Иван Толстой: Татьяна Константиновна – дочь известной писательницы и педагога Натальи Долининой, книги которой в свое время были в каждом интеллигентном доме: "Прочитаем Онегина вместе", "По страницам "Войны и мира", "Печорин и наше время", "Предисловие к Достоевскому".

Дед нашей собеседницы – знаменитый филолог и историк литературы Григорий Александрович Гуковский, книги которого сразу по выходе становились классикой науки. В 1949-м он был арестован в пору кампании по борьбе с космополитами и через полгода умер под следствием.

Татьяна Константиновна до вторжения России в Украину жила в Петербурге, теперь перебралась к семье в Израиль.

Игорь Померанцев: Татьяна Константиновна, что вы знали о русском зарубежье в Ленинграде в 70–80-е годы прошлого века?

Татьяна Долинина: Вы знаете, 70-е и 80-е – это разные вещи. До того как стали уезжать, до 1974-го, мы знали довольно мало. Мой отец бывал во Франции, потому что он занимался французской лингвистикой. Но это было как человек в сказку поехал, а потом оттуда приехал, привез что-нибудь замечательное. Ничего про зарубежную литературу, про тамиздат и так далее, мы ничего этого не знали, либо просто мы были маленькие. Потому что папа, конечно, пластинки какие-то привозил, французское радио все время слушал, но это родители – это родительское поколение. Я 1950 года, поэтому до 1968 года у меня вообще была своя подростковая жизнь, ничего мы особенно не знали. Литературы почти не поступало.

Иван Толстой: Я хотел бы еще попросить вас остановиться на додуховном развитии, на этапе – западные фильмы, духи, какие-то иностранные голоса в городе. В конце концов, все видели турмалайские басы, финские автобусы, все жевали резинку и все помнили, что такое "пурукуми ё" – "есть ли у вас жевательная резинка?".

Татьяна Долинина: Этого я как раз не помню. Соответственно, "Шанель номер пять", духи, которые папа привозил маме, – это я очень хорошо помню. Потому что все "Красной Москвой" в основном душились, потом еще Прибалтика какая-то появилась, а тут французские духи – это был атас, это была совершенно великая вещь. Какие-то шарфики или что-то такое – вот это было. Были туристы. От туристов мы с братцем жвачку замечательно получали, потому что мы с ними разговаривали по-французски. Когда нам было лет 10–12, мы шлялись по набережным, надо сказать, активно общались с туристами, получали жвачку.

Иван Толстой: Нечастый случай фарцовки.

Татьяна Долинина: Но это была даже не фарцовка – это было развлечение такое. Просто было забавно: мальчик с девочкой, да еще близнецы, это не видно было, но мы с удовольствием об этом говорили, что мы близнецы, жвачку получали, да. Приличный французский язык.

Иван Толстой: Я помню, что я раза два помог перейти шумный и бурливый Кировский проспект кому-то и тоже получил один или два раза какую-то жвачку. Создавался ли, Татьяна Константиновна, из всего этого какой-то образ заграницы – пусть вымышленный, пусть какой-то совершенно недостоверный?

Татьяна Долинина: Какое-то кино все-таки поступало. Я тут недавно, на днях буквально рассказывала внучке, как мы смотрели "Ночи Кабирии" – это был 1967 год, "Мужчина и женщина", тоже 1967-й или 1966-й. Кино давало образ, но только кино.

Иван Толстой: У отца были какие-то контакты с иностранцами, с французами в Ленинграде?

Татьяна Долинина: С французами, конечно, были. Он же в Герценовском работал, там, соответственно, защищался. Были какие-то студенты непонятно откуда, что-то франкоязычное, типа Алжир, не Алжир. Кроме того, он переводил, почему во Францию его пустили, потому что он работал переводчиком на фестивале, первый Фестиваль молодежи и студентов, 1957-й, вот он там работал, соответственно, общался с французами. Потом поехал во Францию, с кем-то переписывался. Не мешали, наоборот.

Игорь Померанцев: В ваших интервью, по крайней мере, в одном из интервью вы называете "дядей Фимой" филолога Ефима Эткинда. Я напомню, что в 1974 году он был лишен советского гражданства и обосновался в Париже. Ваши родители поддерживали отношения с Эткиндом и другими эмигрантами?

Татьяна Долинина: С Эткиндом да, безусловно. Мой папа помогал Эткинду вещи складывать и книжки упаковывать. Потом Фима смеялся, что упакованные Костей книги могли бы доехать до Северного полюса, а не то что до Франции, за что его потом выкинули из Герценовского и лишили работы – за поддержку Эткинда. А маму перестали печатать, но она переписывалась до смерти с Ефимом Григорьевичем и с его женой Екатериной Федоровной, эта переписка частично издана, Ефим Григорьевич ее издавал.

Иван Толстой: Я помню, когда я впервые оказался в вашем доме в каком-нибудь 1982 или 1983 году, первое, что я увидел на книжной полке, – бесстрашно стоявший корешок, на котором очень крупно было написано "Ефим Эткинд. Записки незаговорщика", западное издание, лондонское, совершенно даже не завернутая была книжка. К вам ходили ученики, никто не догадывался, никто этого имени не знал?

Татьяна Долинина: Нет, конечно. Я преподавала биологию, были дети знакомых и какой-то интеллигенции, но их было меньше, в основном это были ученики. Иван, вы-то помните, как мы учеников набирали, особенно летом, по объявлениям, и так далее. Эти просто ничего не знали, а те, кто зимой занимались, да, были дети друзей, знакомых и родственников, эти знали, кто такой Эткинд, ну и слава богу. "Разговор о стихах" был во многих интеллигентных домах, он же никуда не девался, любимая книжка моя была. Екатерину Федоровну, жену Эткинда, тетю Катю, ее пару раз все-таки впускали повидаться. Ефима нет, а ее впускали, была жива ее мать, ее сестра, и она приезжала.

Иван Толстой: Люди, которые знают, что вы – внучка Григория Гуковского, конечно, заинтересуются, веяла ли зловещая тень над вашей семьей? Я вспоминаю, что постановление о журналах "Звезда" и "Ленинград" 1946 года, казалось бы, уже не действующее, тем не менее присутствовало в нашей советской жизни до самого конца, до самой перестройки. Репрессии в отношении Гуковского как-то сказывались, икались в вашей семье?

Татьяна Долинина: На моей памяти уже нет. Когда в 1954 году начали выпускать, выпустили сначала Матвея Александровича Гуковского, брата Григория, он приехал, извините, в драных штанах из чертовой кожи, ему жить было негде, а потом выпустили из ссылки вдову Гуковского, после этого реабилитировали его нескоро, потому что Григорий Гуковский не был осужден, он умер в тюрьме, его было поэтому трудно реабилитировать, как неосужденного. Этим занимался Макогоненко много, много сил приложил, спасибо ему огромное, светлая ему память.

Потом это было наоборот – им было стыдно. Его коллегам, которые в свое время не доносили, но отступались от него, на другую сторону улицы переходили, в общем, вели себя некрасиво, но потом им было стыдно, они приходили к вдове, к Зое Владимировне Гуковской. Нет, никаких неприятностей не было, за исключением одного момента, когда я поступала в аспирантуру, – это был уже 1973 год. Я поступала в аспирантуру, совершенно, как вы понимаете, биологическую, к филологам я не имела ни малейшего отношения, но это была система Академии наук. И вот там я заполняла какую-то невообразимую анкету и имела собеседование с невообразимо отвратительной теткой, которая долго пыталась найти у меня еврейские корни. У меня по документам папа русский, мама русская. Когда мы добрались до Гуковского, она была совершенно счастлива. Она сказала: "О, Григорий Александрович, он же еврей". 1973 год. То есть не то что он осужденный враг народа, а еврей. Это я хорошо запомнила.

Игорь Померанцев: В вашей семье часто говорили о ГУЛАГе? ГУЛАГ был частью страны или каким-то своего рода зарубежьем?

Татьяна Долинина: Говорить говорили мало, особенно когда мы были детьми, потому что родители понимали, что мы в школу ходим. Но, с другой стороны, это никогда не скрывалось – то, что дядюшка Матвей Гуковский сидел, то, что Зоя была в ссылке. Я помню столько, сколько вообще узнавала то, что происходит вокруг. Говорили не о ГУЛАГе, потому что в лагерях только Матвей был, а он никогда об этом не рассказывал. Про ссылку рассказывала Зоя, картины привезла оттуда, которые она там рисовала, они сохранились.

Иван Толстой: А вы в своей жизни прошли этап того, что можно назвать советским фрондерством?

Татьяна Долинина: Конечно. Председателя совета отряда побила по морде в 6-м классе, причем девушка крупная была, а я была мелкая очень.

Иван Толстой: Причина?

Татьяна Долинина: За "жида пархатого". Кого-то она там обозвала, сейчас даже не могу вспомнить кого, противная такая была рыжая девка, я полезла драться. У меня всегда была защита – у меня за спиной был брат, который с криками "сам бью, другим не даю", он всегда за меня заступался. У меня были неприятности, был совет отряда, меня разбирали, вызывали маму в школу.

Потом (что-то мордобой вспоминается какой-то) девятый класс. Одна девушка, не буду говорить кто (она была дочь одного из главных телевизионных стукачей, этот стукач учился с моими родителями, маму мою пытался выгнать из комсомола еще до истории с Буковским). Очень неприятная была девица, которая начала объяснять про предателей и шпионов Синявского и Даниэля, 1965 год, начало 1966-го. Я попыталась объяснить, что они не предатели, полезла в спор, а она стала кричать мне, что я предатель, тогда я ей отпустила пощечину. Через много лет она сказала, что эта пощечина заставила ее задуматься.

Игорь Померанцев: Татьяна Константиновна, вы биолог. В Советском Союзе биология имела государственные границы?

Татьяна Долинина: Конечно, биология была одна из тех наук, которые до сих пор, сейчас уже не настолько, сейчас, извините, мне за 70, но многие годы, когда я уже работала, лет 50, советская биология никак не могла преодолеть этого безумного лысенковского разгрома. Мы это все очень хорошо знали, на нас как раз это очень сильно пришлось, на наше поколение. Разгром биологии, сессия ВАСХНИЛ 1948 года, мы ее застали.

Когда мы поступали в университет, генетику только-только в школу вернули, ее же не преподавали, и учителя ее не знали, учебников не было – это кошмар был какой-то. Я училась в специализированной школе, поэтому нам хоть что-то преподавали, надо сказать, неплохо, но это была специализированная школа. Потом, когда мы уже учились в университете, там была прекрасная профессура, которую выгоняли при Лысенко, потом вернули. Были такие, которые нам чуть ли не на пятом курсе, был один такой, который нам на пятом курсе объяснял про великие теории Лысенко и Презента.

Иван Толстой: Забегая вперед, скажите, вам удалось познакомиться с западными учебниками школьного или простого институтского, университетского какого-то уровня? Хороши ли они, действительно ли сбалансированно, глубоко они подают эту науку? И какие из них лучшие? Удалось ли вам, уже живя за границей или еще в свободные перестроечные годы, с чем-то таким познакомиться?

Татьяна Долинина: То, как в Израиле преподают биологию, мне очень не нравится. Потому что ко мне приводят периодически детей русскоязычных, чтобы им что-то помочь с биологией, – это ужас. Я не читаю на иврите, но мне достаточно видеть картинки, по схемам, по рисункам все же видно, как построен курс, – он построен безобразно. То есть у них настоящая биология начинается только в старшей школе. Мой внук Гаврила, когда я ему помогала в прошлом году сдавать биологию, я хваталась за голову, он говорил: "Бабушка, успокойся. Мне тот кусочек, тот кусочек и тот кусочек". Что касается учебников, учебники я видела французские, но там очень классический курс биологии, может быть скучноват, с моей точки зрения. Это от учителей еще зависит, учебники – это учебники, а всегда все зависит от учителя.

Иван Толстой: Можно вставной собственный эпизод здесь сейчас вспомнить? Я учился в 1973 году в школе для американских журналистов и дипломатов в Египте. Меня папа отдал на осенний семестр, но началась арабо-израильская война, как известно, 6 октября 1973 года, и всех к чертовой матери вымели из этого Египта, поэтому я не успел поучиться. Тем не менее у нас сразу началась с 1 сентября биология. Я в первый день вернулся домой и сказал, что очень странный учитель: он сел задом на кафедру, повернулся к классу и, болтая ногами, целый час рассказывал нам про джинсы. Папа чуть-чуть прищурился и сказал, внимательно в меня вглядываясь: "Идиот, джинс – это гены".

Игорь Померанцев: Вы в Израиле, по-моему, уже три года.

Татьяна Долинина: Четыре.

Игорь Померанцев: Может быть, имело смысл уехать из России раньше?

Татьяна Долинина: Я очень не хотела уезжать из России, но просто семейная ситуация. Мои дети, обе дочери, оказались здесь по ряду причин, а потом я стала болеть и уже уехала к ним, потому что просто мне одной стало тяжело. Уезжать раньше, нет, я не хотела уезжать. Не потому что я не люблю Израиль, Израиль прекрасен, прекрасная страна, но она не моя. Мои внуки уже израильтяне. Я уже не говорю о том, что после Крыма волей-неволей пришлось задуматься о том, что надо ехать, но я думала, что, может быть, как-то дальше не продлится. Я была права, когда уехала, правда?

Иван Толстой: Я понимаю, что Израиль может быть не своей страной. Но тем не менее заграница чему-то всегда учит. Чему вас научило зарубежье, пусть и такое недолгое, четырехлетнее?

Татьяна Долинина: Тому, что можно не бояться идти по улице. Несмотря на то что здесь периодически стреляют и бомбят. Я, кстати, почувствовала это первый раз, когда мы приехали в Израиль, в 1992 году. Я приехала тогда с Ксюшей, ей было 12 лет, и очень удивилась, когда наши друзья, у которых тоже были дети, они отпускали девчонок за мороженым вечером, темно. Как это так: девочки идут куда-то в магазин одни? Нет, здесь ничего не случится, здесь безопасно. Вот это ощущение безопасности, что не надо бояться полицию, тебе всегда помогут, – это очень мощное ощущение.

Игорь Померанцев: Вы выросли в кругу филологической элиты в Ленинграде. Какой круг общения у вас в Израиле? Вы не чувствуете себя социальным аутсайдером?

Татьяна Долинина: Видите ли, я старый человек, поэтому я не работаю, какие-то уроки онлайн веду, но это так, для развлечения. Здесь очень много прекрасных интересных людей. Моя дочь имеет достаточно широкий круг общения, которые сюда ходят, соответственно, она с ними дружит, они приходят, мы с ними общаемся. Здесь куча моих бывших учеников, которые с большим удовольствием со мной общаются.

Иван Толстой: Как меняется ваша оптика с годами, по-другому ли вы смотрите на прожитую жизнь в Советском Союзе, в России?

Татьяна Долинина: Мне очень жалко Россию. Потому что я понимаю насчет коллективной ответственности. Только давайте не будем заниматься сейчас сложной философской проблематикой, есть ли коллективная ответственность. Народ виноват. Но очень жалко. Это разваливающаяся страна, сейчас это видно гораздо больше, чем когда мы там сидели.

Игорь Померанцев: Вы говорите, что вам жалко Россию, а Украину вам не жалко?

Татьяна Долинина: Украину мне жалко каждый день и каждую ночь. У меня один из зятьев украинец. Когда я вижу, как он сидит ночью и слушает, где очередные бомбы падают… Нет, про Украину даже больно говорить. То, что Россия творит с Украиной, не простится ей никогда, может быть 200 лет, 300 лет, во всяком случае мы этого не увидим.

Иван Толстой: А можно ли иностранцу вообще объяснить Россию?

Татьяна Долинина: Нет. Вы это знаете лучше меня.

Иван Толстой: Но сегодня на вопросы отвечаете вы.

Татьяна Долинина: Нет, нельзя, они не понимают. Анекдотическая ситуация, как Леша Герман рассказывал, что к нему приходили одноклассники в дом на Марсовом поле, спрашивали: "А где соседи? А кто тут еще живет?" Они не понимали, что в этой громадной квартире может жить одна семья. Иностранцы, как известно, тоже не понимали, что такое коммуналки.

Иван Толстой: Но и размеры германовской квартиры, надо сказать, не всякому иностранцу были понятны и усваиваемы. Потому что квартиры по 200 метров, извините, это редкость.

Татьяна Долинина: Квартира на Марсовом, что германовская, что академика Александрова, они, конечно, особенные – это да. Мы, скажем, наша семья считались буржуями, когда мы жили на Плеханова, ныне Казанская улица, у нас была отдельная квартира трехкомнатная. То, что в ней жило шесть человек, не считая друзей, которые вечно кто-то ночевал и так далее, это было неважно, все равно это была отдельная квартира. На класс 42 человека было две семьи таких, у которых были отдельные квартиры, все остальные были коммуналки.

Игорь Померанцев: Я когда-то не смог объяснить своему приятелю- англичанину значение слова "уплотнение".

Татьяна Долинина: Я про то же. Уплотнение не объяснить, коммуналку не объяснить. Я потом пожила в коммуналках, знаю, что это такое, когда уже взрослая была. Они очень многого не понимают. Они не понимают, почему любой нормальный человек, и при советской власти было так, хотя милиция советская была, надо сказать, была все-таки получше, чем нынешняя полиция, все-таки что-то и хорошее делали, но почему любой нормальный человек российский и советский шарахался от милиционера как от пугала просто, как это объяснить?

Игорь Померанцев: Вы бывали в других зарубежьях, кроме Израиля?

Татьяна Долинина: Конечно, во Франции, в Италии, в Чехословакии с большим удовольствием. Италия поразила меня.

Иван Толстой: А что вы сейчас читаете по-русски?

Татьяна Долинина: Я очень много чего читаю. Во-первых, есть две стороны чтения, делать мне нечего, я читаю. С одной стороны, я перечитываю, смотрю с интересом какие-то вещи, как они читаются сегодня. Я недавно перечитывала "Двух капитанов", например.

Иван Толстой: Впадение в детство уже.

Татьяна Долинина: Это не детство – это страшно интересно с точки зрения того, как это видится через призму уже написанных мемуаров, воспоминаний, того, сего. Я очень люблю читать воспоминания сейчас, переписку, мемуары и так далее, страшно интересно. При этом, как люди сами себя оправдывают, тоже очень интересно.

Иван Толстой: Я тоже иногда заглядываю в старые книжки, написанные в советскую эпоху: поразительно, как между строчек начинают проглядывать какие-то вещи, которые раньше не замечал. И даже поражаешься: это тогда можно было так сказать? А ведь не слышно было, ведь глаза не видели некоторые вещи.

Татьяна Долинина: Тогда не видели, да. Тот же Каверин – это же интереснейшая фигура. Я читала, естественно, его воспоминания, "Эпилог" и так далее.

Игорь Померанцев: Я в Англии благодаря сыну, который вырос в Англии, кстати, понял, что "Два капитана" – это такой английский приключенческий роман на советский лад.

Татьяна Долинина: Хорошая книжка.

Игорь Померанцев: Это то, что всегда хотели написать "Серапионы", они всегда хотели написать сюжетную прозу – это было их кредо. Каверину, по крайней мере, это удалось.

Татьяна Долинина: Удалось прекрасно. Причем там ни разу Сталин не упоминается. Там один раз в одном месте он в партию вступает, и то, по-моему, ощущение, что это приписано, потом вставлено, но в одном месте только.

Игорь Померанцев: Татьяна Константиновна, большое спасибо! И расширения круга общения.

Иван Толстой: Спасибо большое, Татьяна Константиновна! Вспоминаю и наш с вами общий Ленинград, и нашу кратковременную, мимолетную встречу в Израиле, в Хайфе. Будьте здоровы! Поклон всей вашей семье! И удачи!

Татьяна Долинина: Спасибо, дорогие!