Алексей Кузнецов: Сегодня в программе «Радиоблог» мы подведем итоги конференции «Интернет и бизнес» (КИБ). У нас в гостях писатель и журналист Алексей Андреев.
Екатерина Пархоменко: Самым интересным на конференции была новая статистическая информация о том, сколько в России пользователей интернета, сколько из них молодежи. И, что меня заинтересовало больше всего, что в обзорах, какие сайты любят разные возрастные группы, практически везде присутствуют сайты, которые являются блоговыми площадками. То есть получается, что люди больше всего интересуются, после поисковиков и почтовых сервисов, блогами. Зная вас, как человека, который вел один из самых первых блогов в Рунете, когда еще и слова-то такого не было, и эволюционировавший с тех пор в ярого противника, как слова, так и понятия…
Алексей Андреев: Не совсем противник, но просто некоторых экстремальных вещей я не люблю. В результате наезда на эти вещи получается так, что я становлюсь противником.
Алексей Кузнецов: А противником слова «блог» или слова «рунет»? Я надеюсь, не всего Рунета вы противник?
Алексей Андреев: Нет, не всего Рунета, а вот именно некой такой блоговой лихорадки, которая охватывает нас сейчас всех в интернете и является даже в каком-то смысле экспортной лихорадкой. Ее я, наверное, противник. Именно как человек, который шесть лет вел собственный блог (и очень популярный), будучи лауреатом конкурса блогов и так далее.
Екатерина Пархоменко: Он действительно был невероятно популярен. Назывался он Time o ’ clock и был на разных площадках. По-моему, начался он еще в старой «Газете.Ру». И несмотря на то, что переезжал с сайта на сайт, все равно сохранял свою популярность.
Алексей Кузнецов: То есть вы эксперт в этом вопросе весьма опытный и подкованный, скажем так. Хорошо, тогда я готов с вами теоретически согласиться, что лихорадка – это всегда плохо, поскольку это есть некоторое превышение нормальных кондиций, параметров, чего бы то ни было. Но все-таки, с учетом громадной популярности этого явления и в России, и в мире, нужно от вас потребовать каких-то объяснений.
Алексей Андреев: Во-первых, я бы не стал преувеличивать громадность этого явления в России, потому что есть, понимаете, ощущение громадности, которое создается средствами массовой информации, а есть размеры населения нашей страны и так далее. Поэтому не сильно громадное явление. Как раз мне кажется, что его хотят сделать громадным в некотором смысле искусственно, потому что это некая новая маркетинговая парадигма зарабатывания на интернете. В районе 2000 года сначала в Соединенных Штатах, потом у нас был первый бум, связанный с инвестициями в интернет. Говорилось, что интернет – это прекрасная новая среда, давайте вложимся туда. А потом эти пузыри стали, в общем-то, лопаться. И сейчас у нас второй бум такого же рода. То есть некая накачка происходит. И накачка общественного мнения, накачка инвесторов. И слово «блог» является одним из вирусов, который используется для этой накачки.
Екатерина Пархоменко: Про маркетинг я тут немедленно хотела спросить… Насколько я поняла из отчетов людей, которые распоряжаются этими сервисами, там как раз с коммерческой частью как-то все очень невнятно. До сих пор, несмотря на то что они употребляют страшные слова «монетизация трафика», «монетизация контента, производимого пользователем», как-то у них это пока не получается, никакой внятной бизнес-модели нет. Так они накачивают впрок, что ли, в надежде найти эту модель?
Алексей Андреев: Я могу примерно сказать, как эта модель выглядит. Если ты помнишь первый бум, как он выглядел, он в основном был связан с такими классическими статичными сайтами. И модель бизнеса была тогда такая более-менее издательская. То есть давайте мы за счет дешевизны публикаций понастроим порталов каких-то с огромным количеством разделов и так далее, чтобы человек, придя на наш портал, вообще никуда оттуда уже не уходил, получал там всю свою информацию. И, соответственно, этому человеку будет продаваться реклама, будут продаваться какие-то услуги. В этом, собственно, состояла модель. Я говорю, что она мало отличается от издательской, но именно в том смысле, что транспорт электронный очень всепроникающий и дешевый. Поэтому в этом дело было вложено очень много денег. Не все проекты лопнули, в общем-то.
Екатерина Пархоменко: Но большая часть.
Алексей Андреев: Да. Но стало понятно, что человек от нечего делать не будет сидеть на вот этом каком-то странном портале, где те же самые новости, что везде, крутятся, и не будет он лишний раз смотреть на эту рекламу, тем более не особенно он на нее нажимает. И после этого выжило некоторое количество сайтов, которые использовали действительно преимущества интернета. То есть это были либо достаточно специализированные новости, которые было трудно найти людям в общих ресурсах, либо были сервисы транспортного характера, поисковики. Тот же самый «Яндекс» почему успешный проект? Потому что именно дефицит некоего информационного сервиса. Представьте себе: город Москва, много миллионов людей и в Москве один вокзал…
Екатерина Пархоменко: Ужас!
Алексей Андреев: И в нем одна платформа, ну, или две, или три платформы, не больше. Вот примерно так выглядела ситуация с классическим интернетом тогда, что есть огромное количество сайтов, но поисковая система одна, две три. Поэтому, естественно, на дефиците этого сервиса бизнес делался. Ну, и делался бизнес в разных локальных сферах, где действительно есть специализированные какие-то информационные продукты. Сейчас вот этот второй пузырь надувается вокруг более интересной идеи, состоящей в том, что тогда человек ходил по сайтам, мог куда угодно спрыгнуть на другой сайт, к конкуренту уйти, а теперь давайте мы его привяжем к некому узлу, его собственному узлу в интернете.
Екатерина Пархоменко: Давайте немножко пояснять, что это может быть аккаунт в «Живом журнале»…
Алексей Андреев: Аккаунт в «Живом журнале». Но в принципе я еще раз хочу сказать, что этот бум идет к нам с запозданием, потому что просто блоги, просто место, где человек пишет в интернете, это явление десятилетней давности. На сегодняшний день эти личные аккаунты, такие личные «домики» людей, они гораздо более разнообразны. То есть человек там может держать свои фотографии, свои закладки интересные по интернету, свои какие-то выходы в интересные форумы, другие места, просто вот такой электронный домик и в нем дверки в разные другие места, и плюс хранилища для своих каких-то видов информации. Кто-то кулинарные рецепты собирает, кто-то рецензии, кто-то фильмы, кто-то музыку, вот такая идея. И новый бум, который на Западе начался в позапрошлом году, до нас он докатился в таком искаженном виде сейчас, ну, русская версия урезанная. Он на этом стоит, что давайте дадим человеку вот эти «домики», все туда засядут, в интернет, им же будет трудно уйти из этого своего домика, где они хранят свои фотки, свои записи, и тогда эти люди становятся подконтрольны для тех, кто владеет площадкой. То есть можно людей считать, можно подсовывать им определенную рекламу по их предпочтениям и так далее. В чем разница с издательской системой? Человек оттуда не уйдет, он там копит свое, поэтому он уже находится на крючке.
Екатерина Пархоменко: Насчет «на крючке», по-моему, это очень сильно сказано.
Алексей Кузнецов: Вы преувеличивайте значение этого крючка.
Алексей Андреев: Постойте, это не я преувеличиваю, я рассказываю, как устроена идея нового «пузыря». Сам я как раз согласен, что суть «крючка» у них сильно преувеличивается. Но сама по себе идея вот этих площадок сейчас как устроена? Люди эти площадки сейчас перепродают друг другу, инвесторы, при этом пользователя уже оценивают с точки зрения, сколько он стоит, его рекламная стоимость по головам. Начинается с 2-5 долларов. Если вы возьмете какую-нибудь блоговую площадку…
Екатерина Пархоменко: Опять же, давай поясним, потому что речь идет о том, что это, скажем, «многоквартирные дома», которые продаются вместе с «жителями». С одной стороны, мне, как человеку, который эту «квартиру» снимает, если это никак на моей жизни, на арендной плате и работе водопровода в этом доме не отражается, то, честно говоря, мне все равно, кто там будет хозяином. Хотя, насколько я помню, появление компании «Суп» вызвало большие волнения.
Алексей Андреев: Вызвало. Пока она ничего такого не внедрила, но сейчас она только учится подсчитывать, что у них там происходит, потому что, чтобы это продавать, надо хотя бы подсчитать. Вот они на конференции какие-то цифры озвучили по количеству своих пользователей. Соответственно, теперь они могут говорить рекламным агентствам, что «у нас есть такая-то аудитория, там она пасется».
Екатерина Пархоменко: Насколько я помню из этого доклада, там вообще русских дневников на LiveJournal зарегистрировано под миллион, 960, что ли, тысяч, а дальше начинается уже детализация, сколько из них «живых» и так далее. По Москве, насколько я помню, цифра – порядка 200 тысяч зарегистрированы.
Екатерина Пархоменко: Опять же, это информация для некоторого надувания бума, для того, чтобы сказать это рекламщикам, а рекламщики своим скажут заказчикам, у которых тоже уже мозги промыты, что в интернете надо через блоги рекламироваться. Они скажут: вот смотрите, 200 тысяч, два миллиона, вот мы сейчас туда каким-то образом порекламируем. Примерно так. Я совершенно с вами согласен, что крючок этот в принципе, конечно, не обязательно держит человека, потому что, чтобы человек сервис как-то держал, он все-таки должен ему что-то давать более существенное, чем просто площадку для трепа. Сейчас такие сервисы тоже появляются, но это уже… К сожалению, за общим шумом, который создан вокруг блогов, их очень плохо видно, вот эти новые сервисы.
Алексей Кузнецов: А в чем, на ваш взгляд, генеральное направление развития, если так можно сказать? В специализации? Какие сервисы наиболее перспективы? Специализация по профессиям, по интересам, тематическая?
Алексей Андреев: Это специализация и фильтрация. То есть на сегодняшний день в связи с приходом такого «народного» интернета… То есть уже отошли от издательской модели и пришли к модели, когда каждый может создать себе вот такую площадку и оттуда как-то вещать. Соответственно, получается такой хаотический океан информации. В нем нужна навигация определенная. Поэтому здесь движение с двух сторон. Во-первых, это люди, которые сами создают какой-то информационный контент, более специализированный. То есть не обычный блогер, который просто про свои какие-то эмоции пишет, а человек, который, например, работает в конкретной теме, пишет блог. Например, по вашей профессии, вы занимаетесь новостями, вот он пишет новостной блог. Может быть, он увлекается кулинарией, будет кулинарный блог. Это идет от человека, такой продукт формируется. А с другой стороны, эти новые тренды идут от тех компаний, которые, может быть, сами не производят информацию, но они могут ее как-то фильтровать и сегментировать так, чтобы каждый получал то, что ему нужно. Вот так.
Алексей Кузнецов: А что в результате должно получиться? Если вы говорите, первые два этих «пузыря» постепенно выявили свою несостоятельность, может быть, второй…
Екатерина Пархоменко: Про второй еще рано.
Алексей Андреев: Второй еще не лопнул.
Алексей Кузнецов: Но к этому, видимо, по вашему мнению, стремится.
Алексей Андреев: Ответ на этот вопрос известен, наверное, вам из прошлого, когда аналогичным образом, например, накачивались какие-то космические программы и так далее. Может быть, люди ничего не нашли в космосе, но зато они получили очень прочные материалы, из которых делают ложки, делают еще какие-то вещи, медицинские инструменты. Поэтому в принципе, конечно, от «пузырей» некоторая польза есть. Деньги тратятся. Кто-то, помимо того, что он поддерживает общий шум, еще делает некие полезные вещи на эти деньги.
Алексей Кузнецов: Если проводить параллели с космосом, то это получаются инвестиции в фундаментальную науку. А в сущности, космос… мы не знаем, к чему это приведет, хотя, опираясь на исследования пионеров, мы понимаем, что это некая дорога человечества куда-то вдаль. Здесь что-то вроде этого?
Алексей Андреев: Да, только внутрь. Дорога внутрь, к постройке новых социальных сервисов. Сама по себе идея интернетовской связи не так плоха. Вы можете связаться с человеком, который близок вам по некоторым идеям, не по географии, не по возрасту, не по месту работы, а такой платоновский мир идей, где любитель кошек может найти всех любителей кошек. И это достаточно важно для многих людей. Ну, кошки ладно… Это, допустим, развлечение. Но, например, у людей рождаются двойняшки (или тройняшки, что еще более редко), ну, таких примеров очень много… То есть нет среди ваших соседей двойняшек или тройняшек, вам сложно понять, как их растить, что с ними происходит. А тут вы можете связаться именно с теми людьми, которые это уже прошли.
Екатерина Пархоменко: Обмен опытом.
Алексей Андреев: Это основная, пожалуй, идея, которая в интернете формирует эти новые виды отношений. А как они строятся, это уже вопрос другой. Часть из них строится снизу, от самих людей, в каких-то самопальных формах, а часть строится с помощью таких «пузырей», инвестиций, где большая часть денег, конечно, тратится на себя, откатывается, но некоторый процент денег приводит к тому, что появляются технологии.
Алексей Кузнецов: А это немаловажно. А все-таки понятие надстройки всегда ведь очень важно. Нет ли опасности, что появится некая такая надстройка, которая сочтет себя важнейшим элементом всего и скажет: давайте-ка я буду руководить этим уже. Примерно как Компартия руководила Советским Союзом.
Алексей Андреев: Ну да, такой человеческий муравейник.
Алексей Кузнецов: Вот понравится. Плохо, что муравейник? А давайте-ка, я поруковожу.
Екатерина Пархоменко: По-моему, это в принципе невозможно в интернете.
Алексей Андреев: В каком-то смысле такие системы уже есть, то есть взять Microsoft , например. Сейчас возьмите и выключите все компьютеры с Microsoft Windows . Это же катастрофа будет!
Алексей Кузнецов: Для кого как.
Екатерина Пархоменко: Это будет катастрофа для связи просто.
Алексей Кузнецов: Для Apple это будет счастье.
Алексей Андреев: Очень многие сейчас… даже наши федеральные ведомства работают на этих платформах, так что будет много неприятностей. Поэтому такие, скажем так, некоторые надчеловеческие сущности уже есть. Другое дело, будет ли она какой-то всеобщей, всепланетной, не знаю.
Алексей Кузнецов: Нам дозвонился Петр из Москвы.
Слушатель: Я бы хотел напомнить уважаемым ведущим, что не все из предприятий, которые появились во время первого бума доткомов, лопнули. Например, Google , самый известный, до сих пор продолжает, жить и все с ним хорошо. И лопнули, скорее, только те из предприятий, у которых не было своей ясной бизнес-модели, которые появились именно на волне популярности.
Алексей Кузнецов: Спасибо. Существенное уточнение.
Алексей Андреев: Так, а мы, собственно, про это и сказали. Мы не говорили, что все лопнули. Я сказал, что остались те, у кого была понятная специализация или понятный сервис. Google , кстати сказать, поисковый сервис. Я про «Яндекс» рассказывал, почему это дефицитное место, где делается действительно бизнес в определенном сервисе… То же самое про Google.
Екатерина Пархоменко: Вот про бизнес-модель очень вовремя было сказано, потому что именно это обстоятельство и вызывает тревогу в нынешнем буме, потому что бизнес-модель в этих системах социальных не просматривается никак.
Алексей Андреев: Почему? На том же самом КИБе, на РИФе, других конференциях в этом году очень мощно звучит очередная такая вирусная тема, это разнообразный поведенческий таргетинг и социально-демографический таргетинг и так далее. То есть если мы отойдем от модели первого бума, где на сайтах вешались баннеры рекламные, то теперь говорится, что можно вешать более точно рекламу. То есть каждому человеку давать, если уж не совсем прямо то, о чем он мечтает, то, как минимум, в кругу интересов, в его географии, в его возрасте. И считается, что такая реклама будет больше приносить клиентам.
Алексей Кузнецов: Теоретически, наверное, да, но от этого уже полшажка до такого тотального контроля…
Екатерина Пархоменко: Можно я вас спущу на землю? Кстати, на КИБе была очень интересная секция о правовых проблемах, в частности, российского интернета, и один из докладов напоминал о том, что по закону, который должен вступить в действие с 1 января 2008 года, нельзя собирать персональные данные без письменного соглашения с лицом. То есть это приведет… если он войдет в действие в том виде, в каком он написан сейчас и принят, значит, невозможна интернет-торговля, вы не можете человека просить оставить свой адрес, куда ему привезти товар, например.
Алексей Андреев: Ну, там можно многое сказать о последствиях.
Екатерина Пархоменко: И так далее. Я почему про это вспомнила? Потому что все владельцы социальных сетей всевозможных хвастались тем, что они все знают про своих пользователей. Там подробнейшие анкеты. Получается, что они вступают в противоречие с этим законом?
Алексей Андреев: Россия в этом смысле является таким офшором юридическим, потому что, скажем, в Штатах на эту тему уже много лет правовые разбирательства идут и действительно там они более-менее выработали какую-то систему. Говорится, например, о том, что можно получать не персональную информацию, привязанную к пользователю, а некую абстрактную. То есть ты вроде бы знаешь, сколько у тебя людей такого возраста, сколько у тебя людей этим интересуется, но никому не передаешь, что это конкретно этот человек, там, Вася Иванов. Вот на таких вещах они все-таки выезжают. У нас пока все, что сейчас происходит, в таком странном состоянии. Вроде бы пугают какими-то законами, но, с другой стороны, пока никто всерьез не занимался этим вопросом, больших прецедентов не было, связанных со сбором персональных данных в интернете. И когда это будет… в этом смысле мы некий третий мир, на котором как раз тестируют технологии, которые на Западе уже, может быть, даже и запрещены.
Екатерина Пархоменко: Но у нас с персональными данными вообще беда. Вы можете на «Горбушке» купить любые персональные данные.
Алексей Кузнецов: А в чем смысл тестирования, если они уже отработаны и даже запрещены там? В чем тогда смысл тестирования в России?
Алексей Андреев: Можно быстренько «срубить», пока законы не вступили в силу.
Алексей Кузнецов: Так это уже не тестирование…
Екатерина Пархоменко: Это использование вот этой лакуны, пока нет закона.
Алексей Андреев: Там даже на уровне тестирования уже сразу может возникнуть некий прецедент, а у нас они еще не используются, настоящий такой таргетинг не используется, но уже вовсю проверяется, как можно собирать информацию о людях. В частности, в западных сервисах очень четко проработан TOS ( terms of service ), когда человек пишет… он читает такую бумагу, где рассказано, что он из своих данных отдает, что нет, что ему гарантирует сервис, а что он. У нас сейчас эти все новые web 2.0-сервисы… не все, конечно, но в большинстве из них не всегда даже можно найти условия. То есть кто-то залезает в «живом журнале», допустим, ну, это западный сервис, а если взять отечественные площадки…
Екатерина Пархоменко: Например, блоги на «Мэйл.Ру». Мне самой стало интересно, какие у них условиях обслуживания.
Алексей Андреев: Потому что получается ведь, что люди отдают свои информацию, свой собственный контент. «Яндекс», например, недавно открыл свой социальный сервис «Фотки», так там написано, что компания имеет право использовать ваши материалы, то есть фотографии, для рекламы нашего сервиса или компании в целом, не спрашивая разрешения и без всякого награждения. Написано как раз в условиях договора по «Яндексу», если кто-то туда залезет. То есть вы размещаете свои фотографии, потом вы их можете найти на рекламном плакате «Яндекса». Никто даже предупреждать вас не будет.
Алексей Кузнецов: Это еще хорошо на рекламном. А вдруг на каком-нибудь порносайте вдруг отыщете?
Екатерина Пархоменко: Не надо так пугать нас.
Алексей Кузнецов: В общем, договор есть договор. Тут надо юридически смотреть. Не нравится – не подписывайся.
Алексей Андреев: У нас это пока достаточно «белое» поле. Я-то как раз хотел вернуться к тому, что именно необязательность нашего интернета позволяет «пузыри» надувать. Если бы люди действительно понимали, что им что-то должны дать за это, и было бы у них представление о том, что они владеют чем-то, что мои тексты, мои фотографии – это моя собственность. В этом смысле, конечно, Запад немножко дальше, потому что там человек растет в некотором индивидуалистическом…
Екатерина Пархоменко: Священное право частной собственности лучше знакомо.
Алексей Андреев: Да. А у нас это пока так выглядит, что кто-то что-то где-то пишет, людей, как баранов, по головам продают по пять долларов за голову. Сами они даже зачастую не сильно возмущаются. У них могут текст украсть и по телевизору прочесть, никто не возмутится.
Алексей Кузнецов: Отсюда вывод, что понятно хотя бы, куда развиваться простым пользователям: следить за этими самыми условиями, как говорится, внимательно читать инструкцию.
Екатерина Пархоменко: В конце концов, есть большой выбор сервисов, где можно, в частности, фотки хранить, вы всегда можете выбрать те условия, которые вы считаете более…
Алексей Андреев: Да, и именно понимать, что вам этот сервис дает. Потому что просто вести блог, запись свою можно уже в огромном количестве сервисов. Но есть еще много каких-то интересных вещей по поводу той же фильтрации, где вы можете по-разному настраивать свой личный аккаунт, получать что-то от других людей, передавать, а не просто вести дневничок. Потому что сейчас весь бум накачивается на том, что просто людей привести в эти блоги как можно больше. Причем, естественно, привести их в те компании, которые могут себе позволить их рекламировать, то есть крупные, динозавры. Хотя никто не мешает отдельный блог сделать и вообще не быть связанным ни с одной корпорацией.
Алексей Кузнецов: Эх, золотая мечта – не быть связанным ни с одной корпорацией. Многие бы так сказали с большим удовольствием. Но пока, я понимаю, так до этого не дошло. Большой спасибо!
