Татьяна Ткачук: В канун праздников мы часто предаемся воспоминаниям. Особенно перед Новым годом – вспоминаем, что было за год прекрасного или ужасного, что запомнилось… И вот удивительно - наши эмоции порой совершенно не выдерживают суда рассудка: плохое вспоминается с улыбкой, а, казалось бы, объективные удачи не вспоминаются вовсе.
О причудах памяти мы и поговорим сегодня с гостями студии - Ольгой Маховской, психологом, писателем, и профессором Павлом Семеновичем Гуревичем, руководителем Института психоанализа и социального управления, доктором философских наук.
Я хочу начать с эпизода, о котором узнала от Павла Семеновича. Однажды он спросил одного из своих пациентов – может ли тот припомнить самый счастливый день своей жизни. Кстати, именно с этим вопросом я хочу сегодня обратиться и к нашим слушателям, - потому что все-таки Новый год на носу, и хочется говорить о хорошем. Так вот, тот человек, уже немолодой, вспомнил один день из военной поры – когда он попал под бомбежку. Почему-то именно под мостом, над которым рвались снаряды, он испытал момент очень острого счастья, буквально взлета души, как он сам это называл – совершенно вопреки здравому смыслу и логике. Ваш пациент тогда, Павел Семенович, вас спросил: не безумие ли это – всю оставшуюся жизнь вспоминать ту бомбежку и чувствовать, как она заполняет душу радостью? Этот же вопрос задаю и я вам: не безумие ли это?
Павел Гуревич: Нет, это не безумие. Я мог бы и умножить некоторые примеры, я мог бы привести еще и другие красноречивые иллюстрации. Я не ручаюсь за точность деталей, но смысл рассказа Шукшина, наверное, передаю абсолютно точно. Итак, пожилой человек слышит за окном звуки гармони, он уныл. И вдруг ему припоминается эпизод из юности - тяжело заболел брат. Дело происходит в далекой деревне. И ему, тогда еще юноше, дают задание поехать в районную поликлинику и привезти врача. И вот в этой, казалось бы, безрадостной ситуации, когда все зависит от того, как быстро он сможет привезти врача, он скачет по степи... И вот у Шукшина написано, что всю жизнь этот человек вспоминал этот эпизод: он летит на коне по степи – и сердце его наполняется такой радостью, которая, с одной стороны, беспричинна, потому что ситуация-то самая безрадостная, а с другой стороны, возникает тот самый взлет души, о котором вы сказали.
И если будет позволено, я расскажу маленький эпизод из своей жизни. Когда-то я создал небольшую команду боксеров. Мне нужно было каким-то образом перевоспитать алкашей, которые работали в этом учреждении. Вот пришел тренер, и мы начали быстро готовиться к соревнованиям. Я-то сам не собирался выступать, но так случилось, что в моем весе не оказалось боксера, и я вышел на ринг. Возраст у меня был уже не самый юный для боксера. По жребию мне достался очень опытный боксер, тоже разрядник, который первый раунд ходил с большой опаской возле меня, а потом сообразил, что я совершенный новичок, и он меня так отшлепал, что мой тренер вынужден был бросить белое полотенце. Вы знаете, потом, после этого соревнования я шел домой... И до сих пор я тоже вспоминаю чувство невероятной радости, которое непонятно откуда вырастало. Меня жестоко избили, глаз у меня один был с фингалом, а я шел, и был такой радостный... Какой-то невероятный подъем души, вот тот самый взлет, о котором вы сказали. Я не думаю, что это безумие. Я думаю, что это тайны нашей психики.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Павел Семенович.
Ольга, на ваш взгляд, вот такие перевертыши – когда, скажем, какое-то довольно убогое существование в коммунальной квартире потом вдруг вспоминается как острая радость, и наоборот – когда, казалось бы, счастливые моменты почему-то вспоминаются с неохотой, а некоторые вообще даже и не хочется вспоминать, - вот это невротические реакции все-таки или такова просто природа человек, мы так устроены, мы просто мало знаем о своей памяти?
Ольга Маховская: Ну, о своей памяти мы точно знаем мало, притом, что она нам пригождается практически каждый день. То, о чем мы сейчас говорим, - это базовые метафоры, на которых держится наше сознание и наша память, и к ним нужно относиться с невероятным вниманием, потому что это очень хороший способ понять «про себя». Вот эти парадоксальные реакции на текущие события, когда горе – в радость, может быть, это выполняло какую-то защитную функцию и подсказывало нам какие-то неожиданные решения выхода из сложных ситуаций? Может быть, так прорывались наши желания или потребности в защите? Но если образ преследует вас всю жизнь и является к вам во снах, то это повод поговорить о какой-то очень глубокой установке. Кто-то любит летать во снах и вспоминает поездку на лошади...
Татьяна Ткачук: И тоже сродни чувству полета, на самом деле, - вот скачка на лошади через степь, да?
Ольга Маховская: Да. И мы скажем, что и то, и другое – в нем как бы «зашито» отношение к риску. Кто-то боится этого, а кто-то наслаждается этим полетом и скачкой. А кто-то любит одеваться... И один из типичных женских снов – бесконечное переодевание с тревогой, что ты кому-то не понравишься, - это тоже установка «хорошей девочки» на то, чтобы выглядеть хорошо в глазах окружения и так далее. Этим занимается психоанализ.
Но я бы сегодня хотела, поскольку у нас такой замечательный гость, и Павел Семенович лучше будет проводить психоанализ воспоминаний, чем я, то я бы хотела за собой оставить роль когнитивного психолога, который больше специализируется на текущей памяти, которая нам не столько помогает разрешать личностные проблемы, а просто помогает в текущей жизни. Потому что если бессознательное руководило нами так... безусловно, мы не могли бы ходить в магазин, мы не смогли бы прийти сюда на программу, потому что есть много всякой информации нужной и ненужной, которая обслуживает нас каждый день. И с этой памятью более-менее разобрались, потому что она в большей мере подвержена экспериментальному исследованию. Хотя она тоже чревата и своими причудами, о которых мы, наверное, поговорим.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Ольга.
И вот еще какая есть странная особенность нашей памяти: мы видим прошлое почти всегда картинками, какими-то кадрами, и почти никогда – связным «фильмом», если можно сравнить память с кино. Павел Семенович, почему наша память так избирательна вообще, и можно ли, в принципе, догадаться, почему вспышки света озаряют именно какие-то конкретные мгновения, а другие оставляют во мраке?
Павел Гуревич: Ольга Ивановна сказала о том, что когнитивная психология достаточно много внимания уделяет закономерностям памяти – и это верно. Но все, что касается бессознательного, то здесь еще очень много неразгаданного. И вот вы как раз одну из тайн назвали. Потому что когда мы восстанавливаем эпизоды на уровне сознания, то нам удается все-таки выстроить какую-то хронологию: человек рассказывает о себе, и он может уточнить время, когда это произошло. А вот когда бессознательное выталкивает какие-то эпизоды, то, на самом деле, это трудно понять. Почему, действительно, какой-то эпизод, который, на самом деле, не так важен в жизни, вдруг помнится отчетливо, а другой эпизод, который, по сути дела, можно было бы помнить всегда, вдруг очень трудно извлекается из глубин бессознательного?
Вот, например, я тонул когда-то, и в очень сложных обстоятельствах, когда я, действительно, наверное, столкнулся впервые с дыханием смерти. Но, вы знаете, я этого не помню. Почему-то память оказалась избирательной. И только в работе со Станиславом Грофом, трансперсональным психологом, моим коллегой, во время холотропного дыхания, я увидел этот эпизод отчетливо и во всех деталях.
Видимо, можно сказать так, что все, что с нами произошло, как мы теперь знаем, записано в наших клетках. И можно с помощью определенных методов восстановить любой эпизод, который был в нашей жизни. Каменщик может увидеть, как он складывал кирпичи, откуда шел свет, как вообще все это выглядело. И вот один из моих пациентов... в результате работы, которую мы провели, он сказал: «Я поехал на пароме в заграничную поездку, и вдруг совершенно отчетливо вспомнил все, что я никак не мог вам рассказать. Вы бились, пытались вызвать какие-то воспоминания, а я ровно ничего не помнил. И вдруг на пароме я отчетливо увидел сцену своей свадьбы, когда было венчание. И я мог с удивлением разглядеть в этой картинке, где стояла невеста, как она была одета, как стояли родственники». По-видимому, действительно, наша память избирательна. И это – тайна.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Павел Семенович.
Принимаем первые звонки. Эля из Москвы, добрый день.
Слушатель: Добрый день. Мне хотелось бы поделиться соображениями на предмет боксерского поединка вашего гостя. Может быть, он, как человек интеллекта, впервые был причастен к поединку физическому, и может быть, даже гордился тем, что ему-то доступно участие в физическом поединке, в каком бы то ни было виде, а его партнеру, ну, как бы до вершин знаний, в общем, еще добираться и добираться. То есть это, может быть, соучастие в каком-то до сих пор как бы неизведанном аспекте жизни?
Татьяна Ткачук: Спасибо, Эля. Поняла вашу мысль. Вот смотрите, что сейчас происходит: вы идете путем логики и пытаетесь ответить на вопрос: почему это воспоминание осталось таким светлым и радостным в жизни Павла Семеновича?
Павел Семенович, я чуть шире поставлю вопрос. Стоит ли вообще пытаться логикой такие вещи просчитать? Поддаются ли они какой-то логике? Или если это чувство радости и восторга, то его совершенно невозможно преобразовать в предложение «потому что...» и дальше дать пять пунктов?
Павел Гуревич: И да, и нет. Потому что всегда можно найти какое-то рациональное объяснение, которое может кого-то удовлетворить, но не будет ни в коей мере исчерпывающим. Конечно, можно сказать, что я испытал чувство поединка, это было какое-то торжество... ну, пусть поражение, но «поражение от победы нам не должно отличать». Но, на самом деле, конечно, вы правы, что применять «рацио» и рассудочность при истолковании таких эпизодов не совсем продуктивно. Наши чувства амбивалентны. Мы как-то говорили об этом, что в каждой радости таится печаль, а в печали таится радость. Поэтому, точнее, тут можно было бы видеть какую-то тайну, и мы все время к этой мысли возвращаемся.
Татьяна Ткачук: Спасибо.
Еще звонок принимаем. Надежда Аркадьевна из Москвы, добрый день.
Слушатель: Здравствуйте. А вот я думаю, что, действительно, запоминаются в жизни только чудеса, чудесные дни. Вот у меня один день был в жизни, он единственный, может быть, счастливый. Пропадает домашнее животное, маленький котеночек, пять месяцев. И уходит она на три месяца. Мы думали, что уже все, погибла. Подумали уже другое животное заводить. И вдруг является через три месяца. Как она нас нашла?.. Худенькая, маленькая... Думали, что не выживет. И вдруг она выживает. Сейчас уже со мной живет 10 лет. Это, действительно, чудо. Как она могла нас найти в городе?!.. Вот это, действительно, чудеса!
Татьяна Ткачук: И вы думаете, что запоминается только такое…
Ольга, прошу.
Ольга Маховская: Я прошу прощения, у меня такая роль разоблачителя слова «тайна». Это не совсем то, что ожидается от психолога-экспериментатора, например. Поэтому я могу сказать, что тайна-то тайной, но, действительно, запоминается больше значимая личностная информация. Она может быть позитивной, негативной. И вот как экспериментатору мне хочется, чтобы мы сейчас в воспоминаниях про кошечек и боксеров не очень сильно «расползлись»... На самом деле, заканчивается год, заканчивается эфирный год. И как я знаю, Таня, заканчивается и ваша программа, о чем вы молчите до последнего. И мне хочется, поскольку у нас аудитория слушательская, вспомнить, чтобы всем оставаться в общем поле, программы, которые, может быть, не только поразили воображение и оказались чем-то чудесным, но и как-то повлияли на нашу жизнь. Потому что у меня точно есть несколько эфиров, которые повлияли на меня личностно. Я сегодня в подарок принесла книжку «Телемания» - там есть публикация о чудесной передаче о реалити-шоу, первым эфире, который мы с вами сделали несколько лет назад. Вы приглашали тогда продюсеров ТНТ, участников реалити-шоу. Я считаю, что вы первой подняли вопрос о психологических последствиях этих программ. И там было заложено просто очень много аргументов, которые до сих пор справедливы, потому что у нас эта телемания, она только нарастала.
И еще один эфир, когда мы ездили с вами в Питер, и вы были единственным журналистом, который брал тему «торговля людьми». Тогда тоже тема браков наших женщин с иностранцами, она не трактовалась как один из вариантов торговли людьми. И это очень жесткий подход, поэтому СМИ она не привлекала. Но, тем не менее, было очень важно эту проблему озвучить.
И совсем недавний эфир, когда в гости была приглашена режиссер Вера Сторожева после своей премьеры (не могшая сказать двух слов), сценарист Алексей Слаповский. И сложилась очень сложная личностная комбинация людей авторитетных. И это тоже был очень сложный эфир.
Но, в любом случае, я сейчас просто хочу обобщить: эмоционально сильная, значимая информация запоминается – и я только что вам это доказала. Теперь ваша очередь.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Ольга. Я очень рада, если в прошедшем году кусочками приятных воспоминаний для вас, в частности, стали эфиры программы «Личное дело».
Ольга Маховская: Безусловно!
Татьяна Ткачук: Звонок принимаем. Эвелина Сергеевна из Москвы, добрый день.
Слушатель: Добрый день. Татьяна, на ваш вопрос я хочу ответить, что рождение сына было для меня самым радостным и счастливым событием. А хотела бы спросить Павла Семеновича и Ольгу Маховскую. Вот как вам это определение сознания человека... потому что современные ученые, в общем-то, давно доказали (физики, в частности), что каждая клетка имеет сознание. И вот такое определение: «Сознание – энергетическая масса, способная расширяться. Сознание открывается в момент стресса или радости и остается в том состоянии, которое может удержать человек на данный момент. Сознание рождает мысль, а мысль материальна, она реализуется посредством символов, а символ – это слово».
Татьяна Ткачук: Спасибо вам за звонок, Эвелина Сергеевна. Я подозреваю, что Павел Семенович с большим удовольствием про подсознание поговорил бы с вами, будучи психоаналитиком. Тем не менее, адресую вам звонок. Пожалуйста, ваш комментарий.
Павел Гуревич: Во-первых, я все-таки хотел бы возразить Ольге Ивановне, которая почему-то решила, что сказав слово «тайна», мы закрываем проблему. Потому что, на самом деле, когда мы говорим о некоторой загадочности, мы имеем в виду, что возможны какие-то интерпретации, но они не должны нас окончательно убеждать в том, что это экспериментально доказанные вещи. Вот сейчас мы говорим о том, что помнятся только те воспоминания, которые были значимы. Но это так и не так. Потому что иногда воспоминания касаются абсолютных мелочей, абсолютных деталей. Иногда мы помним такие вещи, которые можно отнести к словам Ахматовой «когда б вы знали, из какого сора...». Вот этот «сор воспоминаний», в нем нет ничего значимого. Но, конечно, если подумать, то можно найти и какое-то логическое объяснение, и может быть, оставить простор для того, чтобы сказать, что это тайна, еще можно какие-то другие версии придумать.
Вот на самом деле, то определение сознания, которое было дано, довольно сложное, оно, в общем-то, приемлемо, но только в нем очень много всего наворочено. Там и энергетика, там и запись в клетках...
Татьяна Ткачук: Ну, еще особенно на слух его трудно воспринимать. То есть если текст перед глазами лежит...
Павел Гуревич: Да. На самом деле, я говорил о том, что наша психика, и не только сознательная ее часть, но и бессознательная, действительно, энергетически все фиксирует. И мы можем вспомнить всю свою жизнь. Но только всегда ли мы это делаем?.. Вот об этой затейливости, наверное, дальше и пойдет разговор.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Павел Семенович.
Еще принимаем один звонок. Он у нас из Новосибирской области. Владислав с нами на связи. Добрый день.
Слушатель: Добрый день. Скажите, пожалуйста, вот иной раз бывает, что... вот я не знаю, как другие, а вот я, например, себя до четырех лет в детстве вообще не помню. А это нормально, что человек не помнит абсолютно своего младенчества или детства? И второй вопрос. Планируется ли в ближайшее время посвятить программу «Личное дело» сексменьшинствам?
Татьяна Ткачук: Владислав, я сразу вам отвечу, что у нас предпоследняя программа вообще «Личное дело» звучит в эфире. В следующую пятницу, 28 декабря, я проведу свой последний эфир на Радио Свобода. У меня была эта программа в плане, но, к сожалению, провести я ее уже не успею.
Кто готов ответить про детство? Павел Семенович, пожалуйста.
Павел Гуревич: Люди по-разному помнят себя с разного мгновения. Лев Толстой утверждал, что он помнит себя грудным ребенком, когда его кормили материнской грудью. А некоторые дети, действительно, помнят себя с более позднего возраста. Но это не означает, что с помощью терапевтической работы и работы психоаналитика нельзя вызвать более ранние воспоминания.
Татьяна Ткачук: Спасибо вам.
Почему порой не хочется вспоминать о том, что другие, да и ты сам головой считаешь совсем не негативом, а вот о тяжелых, трудных временах вспоминается с удовольствием и с улыбкой? Как избирает наша память, что подкинуть нам на сон грядущий или в канун Нового года?
И спасибо Марине из Москвы, которая дождалась возможности с нами поговорить. Марина, добрый день.
Слушатель: Добрый день. Я не совсем поняла, почему вы должны закрыться? Это первое.
И второе. Я хочу сказать, что хорошее я почти не вспоминаю, а вот поступки, за которые мне было стыдно, вспоминаю очень часто, которые были даже в детстве. Может быть, они не были такими уж страшными, но мне становится очень стыдно. И вот это я постоянно вспоминаю.
Татьяна Ткачук: Марина, спасибо вам за звонок. Ну, что касается закрытия программы, то это решение руководства Радио Свобода. Я вам на этот вопрос, к сожалению, ответить не могу.
А вот что касается второй части и сегодняшней темы нашей программы. Собственно, хотела я тоже этот вопрос сформулировать, может быть, немножко шире. У человеческой памяти есть такое свойство: придавать воспоминаниям какое-то неожиданное эмоциональное истолкование. Казалось бы, естественным для нас было бы «корректировать» свои вспоминая, что называется, в лучшую сторону, чтобы себе самим доставить удовольствие. Но ведь мы зачастую делаем совершенно обратную вещь. Зачем мы умышленно делаем себе больно? Почему, зная, что где-то есть заноза или больное место, мы ковыряем его снова и снова? Вот Марина говорит, что «я часто вспоминаю те вещи, за которые мне стыдно». Но ведь, казалось бы, самозащита какая-то должна была бы сработать на то, чтобы поставить блок: «мне там дискомфортно, в этой области памяти, я там не очень хорошо поступил, и я не буду больше туда возвращаться». Но, тем не менее, как бы нам свойственна совершенно обратная вещь. Ольга, на ваш взгляд?
Ольга Маховская: На мой взгляд, это, конечно, чрезмерная генерализация неприятного события. Она мешает жить, и постоянные возвраты. Но, тем не менее, есть такое простое выражение: зарубка на память. Мы, получив серьезный урок или удар, помним о том, что мы можем совершить нечто опасное для нас. А ведь ситуация стыда... стыд – это такое сложное чувство, которое содержит страх наказания. Стыдно перед кем-то – это вообще такое чувство коллективистское, потому что в индивидуалистских странах, скорее, развито чувство вины перед самим собой, ответственности перед самим собой. Поэтому когда нам стыдно, это значит, что произошло нечто такое, за что нас, можно сказать, из рядов человечества могли вычеркнуть. И конечно, это серьезная угроза личностного уничтожения или психологического, она и запоминается. А запоминается в особенности женщинами, потому что мне кажется, что женское поведение у нас в культуре более табуировано, и таких опасных ходов гораздо больше. И мы об этом вынуждены помнить, чтобы вести себя адаптивно.
Татьяна Ткачук: Ольга, очень наивный вопрос задам. Как вы полагаете, людям бессовестным не свойственно вот так возвращаться в воспоминаниях к тем поступкам, за которые теоретически должно было быть стыдно, коли они их множат и множат...
Ольга Маховская: Совесть – это совсем не смешной вопрос, на самом деле! Потому что совесть – это такая интегральная характеристика, и она говорит о том, что все-таки личность более сложная. А людям бессовестным... скорее всего, это инфантильные персонажи, которые живут сегодняшним днем. И у них рефлексия, вообще, снижена, поэтому вопросы стыда, совести, возвратов, самоанализа, самокопания, большой и трудной внутренней работы – это, безусловно, не для них. «Мы хотим жить комфортно, легко и весело. Поэтому...
Татьяна Ткачук: ...не будем вспоминать». Спасибо.
Звонки принимаем. Нина Сергеевна из Москвы, добрый день.
Слушатель: Добрый день. Я второй раз на вашу передачу попадаю. Это та Нина Сергеевна, которой 69 лет, и которой сказали, что она растворяется во всяких делах. Так вот, я не растворяюсь, а хочу дать определение как совести, так и сознания мое собственное.
Татьяна Ткачук: Нина Сергеевна, мы сегодня говорим про память, про воспоминания, делимся друг с другом какими-то хорошими, приятными моментами в жизни, которые произошли. Если что-то у вас есть по этому поводу, мы вас слушаем.
Слушатель: Сознание – это наше знание, обработанное совестью.
Татьяна Ткачук: Понятно. Спасибо за звонок.
Москва, Евгений с нами на линии. Добрый день, Евгений.
Слушатель: Здравствуйте. Я вот что хочу сказать госпоже Татьяне Ткачук. Я вообще не согласен с тем, что ее программу закрывают. Она очень способный журналист. И я удивляюсь, как она еженедельно новые программы, да так глубоко, да таких хороших специалистов приглашает...
Татьяна Ткачук: Спасибо вам, Евгений, за добрые слова.
Слушатель: Подождите! И главное - она близка к нашей жизни. И я обращаюсь... Мария Клайн у вас директор, да?
Татьяна Ткачук: Евгений, давайте по теме программы, вот по воспоминаниям все-таки, если можно...
Слушатель: Пусть она расскажет, поделится со слушателями: может быть, можно как-то что-то уменьшить, что-то добавить? Пусть она поделится со слушателями. И еще раз Татьяне Ткачук спасибо. Умница она.
Татьяна Ткачук: Евгений, спасибо вам большое.
Давайте все-таки вернемся к теме сегодняшней программы. У Фрейда есть такая работа о методике свободных ассоциаций – когда одно воспоминание тянет за собой другое. И я помню, несколько лет назад в «Московском комсомольце» прочла колонку обозревателя, женщины молодой, которая писала о том, что в ее сознании неразрывно связаны две «картинки». Одна – это воспоминание из ее собственного детства, когда заснеженным, морозным утром ее мама ведет за руку в детский сад, И вторая «картинка» - как она уже сама ведет своего маленького сына тоже по такому же заснеженному городу утром в детский сад. И почему-то эти две «картинки» в ее памяти хранятся вот такой неразрывной парой. И эта журналистка задавалась вопросом: есть ли в этой парности какая-то логика?
Павел Семенович, вот, может быть, психоаналитику это доступно? Человека явно это мучает. В 20 лет промежуток. Вот так одно прочно на другое наложилось, и всегда одно тянет за собой другое. Что это за парные «картинки»?
Павел Гуревич: Эта заметка принадлежала Юлии Калининой, колумнистке «Московского комсомольца». Действительно, она рассказала два эпизода, которые, по сути дела, раскрывают и тайны психики, и ассоциативный метод Фрейда. Потому что Фрейд был убежден в том, что как только начинается воспоминательная работа, она потащит за собой целый ряд других воспоминаний. Ну, в клиническом варианте это выглядит так. Вы можете просто спросить человека: «Ваша бабушка жива?», - и этот человек вспомнит бабушку, речку, деревню, где он жил, - и возникнут какие-то ассоциативные воспоминания. Насколько они закономерны. Я бы сказал так, и да, и нет. Потому что когда Юнг попытался применить этот метод для разгадывания преступлений, и техника состояла в том, чтобы очень быстро задавать какие-то слова испытуемому, а он должен быстро реагировать тем же самым словом, то вот в этом ассоциативном ряду проступала правда. Так он разгадал, каким образом преступник убил человека в порту. Но когда этот метод пытались сделать универсальным, то оказалось, что он не всегда работает.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Павел Семенович.
Ольга, вот сны и воспоминания. У нас сегодня периодически одно накладывается на другое. Как вы полагаете, как много общего между одним и другим? Я задумалась над тем, что даже если ты просыпаешься - и тебе кажется, что тебе снилась вполне связанная история, ты пытаешься эту историю кому-то рассказать, она распадается и перестает быть связанной. То есть, ты пересказать сон практически никогда не можешь. Но с воспоминаниями происходит практически то же самое. В общем, и то, и другое – это какая-то чехарда подсознания?
Ольга Маховская: Вы понимаете, это чехарда – если память не тренируемая и не воспитанная. Вот не надо недооценивать... притом, что, действительно, нельзя организовать свою психику как компьютер, чтобы там все было разложено по полкам, компьютерная метафора, она как бы разоблачена психологией, она не работает целиком, но, тем не менее, это не повод относиться и к своей жизни, и к своей психике как к сундуку бабушкиному, в котором все лежит сикось-накось. Если мы вспоминаем, то, в общем-то, у этого воспоминания тоже должна быть какая-то цель. Осмыслив какое-то событие, мы должны запомнить выводы, которые мы делаем. И вот разные типажи. Один – это безалаберный человек, у которого в голове, грубо говоря, помойка, он помнит все... мы называем их иногда «салонными олигофренами». Он все знает, он все слышал, но все обрывочно, не систематически. И так он и живет - какими-то случайными контактами, воспоминаниями. А есть человек, который придается грезам (то, о чем вы говорите) – воспоминания беспредметные, но очень приятные. Приятно вспоминать детство. Вот Обломов на диване, как у психоаналитика на кушетке, расслабляется – и пошла ассоциативная работа. Она совершенно беспредметна и бессмысленна, а иногда и бесцельна, но она, действительно, приятна. Есть сны, которые показывают, что человек интенсивно работает, и даже во сне его бессознательное работает. И знаменитый пример (банальный, к сожалению) таблицы Менделеева, которая пришла во сне, и была все-таки результатом огромной систематизации менделеевского мозга. А может быть, сны из-за того, что нет никаких переживаний, человек телевизор смотрит, заполняя свою жизнь чужими впечатлениями, погружается в сон, и продуцирует его мозг картинки. То есть, разные варианты. Вот кто мы, с точки зрения памяти? На этот вопрос, наверное, нам отвечать самим.
Татьяна Ткачук: Ольга, вот вы сейчас сказали о том, что (если коротко обобщить), в общем-то, полезно было бы в памяти наводить некий порядок, то есть не позволять ей существовать в виде хаоса и бардака какого-то.
Ольга Маховская: Да-да.
Татьяна Ткачук: Сейчас очень много есть таких дисциплин на стыке двух наук. И в частности, на стыке психологии и математической логики существует много научных работ, где исследователи пытаются определить структуру нашей памяти. Есть такая работа Максима Шенцева, и я ее одолела перед этим эфиром, хотя она для меня, человека далекого от математики, была крайне сложна, но я ее все-таки одолела. Максим оперирует такими понятиями, как «объект», «ссылка», «полученные свойства»… И с точки зрения математической логики он объясняет такие явления, которые сейчас, наверняка, все и слушатели наши узнают. Когда слово крутится на кончике языка, а мы не можем его вспомнить. И вот это ощущение, нам всем знакомое, «я знаю, что знаю это точно, но я этого не помню». Павел Семенович, вот для вас, как для психоаналитика, возможно ли пытаться постичь лабиринты памяти при помощи каких-то формул? Или вы это отрицаете напрочь?
Павел Гуревич: Нет, я этого не отрицаю. Потому что наша психика гештальтна. Ольга Ивановна говорит хорошие вещи относительно сознания. Вот надо ли наводить порядок с памятью? Но ведь надо иметь в виду, что в работе Фрейда «Истолкование сновидений» классифицируются разные сны, в том числе есть сны и сюжетные. Иногда человек видит сны разорванные, клочковатые, а иногда видит сюжет. И когда ведется работа, то предлагается человеку восстановить эту сюжетность. Но если человек восстанавливает сюжет, то это вовсе не означает, что у этого человека хорошо с памятью, он работал и обрел какие-то навыки. Все-таки надо говорить не только о сознании, но и о бессознательном – это довольно значительный пласт нашей психики. Можно ли это математизировать, можно ли это каким-то образом подвергнуть жесткой процедуре математического исчисления? Ну, вы знаете, что историки пытаются с помощью математических процедур переписать прошлое. Я думаю, что это все-таки сильное рациональное увлечение, которое имеет свои пределы, и оно очень быстро себя изживет.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Павел Семенович.
Звонок принимаем. Нина из Москвы, добрый день.
Слушатель: Здравствуйте. Пользуясь эфиром, я вас поздравляю всех с Новым годом!
Татьяна Ткачук: Спасибо.
Слушатель: Скорблю, конечно, что вас не будет. Это просто невыносимо представить, чтобы вас не было. Я вам желаю всяческих успехов в семье и всего самого доброго. С Богом вас, милая! Пожалуйста, будьте, оставайтесь! Я вас очень люблю.
Татьяна Ткачук: Нина, спасибо вам большое. И тоже с наступающим Новым годом!
И поскольку говорим сегодня о воспоминаниях, Ольга, то грешно было бы не поговорить о такой вещи, как воспоминания о прошедшей любви. Потому что, ну, уж это посещает всех – и мужчин, и женщин, и под Новый год – особенно. Так вот, один мужчина поделился со мной особенностью своей памяти. Он сказал, что былые возлюбленные в его воспоминаниях неожиданно слились в одну женщину, и образ ее с годами все уплотнялся. То есть думал он про одну, в памяти лицо подставляла другая, голос – третья, а мимика была от какой-то четвертой. Вот как вы полагаете, это чисто мужская особенность или, вообще, сугубо индивидуально, и тогда, может быть, нам и неинтересно будет это обсуждать?
Ольга Маховская: Ну, какая же мужская?! В классике, в «Женитьбе» Гоголя, там, наоборот, это чисто женское...
Павел Гуревич: Агата Тихоновна.
Ольга Маховская: Да, Агата Тихоновна нос и губы прилепляла, и так далее.
Татьяна Ткачук: Но это не воспоминания. Это пожелания были.
Ольга Маховская: Ну, тем не менее, сходная работа производилась. Этот уже вспоминает, а она только была на пике выбора. И по такому принципу сейчас, к сожалению, выбор партнера происходит очень часто, поскольку мы впустили в свою личную жизнь рыночные подходы, а рынок обозначает, что к товару подходят с точки зрения определенных качеств, в том числе и внешних: он должен обладать тем-то и тем-то, - и вот так мы и к партнеру очень часто. Это путь в никуда. Потому что печальная новость для мужчины – он так никого и не любил. Вот эта комбинация и напластование образов говорит о том, что они все равны, в том смысле, что ни один из них так и не был его окончательной избранницей. Но я думаю, что это еще показатель той степени, до которой он познал свою партнершу. Она осталась у него в памяти как некоторый фрагмент, а не как целостная личность или как впечатление либо влияние, которое она оказала на его жизнь, ну, произвела впечатление на него какое-то огромное. И поздравить тут не с чем.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Ольга. Павел Семенович...
Павел Гуревич: У меня другая точка зрения. Вообще, это закономерная особенность нашей психики: каждый мужчина носит в душе образ идеальной женщины. И это называется у Юнга словом «anima» - «душа». И он никогда не сводится к прототипу. То есть нельзя сказать, что «моя любимая женщина – это Мария Ивановна из соседнего подъезда». Она всегда соткана из разных образов: немножко от мамы, немножко от Джоконды, немножко от первой любви... Так что в этом, о чем нам сообщает читатель, нет ничего необычного. Это закон нашей психики. Каждый человек, живет ли он в рыночном мире или не в рыночном мире, таким образом, носит в себе черты тех женщин, которые на него произвели впечатление, а вовсе не обязательно их фрагменты.
Ольга Маховская: Да. Но хорошо для 6-летнего ребенка иметь такой образ, такую аниму.
Татьяна Ткачук: Вот я думаю, что одно из замечательных качеств прямого эфира, и в частности, программы «Личное дело» - это возможность для слушателей услышать сразу две таких ярких и противоположных при этом точки зрения. И уже подумать о том, какая ближе, и может быть, на этой основе какую-то свою собственную точку зрения выработать.
Кира Яковлевна из Москвы с нами на связи. Добрый день.
Слушатель: Добрый день. Я хотела бы спросить у вас вот что. Скажите, пожалуйста, человек наследует цвет глаз, элементы фигуры от своих родителей или прародителей. А почему он не наследует память? Это же тоже заложено где-то в этой клетке единственной, из которой, так сказать, мы произведены. И почему память не восстанавливает родительские, прародительские эпизоды жизни, скажем так?
Татьяна Ткачук: То есть вы имеете в виду, почему мы не получаем от родителей память в виде кинопленочки готовой, которую мы могли бы прокрутить в собственной голове?
Слушатель: Да.
Павел Гуревич: Это опыт их жизни.
Татьяна Ткачук: Павел Семенович, попрошу вас очень коротко...
Павел Гуревич: Мы сейчас много говорим о том, что индивидуальная память человека, действительно, несет в себе и родовые черты. То есть, проще говоря, то, что происходило в жизни наших родителей и предков, тоже живет в нашей памяти.
Татьяна Ткачук: Но вот мне кажется, что если бы это передавалось нам буквально, и человек рождался бы, имея в голове пленку из того, что хранила память его мамы, его бабушки, его прабабушки, он бы просто сошел с ума.
Ольга Маховская: Ну да. Подсматривать за предками...
Павел Гуревич: Но вот он не сошел с ума.
Татьяна Ткачук: Владимир из Йошкар-Олы, добрый день.
Слушатель: Здравствуйте. Я, к сожалению, поздно подключился, и не знаю, шла ли речь об особенностях правополушарного и левополушарного мышления? И связанные с этим сновидения тоже ведь особенностью должны обладать правополушарной и левополушарной.
Татьяна Ткачук: Нет, Владимир, речь об этом не шла. И все-таки мы больше сегодня говорим не о сновидениях, а о воспоминаниях. И предлагали слушателям поделиться с нами какими-то радостными воспоминаниями за прошедший год или вообще за период своей жизни.
Но, тем не менее, Павел Семенович, по поводу правого полушария и левого полушария...
Павел Гуревич: Я думаю, что вопрос законен, он не выходит за рамки нашей темы. Потому что благодаря работе левого полушария наши воспоминания носят всегда характер словесный, вербальный, а благодаря правому полушарию наши воспоминания являются нам в виде сгустков эмоций. Ну, в общем, это как бы не противоречит тому, о чем...
Татьяна Ткачук: То есть, два рода воспоминаний?
Павел Гуревич: Да, два рода воспоминаний.
Татьяна Ткачук: Наверное, останется время чуть-чуть поговорить... боялась, что не успеем. Весь сегодняшний телевизионный эфир с утра был заполнен сообщениями о том, что в кинотеатрах пошло продолжение фильма «Ирония судьбы...». Ольга, на ваш взгляд, вот такое страстное желание ностальгировать, вот такое страстное желание окунуться в то, что было 30 лет назад, имеет ли чисто российскую особенность? Вот что-то я не могу припомнить ни у одного своего знакомого иностранца такую страсть к ностальгированию. Как вы полагаете, это чисто русское?
Ольга Маховская: Мы, конечно, люди с большим воображением, чем многие иностранцы. Фантазия и воспоминания для нас более важны, поскольку внутренний мир для русского человека всегда обладал высокой ценностью. Что касается «Иронии судьбы...», то я должна сказать (пусть меня «Первый» канал простит), что мне кажется, что этот римейк, на самом деле, не был римейком, и его задача была – переписать сценарий взаимоотношений между людьми в новогоднюю ночь на новый лад, учитывая то, что жизнь очень сильно поменялась, ужесточилась. И такая лирическая комедия рязановская, она совсем не отражает те переживания, которые нас сопровождают. И в этом смысле фильм моделирующий, потому что «Ирония судьбы...» 30-летней давности очень сильно повлияла на то, что мы смотрим, едим и как мы друг к другу относимся. И этот фильм новый, я могу вам сказать...
Татьяна Ткачук: Ну, посмотрим, насколько он на нас повлияет...
Ольга Маховская: ...это очень жесткое кино. Я вам советую посмотреть.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Ольга.
Еще успеем звонок один принять из Воронежа от Владимира. Владимир, добрый день.
Слушатель: Добрый день. Я вот хотел бы по поводу противоречий, отмеченных вами, маленькое замечание сделать. Они обязательно будут появляться, если не рассматривать отдельно или, по крайней мере, с разных точек зрения вот эти воспоминательные особенности мужчин и женщин. Ведь их психики настолько различны, что ничего нет удивительного в том, что соответствующие впечатления и выводы получаются совершенно разными.
И второе. Была упомянута аналогия нашей памяти с компьютером...
Вот настолько здесь есть глубокие и продуктивные аналогии... Я не буду конкретно останавливаться, допустим... Но рекомендую методологически обязательно этим пользоваться.
Татьяна Ткачук: Спасибо. Ольга готова вам отвечать. Ольга, прошу.
Ольга Маховская: Еще раз: компьютерная метафора была популярна в 1970-ые годы, и это направление искусственного интеллекта очень разрабатывалось. Но, действительно, представление о памяти, как о системе хранилищ оперативной памяти, как долговременной памяти, типа жесткого диска, и способы оперирования – эти эксперименты проводились и до сих пор проводятся. И они, к сожалению, как сказал профессор Гуревич, носят ограниченный характер. И вот как раз различия женского и мужского очень сильно опрокидывают компьютерную метафору. Потому что опыт показывает, что женская память более ассоциативна, любое событие женщиной эмоционально связывается с другим. Поэтому женщине очень часто трудно выйти из воспоминаний. А память мужчины более локальна, более порциальна, и она больше описывается компьютерной метафорой. Поэтому, я думаю, наш слушатель и призвал пользоваться его методом.
Татьяна Ткачук: Спасибо.
К сожалению, наше время подошло к концу. Говорили мы сегодня о воспоминаниях, о том, как странно устроена наша память. И в принципе, можно сказать, что человек живет в мире некоего самообмана, то есть что хочет – помнит, что хочет – идеализирует, вспоминая, а что хочет – забывает. А с другой стороны, разве мы можем трезво относиться даже к сегодняшней реальности, когда чувства подсказывают нам одно, разум говорит совершенно другое, а подсознание вообще уводит нас куда-то в третью сторону?..
Спасибо всем слушателям, дозвонившимся в студию и поделившимся сегодня с нами какими-то приятными воспоминаниями и своими мыслями. Спасибо психологу Ольге Маховской и психоаналитику, философу Павлу Гуревичу.
