Алексей Кузнецов: Тему сегодняшней программы я обозначил наиболее общим образом – новейшие веяния в российской блогосфере, не без иронии скажу, что сам несколько смеялся над этим названием, но, как ни странно, действительно, некоторые веяния нам сегодня осветить придется, и сейчас Екатерина, пожалуйста, представьте гостя, и конкретизируем, давайте таки, эту широкую тему.
Екатерина Пархоменко: В данном случае новейшими веяниями мы, пожалуй, выбрали новые русские проекты в сети, в интернете, и, как всегда, нас интересуют не столько сами проекты, сколько реакция блогеров на это событие. Поговорить об этом мы пригласили блогера Алису Зюс, поскольку она обратила на это внимание, как на сами проекты, так и на то, что они вызвали живейшую реакцию публики.
Алексей Кузнецов: Алиса, итак, что же это за новые русские проекты? Какое тут ключевое слово – новые, русские или, может быть, проекты?
Алиса Зюс: Все три медиапроекта, которые появились за последние месяца полтора, наверное, это три издания интернета, в двух случаях это бумажные издания, которые имеют свои интернет-версии, и все они объединены тем, что у них в заглавии находится слово «русский». Это «Русский репортер», «Русская жизнь» и «Русский проект».
Екатерина Пархоменко: То есть ключевое слово все-таки «русский»?
Алексей Кузнецов: Ну, надо ли это понимать так, что это имеет отношение к традиционному пониманию, в современном смысле традиционному пониманию понятия «русский», как к проектам, где обращено внимание на национальную специфику, на это крыло, которое любит говорить, что «мы русские», патриотическая тематика, вот в этом смысле, да?
Алиса Зюс: Вот-вот, ближе туда. Потому что речь идет, скорее, о том, что в ходе предвыборной кампании ведущие партии… В двух случаях совершенно точно, это «Справедливая Россия», которая финансирует выпуск журнала «Русская жизнь», и «Единая Россия», которая является спонсором «Русского проекта». Обе партии пытаются каким-то образом окучить тот самый патриотический электорат, который они себе придумали, представили или который на самом деле есть. Для меня это загадка.
Алексей Кузнецов: Думаете, его на самом деле может не быть?
Алиса Зюс: Мне кажется, что сильно преувеличенное представление о том, какой он, и его численность преувеличена.
Екатерина Пархоменко: А что вы скажете про журнал «Русский репортер»?
Алиса Зюс: «Русский репортер» стоит немножечко особняком уже в силу того, что его выпускает «Эксперт», а это, в общем, независимое издание. Это тоже вариант мягкого патриотического издания, которое обсуждает в основном внутренние какие-то истории и внутренние проекты. В силу его условной независимости, хотя и полной лояльности к нынешней политической ситуации, он все-таки более профессионально сделан, и вопросы к нему в сети задавали, скорее, профессиональные, чем такие риторическо-патриотические, в отличие от «Русской жизни» и «Русского проекта».
Екатерина Пархоменко: То есть если выстроить их в некую виртуальную шкалу, то самым мягким будет «Русский репортер», потом «Русская жизнь», самым жестким – «Русский проект».
Алиса Зюс: Ну да, там жесть, конечно, в «Русском проекте», совершенно невозможная местами.
Алексей Кузнецов: «Русский проект» само по себе звучит гордо. «Русская жизнь» тоже, конечно, претендует на некоторое обобщение…
Екатерина Пархоменко: «Русская жизнь» – такое всеобъемлющее название.
Алексей Кузнецов: Но «Русская жизнь» – некое мягкое все-таки… Ну, жизнь – это некое описание, а проект – это значит уже решительные меры, которые надо принимать, по мнению, очевидно, авторов этого проекта.
Алиса Зюс: Ну да. В частности, одна из задач, которую они провозглашают, один из авторов статьи, - это увеличение роста русских на полтора сантиметра в десятилетие. Я считают, что это совершенно замечательно.
Алексей Кузнецов: Роста?
Алиса Зюс: Длины тела.
Алексей Кузнецов: А каким образом?
Алиса Зюс: Методом диспансеризации.
Алексей Кузнецов: Диспансеризации и что? Просто приписывать что ли рост? Померили и приписали…
Алиса Зюс: Нет, там речь идет о совершенно замечательной статье, где автор обратил внимание на слова педиатра Минздрава Александра Баранова о том, что за последние годы средний рост граждан России снизился на полтора сантиметра. И дальше он там делает допущение, что если эксперт имеет в виду сравнение именно с европейцами, а не с вьетнамцами… и дальше начинается такой страшный гон про то, что Россия больна, ее надо поднимать с колен и, в общем, выращивать. Буквальное воплощение слов – выращивать. Давайте выращивать россиян.
Алексей Кузнецов: А что делать с теми, кто уже в силу возраста не очень-то высок?
Алиса Зюс: Там человек не дает ответа, молчит.
Алексей Кузнецов: Есть же масса способов, на котурны, например, поставить, каблуки высокие, еще что-то. Смех смехом, а на самом деле это такие достаточно тревожные тенденции. Оно понятно, что, на мой взгляд, это вполне в русле всяких предвыборных проектов (приходится это слово говорить), но что-то чем дальше, тем более зловеще звучат. Не хочу ничего сказать плохого о понятии «патриотизм», наверное, в нем есть масса всего хорошего, но если довести логику до абсурда, то можно и выращивать… Сегодня выращивают. А завтра захотят укорачивать? Скажут, что слишком длинные, давайте будем укорачивать. А как укорачивать, уже история дает массу примеров.
Алиса Зюс: Мне кажется, что патриотическая риторика вообще имеет такую особенность, некий народ она представляет себе в виде некого объекта для манипуляций. Это не только тенденция сегодняшнего дня. Если вспомнить какие-нибудь общественно-политические журналы конца XIX – начала XX века, народников, народовольцев, кого угодно…
Екатерина Пархоменко: Да и раньше тоже, 60-х годов XIX века.
Алиса Зюс: И раньше, да. Они все говорили о народе, как о неком объекте манипуляции. Мне кажется, что это отзвук крепостного права в России, когда народ был не…
Екатерина Пархоменко: Не субъектом, а объектом.
Алиса Зюс: Объектом каких-то влияний.
Алексей Кузнецов: У нас есть звонок из Санкт-Петербурга. Александр, мы вас слушаем.
Слушатель: Я хочу обратить ваше внимание на то, что компания «несогласных» из «Другой России» отчаянно ищет пути к избирателю. И поэтому все чаще от них звучит слова «патриотизм» и «русский». Мне кажется, это все запоздалые шаги. Уж во всяком случае как можно говорить об интересах русского народа от их лица и одновременно призывать ввести санкции против России, как это делает Гарри Каспаров. Вам так не кажется?
Алексей Кузнецов: Гарри Кимович Каспаров действует вполне в духе Владимира Ильича Ленина, который в свое время желал поражения своему правительству в Первой мировой войне.
Алиса Зюс: При этом искренне хотел добра народу.
Алексей Кузнецов: И уж он-то народом козырял, по-моему, больше, чем многие. Но, как известно, часто бывает, что те, кто много козыряет понятиями «русский народ» и «патриотизм», приводят страну, если получается, к таким режимам, которые потом долго приходится… последствия этого правления расхлебывать. Но поскольку уже много было примеров в истории, то, наверное, сейчас люди, которые имеют доступ к этой информации, а именно могут в интернете читать и понимать, что происходит, могут как-то и комментировать. Реакция в блогосфере есть на эти проекты? Что пишут?
Алиса Зюс: Безусловно, есть. Она очень противоречива. Потому что если в к «Русскому репортеру» были претензии такого более профессионального рода (людей ловили на неправильном использовании цитат и прочее), то к «Русской жизни» были как идеологического свойства претензии. И это издание было поймано на крайне неприличной истории рассылки рекламы своего издания методом спама, они забивали почтовые ящики читателей, при том что как раз они, судя по всему, отлавливали именно электронные адреса участников LiveJournal .
Екатерина Пархоменко: То есть рассылали спам через блоги, пользуясь адресами, которые блогеры сообщают в своей обычной пользовательской информации.
Алиса Зюс: И в «Русской жизни» крайне противоречивые публикации, например, по Дмитрию Быкову, по его статье «Эффективный менеджер» было очень много откликов, потому что он написал некоторую агитку про то, что эффективный менеджер – это так все ужасно, он уничтожает все на свете. Он представил себе некого среднестатистического менеджера, и у читателя во многих случаях возникло полное впечатление, что этот человек ни разу в жизни не видел никакого эффективного менеджера, а то, о чем он пишет, это некоторая мифология, которая сложилась у него в голове и более ничего. Поскольку в самой «Русской жизни» крайне неровные материалы, были удивительно хорошие материалы, той же Москвиной или Ипполитова, и их обсуждали по существу, а были какие-то неинтересные или идеологически накаченные материалы, типа того же Быкова, и их уже разбирали по форме, над ними всячески издевались и прочее, прочее.
Екатерина Пархоменко: Я добавлю еще про «Русскую жизнь», потому что я встретила очень ехидный комментарий, что «Русская жизнь», национально ориентированный уже по названию журнал, - очередная попытка слизать «Ньюйоркер», очень известный американский журнал, такой интересный, интеллектуальный журнал для чтения, не сиюминутный и не желтый.
Алиса Зюс: Это уже не первая попытка. Дело в том, что «Ньюйоркер» всегда имеется в виду, видимо, в головах создателей журналов, потому что на моей памяти было две попытки воссоздать «Ньюйоркер» в России. Это «Новый очевидец» и попытка очень старая в «Консерваторе» это сделать.
Екатерина Пархоменко: Здесь я, пожалуй, не сказала бы, что у них хоть даже что-то удалось.
Алиса Зюс: Ну да. Но время идет, люди накапливают опыт. И очень интересно, что действительно, например, «Русский репортер» сравнивают с “Ньюсвиком” и «Русскую жизнь» – с «Ньюйоркером».
Екатерина Пархоменко: Смешно, что для национального проекта люди выбирают зарубежные какие-то образцы. Вот что меня в данном случае… И на это, собственно, обратила мое внимание запись в блоге, что человек ровно над этим и измывался, что «для национального проекты вы слизываете американские какие-то идеи».
Алиса Зюс: Ну а где им еще учиться?
Алексей Кузнецов: Это давняя, по-моему, такая традиция русской жизни. Я не припомню, чтобы она очень далеко уходила корнями, но журнал «Москвитянин» в свое время был достаточно оригинален в XIX веке, а вот попозже образцов было много.
Екатерина Пархоменко: В русской жизни есть блестящий образец абсолютно национального издания – это толстые литературные журналы. Их нигде больше в мире не существует в том качестве, в каком они существуют в России. Они образовались в XIX веке и живы до сих пор. Жизнь их, правда, тяжела и не очень привлекательна сейчас.
Алексей Кузнецов: Толстые журналы не очень приспособишь к политическим веяниям и требованиям…
Екатерина Пархоменко: Слава Богу.
Алексей Кузнецов: …поэтому они и не могут быть образцами.
Алиса Зюс: И в той же «Русской жизни», по-моему, Кузьминский замечательно совершенно оторвался над содержанием теперешних толстых журналов.
Екатерина Пархоменко: Увы, да. И главное, что, несмотря на всю остроту этой критики, нельзя не признать ее справедливости.
Алексей Кузнецов: У нас есть еще один звонок. Сергей Иванович из Москвы.
Слушатель: Я хотел прежде всего сказать, что я у Владимира Ильича Ленина что-то очень мало встречал высказываний о русском народе, как таковом. Очень много, кстати, критического, довольно таки ернического. Он больше говорил о пролетариате хорошо, это да. У меня такой вопрос. Не кажется ли вам, что вот эти понятия - великоросс, русский, россиянин – все время мигрируют, и даже просто некоторые спрашивают «а что такое русский?», вообще не понимают. Это говорит, наверное, о какой-то болезни. Вот вы видите выздоровление все-таки или все, конец, загнивание?
Алексей Кузнецов: Выздоровление чего – русского народа или понятия «русский»?
Слушатель: И понятия «русский народ» или вернуться к старому термину «великоросс», допустим, или вообще русских, как таковых, а может быть так – россияне и все.
Екатерина Пархоменко: А мы с вами на каком языке разговариваем?
Слушатель: Но нам же говорят теперь, что, понимаете, мы россияне. А восточные славяне, кто они? Остались они? Которые смешались с угро-финнами, появилась такая древнерусская, потом великорусская народность. Вот она осталась или больше ее нет как таковой?
Алексей Кузнецов: Если говорить непосредственно о чистоте национальных корней, то, боюсь, Сергей Иванович, вы их нигде не отыщете в силу их отсутствия в мире вообще. Если только в каком-то глухом месте, на острове Пасхи или племя в Южной Америке, которое живет локальным таким своим образованием. Может быть, в России сложность в том, что русские и россияне – разные вещи. Во Франции француз – он же подданный Франции, он же и национальность. А тут оно по-разному звучит. Но почему-то действительно в последнее время стало само слово «русский» поводом для серьезнейших раздоров и в общественной жизни, и в какой-то даже частной. Вопрос «а ты кто такой?» очень будоражит сердца. И вот возникновение таких изданий, как сейчас нам Алиса представила, это действительно такой симптоматический момент. Незадолго до выборов эту карту очень легко и весело можно разыграть. На этой карте играл в свое время и Гитлер. Я думаю, что не только он. И вопрос в том, как сделать так, чтобы под влиянием хороших имен, которые там появляются, на этих сайтах заметить какую-то опасность, которая там есть, вот и все.
Слушатель: Извините, а все-таки, ну, карты – карты, а по сущности, я хочу сказать – сущность проблемы, есть эта проблема или нет, или надо ждать следующих выборов, чтобы поиграть в эту карту, потом опять отбросить, так что ли получается?
Екатерина Пархоменко: Мне кажется, что вы в начале своего вопроса очень точно сказали про миграцию смысла этого понятия. Двигается все время. То, что обозначалось словом «русский» в XVII веке, то уже не обозначается сегодня. Более того, сегодня одни тщательно высчитывают чистоту крови, а другие говорят: русские – это каждый, кто считает своим родным языком русский. Не важно, что у него, там, мама татарка, а папа – латыш. Если семейный язык русский, человек вырос в русской культуре, значит, он русский, он сам себя таким считает. Действительно, понятие все время мигрирует, а обострение, как вы тоже вполне справедливо заметили, интереса, нервности этого вопроса, мне кажется, связано не только с какими-то сугубо российскими событиями типа выборов и еще каких-то политических всплесков, но и просто с таким мировым процессом, с глобализацией, когда вы в какой город в мире не приезжаете, везде вы наткнетесь на «Макдоналдс», везде будут одинаковые банкоматы и так далее.
Слушатель: А вот извините, тогда еще такой вопрос, если можно. Вот смотрите, понятно, русская культура, все… Но случился кризис большой в стране, и вдруг русские немцы вспомнили, что они немцы и стали эмигрировать в Германию. Русские евреи вспомнили, что они евреи, стали эмигрировать в Израиль. И получается что, раньше они были русскими, а стало плохо России, и вдруг они сразу вспомнили, что у них и другая национальность.
Алиса Зюс: Ничего подобного, их просто не выпускали.
Екатерина Пархоменко: До того. Это правда.
Алексей Кузнецов: Мне кажется, здесь более политические соображения, чем национальные. Я думаю, что мы не решим эту проблему, а вот хочется поинтересоваться у Алисы: есть ли на эту тему какие-нибудь серьезные, формообразующие заявления на сайте «Русский проект»? Там, видимо, выстраивают какую-то систему или пытаются?
Алиса Зюс: Что касается сайта «Русский проект», серьезно об этом говорить сложно, потому что, с моей точки зрения, большинство публикаций на этом ресурсе – это такой злой и страшный бред, потому что там «православие, самодержавие, народность», эта классическая уваровская формула. Причем в основном в качестве метода реализации этой троицы предлагается, завуалировано или более явно, насилие – уничтожение инородцев и прочее. Надо ли говорить, что для меня это не приемлемо – ни путь, ни идея.
Алексей Кузнецов: Мы же не уличаем вас в том, что для вас это приемлемо.
Алиса Зюс: Там они как раз утыкаются в то самое противоречие между словами русский и российский, о котором мы только что говорили. Дело в том, что узконациональные проекты (об этом говорили очень многие эксперты) не подразумевают империи, это всегда маленькие территории, которые могут существовать очень замкнуто и не заниматься экспансией, приращиванием территорий.
Екатерина Пархоменко: Чехия, например.
Алиса Зюс: Ну, например, Чехия. Имперские проекты всегда интернациональны по определению, потому что они себе присваивают территории и вынуждены каким-то образом вести диалоги с теми, кого они завоевали, на кого оказывают влияние. И в этом смысле происходит короткое замыкание между русским, как человеком, который хочет обособиться от всех окружающих и быть только русским, с одной стороны, и с другой стороны, авторы того же «Русского проекта» всегда предполагают, что Россия – это империя.
Екатерина Пархоменко: Пожалуй, да.
Алиса Зюс: У них даже есть один материал с заголовком «Одинокая империя», там все очень грустно и страшно, можно даже это не читать. Это противоречие, которое рождает тот самый ядерный взрыв в отдельной голове, потому что тогда же возникают изоляционистские проекты, которые практически невозможно совместить с проектами экспансии, тогда же возникают разговоры одновременно о выселении мигрантов и расширении территорий. А кем будем населять территории, которые, предположим, даже завоюем? И прочее, и прочее. И, собственно, эти противоречия рождают тот самый поток бреда, который выливается на страницы «Русского проекта».
Алексей Кузнецов: Да, к сожалению, империя – это всегда противоречие в этом смысле, причем непреодолимое. Еще один звонок из Санкт-Петербурга. Нина, мы вас слушаем.
Слушатель: Простите, может, у меня очень глупый вопрос. У меня в последнее время просто недоумение. К примеру, Пушкин – это русский поэт или он россиянин россиянский, извините, так иронически называю поэта.
Алексей Кузнецов: Или африканский.
Слушатель: Он русский поэт или российский поэт?
Екатерина Пархоменко: И то, и другое.
Алиса Зюс: Ну да, и то, и другое.
Алексей Кузнецов: Русский поэт в том смысле, что он писал по-русски и развивал русский язык. Российский – в том смысле, что он гражданин России.
Екатерина Пархоменко: Тогда подданный Российской империи, позвольте мне такое маленькое уточнение.
Алексей Кузнецов: В то время подданный, конечно. Ну не знаю, мне кажется, в этом нет глобального противоречия. Спасибо, что не вспоминают африканскую кровь Александра Сергеевича Пушкина. От этого же он не делается более плохим поэтом и более плохим гражданином России.
Екатерина Пархоменко: Ни в коем случае.
Алексей Кузнецов: Не далее как вчера читал книжку. Есть такой писатель Александр Бушков, он написал новый опус, в котором Пушкин действует, как сотрудник Третьего отделения… Бушков любит такие исторические перемыкивания, что ли, преображения. Он там вместе с прусским и австрийским людьми сражается с некими демонами, условно, с людьми, с нечистой силой. Пушкин – сотрудник Третьего отделения – это сильный ход литературный.
Екатерина Пархоменко: Мне бы очень хотелось просто напомнить нам всем такую простую историю, как спор вокруг российского или русского исконно-посконного. Он настолько стар, что даже Пушкин про это говорил. Старый спор славян между собою – кажется, так он формулировал. История противостояния западников и почвенников в России насчитывает больше 100 лет уже. И, видимо, в какой-то момент перевешивают западники, в какой-то момент перевешивают почвенники, но окончательная победа, по-моему, не светит ни той, ни другой стороне.
Алиса Зюс: Да. Мне кажется, что главное - это не радикализировать этот спор, не идти стенка на стенку.
Екатерина Пархоменко: Конечно, я тоже думаю, что истина находится в данном случае где-то посередине, потому что и та, и другая сторона, в общем, приводят какие-то вполне законные аргументы.
Алексей Кузнецов: Да и вообще, мне кажется, конструктивнее сотрудничать, чем сражаться. Тем более что сражаться… понятно, что у двуглавого орла головы будут в разные стороны и, как их ни крути, а вместе их не повернуть.
Екатерина Пархоменко: Но птичка-то одна.
Алексей Кузнецов: Но туловище одно. И чем больше сражений и споров на этот счет, тем, может быть, интереснее спор, но менее конструктивно решение, мне так кажется.
Екатерина Пархоменко: Мне тоже кажется, что это самое главное, что мы можем сколько угодно спорить, приводить какие-то самые резкие, может быть, аргументы, но как-то хочется напоминать спорщикам, что мы все живем в этой стране, в России, и нам надо бы как-то ее сохранить.
Алиса Зюс: А мне все время хочется, в свою очередь, напомнить спорщикам о том, что Россия состоит не из народа, а из людей, и что, чем больше в подобного рода патриотических проектах будет появляться людей, а не мыслей о том, чтобы нам сделать с народом, тем более конструктивным, с моей точки зрения, будут эти проекты.
Екатерина Пархоменко: Да, пожалуй, это симпатичная идея, я бы с ней согласилась.
Алексей Кузнецов: Но тем не менее все равно сейчас довольно сильные тенденции противопоставления людей с их индивидуалистическим мировоззрением, с их личными проблемами и народа, как чего-то эдакого глобального, могучего…
Екатерина Пархоменко: Какой-то плохо различимой массы.
Алексей Кузнецов: Да. В результате получается, что масса начинает превалировать, и получается «железный поток», как в одном из советских романов, а толку с этого, увы, немного. Я очень благодарен нашему гостю. Алиса, спасибо вам большое, вы нас просветили по поводу этих интересных русских проектов. Я надеюсь, что они не станут русскими в таком совсем уж плохом патриотическом смысле, и может быть конструктивность беседы, хотя бы в «Русском репортере» станет залогом чего-то большего, какого-то развития русской общественной мысли.
