бунта позиционировал себя как актуального российского политика с концепцией восстановления справедливости, которую он отстаивал разными способами, начиная от захоронений погибших и заканчивая тем, что он и "Вагнер" на уровне совета командиров вписались за тульскую семью, где мужчина был антивоенным, а его дочь заявила в школе антивоенный протест, нарисовала рисунок. Это была совершенно четкая политическая стратегия. Более того, когда начался мятеж, были обращения от вагнеровцев: давайте, присоединяйтесь к самому перспективному политическому деятелю России.
Пригожин озвучивал те вещи, которые были у всех на уме, но которые боятся произнести вслух: что война провалилась, что генералы неэффективны
Это была логично выстроенная линия, имевшая под собой твердую идеологическую доктрину, которая состояла из нескольких пунктов. Первый – нынешнее руководство России коррумпировано и не справляется со своими обязанностями. Второй – нынешнее руководство России не втягивается в войну по полной, то есть не отправляет своих детей на войну, сохраняет какой-то странный мирный способ жизни внутри страны. Третий – есть наши парни, которые честно гибнут, а что-то у нас страна прохлаждается, давайте втянем всю страну. И ровно то же самое говорил Гиркин-Стрелков, который, правда, разошелся с Пригожиным лично. Тем не менее, обе эти фигуры выстроили вокруг себя некие коалиции. Я думаю, в глазах Путина и его политического круга поддержки все это выглядело как некое единое явление о двух головах. Вот и разница – один, представлявший несомненную военную опасность для режима, полетел с неба на землю в прямом смысле слова, а со вторым обошлись гуманно в рамках путинской системы, то есть не убили сразу, а отправили на неопределенный срок в тюрьму, где он должен сгнить.
Сергей Медведев: И что теперь будет со всем этим обезглавленным движением?
Николай Митрохин: Пока большая его часть, большая часть фигур второго, третьего плана в этом движении совершенно спокойно существует, хотя явно поутихла. На военкоровских каналах резко утихла критика любого военачалия. Смерть Пригожина обсуждается в той тональности, в которой постановила обсуждать Администрация президента: "умер человек, что ж теперь"... Я думаю, они все поняли или напуганы.
Сергей Медведев: Мавр сделал свое дело, мавр может уйти. "Вагнер" отработал в критические моменты под Бахмутом и в каких-то африканских войнах, а сейчас уже полностью замещен регулярными частями Минобороны.
Николай Митрохин: Я бы сказал, что "Вагнер" специально в таком масштабе был привлечен для узкой задачи, которую можно было и не назначать. Она состояла в том, чтобы идти из района Горловки на Бахмут и Соледар и захватить эту агломерацию, а потом, возможно, идти в сторону Славянска. Под это дело его накачали бывшими заключенными. Не они использовались в кризисной ситуации, а они создавали кризисную ситуацию. Есть вполне работоспособная версия, что "Вагнер" в таком масштабе, с привлечением такого количества заключенных был создан специально для утилизации криминального элемента. У меня сильное подозрение, что это были как минимум взаимосвязанные задачи, то есть овладение Соледаром и Бахмутом ради месторождений лития, соли и всего того, что есть в этом районе, и уничтожение криминалитета.
Сергей Медведев: Рассуждает политолог и географ Дмитрий Орешкин.
Дмитрий Орешкин: Так или иначе, стало понятно, что среди силовиков есть люди, которые не в восторге от того, что делает если не лично Путин, то его ближайшее окружение. Пригожин все время подчеркивал, что речь идет о Шойгу и Герасимове. Как минимум можно говорить о серьезном расколе в стане силовиков, которые как раз были опорой Владимира Путина. Это говорит о том, что топология угрозы для тех же силовиков замкнута вокруг Путина. То, что устроил Пригожин, – существенное доказательство. Поэтому сейчас Путин бьется с ура-патриотами: посадил Гиркина, уничтожил Пригожина и ввел ничтожество Суровикина, который был известен близостью к Пригожину. Обратите внимание: куда-то исчез господин Кадыров. Так что, я думаю, эту партию Путин выиграл, но при этом слегка повредил свой имидж, особенно в глазах военных элит. Они ведь хорошо понимают, в чем дело, понимают, что Пригожин был неплохой вояка, что Суровикин грамотно выстроил оборонительные линии, с которыми сейчас мучаются ВСУ. Путин Суровикина разжаловал. Отсюда силовики делают вывод, что для него важнее сохранить не эффективных генералов, а собственную власть.
Пригожин несколько месяцев перед началом бунта позиционировал себя как актуального российского политика
Сергей Медведев: К нам присоединяется Максим Трудолюбов, журналист и публицист. Со временем Пригожин становится более объемным, потому что дискуссии продолжаются. По-моему, это было одно из самых ярких событий всего путинского правления, при всей чудовищной преступности этой фигуры. Но меняет ли это как-то сам режим и расклад сил? Или это, наоборот, некая личная разборка двух криминальных авторитетов?
Максим Трудолюбов: Это, конечно же, некоторая разборка, а точнее – расправа одного над другим. Но это системная вещь. Есть режимы, основанные на партийной монополии на власть, и если на них посмотреть и очистить все происходящее от шума, церемоний и всего прочего, то мы увидим процесс сведения счетов. После того, как власть сменилась или какой-то вопрос решен, два игрока, которые не поделили что-то между собой, либо решили конфликт каким-то образом внутри, либо сбросили друг друга с шахматной доски, либо один другого убил, что тоже случается. После этого это обставляется и показывается публике тем или иным образом: это новый вождь, или новый министр, или какой-нибудь новый командующий, или начальник Генерального штаба. Процесс сведения счетов для такого рода государства – естественный.
Были ситуации ранних 2000-х, когда тоже происходили убийства, трагедии и были дискуссии – заинтересован Кремль, заинтересован Путин или нет. Путин говорил: "Убийство Политковской принесло больше вреда, чем ее публикации". А после убийства Немцова кто-то там из Кремля говорил, что Путин в ярости. И все это подпитывало дискуссии о том, что Путин отстранен от этого, что, боже упаси, это не он, а кто-то другой. Но чем больше они старались отстраиваться от ситуации, тем очевиднее становилось, что это они. В случае с казнью Пригожина, мне кажется, сомнений просто ни у кого нет, все всё понимают. И это не приговор, не решение суда. Нам, скорее всего, покажут какую-нибудь версию, но все равно все будут считать именно так. Это такой странный результат действий этой системы. Все понимают, что произошло, доказать нельзя, данным доверия нет.
Сергей Медведев: Сигнал очень сильный. Элиты его считают. Политическое пространство абсолютно зачищено этим взрывом самолета.
Максим Трудолюбов: Вряд ли есть сомнения, что главный адресат – это те несколько тысяч человек, которые имеют непосредственное отношение и к высшему руководству, и к руководству бизнеса, и к ключевым силовым ведомствам, но, я думаю, и шире. Мы ведь видим, как мало людей из этой среды высказываются против войны. Все было бы иначе, если бы их жизнь не была замешана на страхе, ведь они понимают, что с ними могут сделать. Может быть, не всех будут так публично казнить, но совершенно очевидно, что арсенал воздействия, набор инструментов, с помощью которых действует эта администрация, содержит в себе шантаж, взятие заложников, разного рода давление. Эти люди лучше нас понимают, что происходит.
Можно говорить о серьезном расколе в стане силовиков, которые как раз были опорой Владимира Путина
Сергей Медведев: В этот арсенал входят и показательные убийства, когда власть особо и не скрывается.
Максим Трудолюбов: Да, я подозреваю, что здесь гораздо меньше сомнений, чем в каком-либо предыдущем случае, что лично верховный главнокомандующий имеет отношение к этому так называемому происшествию.
Сергей Медведев: Если едва ли не главным публичным политиком, героем интернета, а ныне героем легенд становится обычный бандит, это говорит о том, что и само общество, и само государство очень сильно криминализованы, и Россия по сути своей управляется мафией.
