Кристина Горелик: 30 октября в России отмечают День политзаключенного. Официально праздновать эту дату в начале 90-х, а до этого правозащитники собирались узким кругом друзей и единомышленников.
Я специально решила сделать эту программу чуть-чуть пораньше, чтобы рассказать нашим слушателям о том, какие мероприятия планируются к этому числу и когда и куда нужно прийти всем тем, кто захочет почтить память жертв политических репрессий. В гостях у меня – Александр Даниэль, это историко-просветительское правозащитное общество «Мемориал» (Москва), а также с нами на связи из Санкт-Петербурга Ирина Флиге, директор Научно-информационного центра «Мемориал» в Санкт-Петербурге.
Итак, для начала, Александр Юльевич, расскажите, что же все-таки «Мемориал» планирует сделать 30 октября.
Александр Даниэль Александр Даниэль: Можно, Кристина, я сначала поправлю вас в вашем рассказе об истории этого дня?
Кристина Горелик: Конечно. И поправьте, и добавьте заодно.
Александр Даниэль: Потому что эти самые правозащитники, которых вы так тепло упомянули, в 70-е годы, начиная с 1974-го, когда этот День политзаключенного был установлен, собирались, в общем, в мордовских и пермских лагерях. Именно оттуда пришла эта идея установить 30 октября как День политзаключенного СССР.
Кристина Горелик: Все же началось с голодовки.
Александр Даниэль: Все началось с провозглашения 30 октября Днем политзаключенных, это придумал замечательный человек, журналист, правозащитник Кранид Аркадьевич Любарский, ныне, к сожалению, покойный, и еще несколько человек, которые находились в это время в заключении. Заключенные пермских, мордовских лагерей и Владимирской тюрьмы объявили 30 октября Днем политзаключенного и отметили его тем, чем могли отметить в то время, а именно однодневной голодовкой. И в тот же день, 30 октября 1974 года, на квартире у Сахарова прошла пресс-конференция тех правозащитников, которые были на воле, которые сообщили об установлении этого дня. И уже в 1991 году действительно 18 октября, одновременно с принятием закона о реабилитации жертв политических репрессий, Верховный совет России провозгласил этот день Днем памяти жертв политических репрессий.
Кристина Горелик: Что же будет в Москве, по крайней мере? Давайте с Москвы сначала начнем.
Александр Даниэль: В Москве будет следующее. Накануне, 29 октября, с 9 утра и до вечера (я не знаю точно, до 9 вечера или может быть даже до 11, если нам разрешат) у Соловецкого камня будет происходить такая символическая церемония - будут зачитываться списки погибших. Конечно, на эти списки нам не хватит этих 12 часов или 14, может быть, даже эта церемония продлится и рано утром 30-го с 9 до 10. Разные люди будут читать, может быть, мы полагаем, что согласятся какие-то известные люди читать, и какие-то неизвестные люди будут читать. То есть мы, «мемориальцы», чередуясь, будут читать эти списки, будут гореть свечи у Соловецкого камня. Вот такое простое действо. Только москвичи, насколько я понимаю, то есть те, кто погиб в Москве. А 30-го в 10 утра начнется митинг, который устраивают жертвы политических репрессий, но, точнее, скорее, жертв, как таковых, осталось уже очень мало, дети эти жертв.
Кристина Горелик: То есть это такой обычный ежегодный, который всегда устраивается, каждый год?
Александр Даниэль: Да, обычный ежегодный митинг. Историко-просветительское общество «Мемориал» развернет в это время в аллее, ведущей к камню, стенды, где будет выставка, посвященная политическим репрессиям и ГУЛАГу. Вот так пройдет этот день, кажется, в Москве. Я, кажется, ничего не упустил.
Кристина Горелик: Тогда давайте дадим слово Ирине. Ирина, расскажите, а что планируется в Санкт-Петербурге?
Ирина Флиге: Прежде, чем говорить о том, что планируется в Санкт-Петербурге, мне хотелось бы сказать вообще, что такое сегодня этот день 30 октября. В течение всех этих лет к памятникам в разных городах и в Петербурге тоже, это Троицкая площадь, сперва у Закладного камня, позднее у Соловецкого камня, собирались люди…
Александр Даниэль: У Соловецкого камня в Санкт-Петербурге, там тоже есть свой Соловецкий камень.
Ирина Флиге: Да. Ну, если мы уже заговорили о Соловецких камнях, то это тоже отдельная тема. В нашей стране во многих городах установлены в качестве памятника жертвам политических репрессий, в качестве памятника узникам ГУЛАГа Соловецкие камни. Это такой символ первого лагеря, символ и борьбы за свободу, символ и советского террора. Поэтому, когда говорим, у Соловецкого камня, это получается и Москва, и Петербург, и сами Соловки, и Архангельск, и другие города тоже.
Так вот вернемся к тому, что сегодня такое 30 октября. О чем вспоминают люди, которые приходят 30 октября, приносят цветы? Вспоминают о жертвах советского государственного террора. Вспоминают о несостоявшейся и так ожидаемой перемене в стране. То, что происходило в конце 80-х годов, казалось, что страна находится на пороге необратимых перемен и в основе этих перемен лежит память о прошлом. И что сегодня такое этот день?
Когда в 1991 году, 18 октября 1991 года, этот день изменил свое название и, к сожалению, именно так он и вошел в сегодняшнее пространство, в пространство общественного понимания, как День памяти жертв политического террора. Он изменил и саму составляющую памяти о прошлом, в котором сегодня, к сожалению, нет места для понимания этого прошлого. Что сегодня мы вынесли из вот этого опыта противостояния, из опыта жизни в ГУЛАГе? Вот это такая входная часть. А 30 октября в Петербурге на Троицкой площади в 11 часов состоится митинг, который, помимо памяти о прошлом, всегда несет в себе и сегодняшние актуальные проблемы, сегодняшние взаимоотношения власти и народа. И эти проблемы, в которых мы сегодня живем, они все родом из прошлого. Террор, который сопровождал всю советскую историю, ГУЛАГ, остались сегодня непонятыми, непройденными и он фактически выплеснулся сегодня наружу и установил тот режим, в котором мы сегодня живем. Поэтому, когда мы говорим о прошлом, мы все время понимаем настоящее, когда мы говорим о настоящем, мы все время должны помнить и прошлом.
Кристина Горелик: Александр Юльевич, очень важную тему Ирина Анатольевна затронула, память о прошлом. Почему вот так происходит сегодня? Почему, по крайней мере, по ее словам, нет места для осмысления, для понимания этого прошлого?
Александр Даниэль: Вы понимаете, какая штука? Вообще говоря, в том проекте, о котором, я надеюсь, Ирина Анатольевна еще будет говорить, ее проекте собирания материальной памяти о терроре, о ГУЛАГе, и в котором я три года активно, два с половиной года активно участвую, вот, работая в этом проекте, я понимаю, как странно устроена действительно память о терроре в нашей стране. Совсем нельзя сказать, что ее нет, наоборот, она очень есть. Она есть в памяти людей. Совсем неважно, как она осмысляется, важно, что она присутствует в личной памяти тех, кто еще жив, в семейных преданиях, особенно это память о коллективизации, память о терроре 30-х годов, память о политических преследованиях 40-х, 50-х, 60-х и так далее. Память о жестокости, об убийствах, которые государство совершало. Все это есть. И есть память еще такая, как бы сказать точнее, региональная, местная, локальная память о том, что происходило в моем городе, в моей деревне, в моем районе. Это есть, и она даже существует сейчас довольно открыто: в музеях районных, городских и так далее присутствуют экспозиции, в печати местной появляются публикации, посвященные этой теме. И так далее.
Кристина Горелик: Но, тем не менее, это как будто все на задворках как-то, вы понимаете.
Александр Даниэль: А я могу сказать, в чем дело. Более того, 30 октября, оно ведь, в общем-то, отмечается по всей стране. Я некоторое время назад довольно регулярно смотрел просто по Интернету сводку по 30 октября. Во многих десятках городов. Там, где есть «Мемориал», это делает «Мемориал», иногда совместно с администрацией, там, где есть Ассоциация жертв репрессий, это делает Ассоциация жертв репрессий.
Кристина Горелик: В Томске, Самаре…
Александр Даниэль: Да, да, да везде, практически везде. Почти в любом крупном областном городе обязательно к закладному камню приходит какая-то небольшая толпишка людей, в основном детей репрессированных, иногда какая-нибудь местная учительница приведет какой-нибудь свой класс гимназии, местная учительница истории или что-нибудь еще в этом духе, обязательно придет какой-нибудь второй вице-мэр по социальному обеспечению или по связям с общественностью и что-нибудь такое скажет. И все это действительно как бы происходит. Где-то просто администрация это проводит, без всякой общественности. Мало мест, где он не отмечается, этот день в России.
А дело вот в чем. Дело в том, что эта вот официальная память на местах, она касается ровно того места, той области, района, города, в котором это все происходит. Знаете, как обычно начинаются все эти речи со слов «дорогие друзья», вот выступает какое-нибудь там официальное лицо, да даже неофициальное лицо, «мемориалец» или там еще кто-нибудь, «дорогие друзья, мы пришли почтить память своих земляков, ставших жертвами произвола и несправедливости». Вот типичная фраза, которой начинаются эти речи. Земляков. Вот вы можете себе представить, чтобы мэр города Дахау в каком-нибудь таком аналогичном, произнес бы фразу, «мы пришли почтить память своих земляков, ставших жертвами»? Нет представления о том, что это была общенациональная катастрофа. Память фрагментарна, она раздроблена, это как разбитое вдребезги зеркало, она есть, эти осколки существуют. Они не собой той единой картины памяти, которая, например, все-таки существует в отношении Великой Отечественной войны, вот известные. Или там, если мы дальше в историю пойдем, ну, за исключением всяких экзотических исторических концепций, представление о том, что было у нас когда-то татарское иго. Все знают, да, было иго, было, прошло. У всех от мала до велика есть некое представление. У всех от мало до велика есть представление о том, что была такая страшная катастрофа в XX веке – Великая Отечественная война. А о терроре вот так, такого представления нет. Нет. Наверное, многие зависит от школьных учебников, где этому уделяется 2-3 страницы, не дай бог нарушить гражданский мир и так далее. Естественно, это зависит от…
Кристина Горелик: По-моему, от позиции федеральных властей.
Александр Даниэль: Да, вот я хотел сказать, совершенно явно, что идеология нынешней администрации состоит в том, что у нас было замечательное, героическое прошлое и всякие такие вот вещи, которые могут кого-то огорчить или заставить нахмуриться, элиминируются, не то, чтобы совсем вычеркиваются, но затушевываются в сознании. Поэтому общенационального представления о величайшей гуманитарной катастрофе, одной из величайших гуманитарных катастроф вообще в истории человечества под названием «сталинский террор», «советский террор», вот его не сложилось, есть осколки зеркала, которые еще предстоит собрать.
Кристина Горелик: Как раз попытки объединить в целое вот эти разрозненные кусочки вот этой человеческой памяти, это проект Виртуальный музей ГУЛАГа ( www . gulagmuseum . org ), на котором как раз все музеи и люди, которые занимаются этой темой, о них рассказано, там есть фотографии, там есть картины. Все, кто захочет, могут просто зайти туда посмотреть. Проект этот, по-моему, насколько я понимаю, уже несколько лет осуществляется, да.
Александр Даниэль: Три года без малого.
Кристина Горелик: Три года. И дальше будет осуществляться. Но дальше можно даже говорить о некоей такой точке отсчета, потому что осмотрено 100 музеев в России.
Ирина Анатольевна, расскажите, что вам уже удалось собрать, чем можно гордиться?
Александр Даниэль: Можно только перед тем, как Ирина Анатольевна начнет вещать, я хочу обратить внимание, что этот сайт, который вы назвали, это еще не виртуальный музей ГУЛАГа, это только проект создания его.
Кристина Горелик: Да. Ирина Анатольевна…
Ирина Флиге: Что нужно в первую очередь о них сказать? Что, какой бы это музей не был, большой, республиканского значения или краеведческий музей крупного города или маленький ведомственный музей, школьный музей, частный музей, эта работа над темой всегда являются инициативой одного, двух, трех человек. Она может быть колоссальной, эта работа, но она всегда инициативна очень малой группой. Поэтому можно смело говорить о том, что вот эти музеи созданы либо личной инициативой, либо общественной. Эти музеи, точно так же, как и состояние памяти, описывают отдельные сюжеты, они фрагментарны, они очень узкотематически представлены, и то даже в узкотематическом плане следует всегда помнить о неполноте этих экспозиций. Они, к сожалению, малопосещаемые, даже внутри того географического района, в котором они находятся. Это всегда происходит, казалось бы, по объективным причинам: маленький город, все жители города сходили и посмотрели экспозицию один раз. Это далекие города, поселки, деревни, в которые не проходят мощные туристические тропы. Но даже когда это происходит, как, например, на Соловках, эта тема оказывается на периферии востребованности, очень низкая востребованность у этих музеев. Но при этом, к счастью, наверное, это не смущает энтузиастов, которые работают над этой темой.
Так вот, когда мы стали смотреть эти музейные выставки, коллекции, мы увидели, что в совокупности они представляют собой очень интересную и очень полную картину о прошлом. Это и личная история, это и история строительства разных производств, которые производились силами ГУЛАГа, это остатки вот той ГУЛАГовской материальной культуры, которая брошена в разных удаленных районах страны, фрагменты бараков, зданий, это предметы быта, собранные на этих местах, на территориях бывших лагерей.
Александр Даниэль: Спецпоселений.
Ирина Флиге: В виртуальном пространстве они рядом и они дополняют друг друга.
Кристина Горелик: Александр Юльевич, не могу вас не попросить рассказать несколько историй, вы же все-таки ездите, сами лично специально и по этим музеям, и общаетесь с людьми, вот этими энтузиастами, одиночками. Наверняка у вас с собой истории какие-то есть.
Александр Даниэль: Конечно, есть истории. Но сначала я все-таки, Кристина, если позволите, хотел бы ответить на тот вопрос, который вы задали предыдущему оратору, что называется. В чем суть проекта? Мы ездим по разным музеям, большим и маленьким, в разных уголках нашей необъятной родины, делаем цифровую съемку экспонатов в экспозициях и в фондах и собираем это в одном месте в Интернете.
Да, теперь… Вы знаете, мне больше всего в этих поездках поражает наличие этих энтузиастов. Я просто вспоминаю, например, замечательного энтузиаста из города Кемерово, бывшего сотрудника, ныне на пенсии, сотрудника Управления исполнения наказаний из того же самого ГУЛАГа, полковника в отставке Сергея Григорьевича Марченко, который создал при областном УИН Музей истории исполнения наказаний в Кемеровской области. Фактически в огромной степени это музей СИБЛАГа. А что такое СИБЛАГ, не надо вам объяснять, это очень важный элемент структуры ГУЛАГа. Очень хороший музей.
Я вспоминаю совершенно замечательного человека в Якутии, в Чурапчинском Улусе, то есть районе, бывшего учителя якутского языка в школе, который в школе создал так называемый музей чурапчинских переселенцев. Это поразительная история. Строго говоря, это никакой не ГУЛАГ, в узком смысле слова. Это не ГУЛАГ. Но это жуткая история, которая может быть гораздо более жуткая, чем ГУЛАГ. Просто в 1942 году взяли 35 колхозов из района, якутских колхозов, и насильно переселили их на север ловить рыбу. Насильно. Они не были ни спецпереселенцы, ни арестованы, их никто ни в чем не обвинял, их просто взяли и под конвоем отвезли ловить рыбу. Местные власти просили, чтобы хотя бы мужчин только послали в устье, туда, к мору Лаптевых, в тундру. Понятно, что в течение двух лет там где-то несколько тысяч из них погибло. Причем, конечно же, женщины и дети в первую очередь. Вот это не ГУЛАГ, строго говоря. Можно это назвать трудмобилизацией или я не знаю, чем.
Кристина Горелик: Это как коллективизация, как мужиков переселяли в начале прошлого века…
Александр Даниэль: Да-да.
Кристина Горелик: …и семьи просто вымирали.
Александр Даниэль: Примерно, но там хотя бы им говорили, «вы кулаки, враги народа» и так далее. А этим ничего такого не говорили. Поэтому это, в каком-то смысле, квинтэссенция ГУЛАГа, то есть квинтэссенция отношения власти к человеческой жизни. Так вот этот бывший учитель, который не из Чурапчинского района, он откуда-то приехал, не родственник этим, и он начал собирать музей. Он и его ребята, ученики, написали письма всем, кто выжил, они собрали 4 тысячи страниц мемуаров этих чурапчинских переселенцев. Весь район, потому что все помнили об этом, собирал экспонаты для этого музея. Очень долго можно рассказывать об этом музее. Вот на таких вещах держится память, вот та память, о которой я говорю. Или она, может быть, держится вообще не на музейных только инициативах.
Тот же Сергей Григорьевич Марченко, о котором я упоминал, возил нас на остатки, совершенно стертые уже, не видные почти что остатки огромного лагерного кладбища вблизи Первомайки в Кемеровской области, и там стоит маленькая голубая пирамидка. Это памятник узбекскому поэту Усману Насырову или Усману Насыру, как его сейчас называют, который погиб в СИБЛАГе в 1944 году. Памятник был установлен, по-видимому, родственниками где-то в начале 90-х. Просто пирамидка, а на ней написано, Усман Насыр, дата жизни. Молодой парень совсем, он погиб совсем молодым, умер от дистрофии в 1944-м, если я не ошибаюсь, году, в СИБЛАГе, там, в Первомайке.
Дело в том, что это просто такая железная, а может быть даже цинковая, не знаю чего, пирамидка голубенькая, и огромное поле пустое, где пасутся коровы. Летом коровам жарко, их кусают эти оводы, слепни, и они об эту пирамидку трутся, она регулярно опрокидывается. И вот где-то в нескольких десятках километров оттуда на трассе есть придорожное кафе и хозяин этого кафе, человек, не имеющий решительно никакого отношения к этому Усману Насыру, к лагерям, к репрессиям и так далее, даже не узбек никакой, а просто русский человек, держатель этого кафе, регулярно, раз в две недели, раз в месяц, садится в свою машину, едет сначала по трассе, а потом по бездорожью добирается и подымает этот памятник. Вот он себе такое установил, что он будет подымать этот памятник. Такая вампиловская немножко история, да. Вот она меня поразила. Вот на чем держится сегодня память. Ей Богу, правильная она или неправильная, хорошие концепции у этих людей или плохие, историчные они или не историчные, это, конечно, очень важно. Но важно, что они есть. И наше дело – собрать их в единую панораму. Вот, может быть, это и станет каким-то движением, каким-то шагом к той общенациональной памяти.
Кристина Горелик: Благодарю вас. Я напоминаю, что я беседовала с Александром Даниэлем, историко-просветительское правозащитное общество «Мемориал», а также с Ириной Флиге, директором Научно-информационного центра «Мемориал» уже в Санкт-Петербурге.
Несмотря на то, что день 30 октября в начале 90-х был внесен в список официально отмечаемых дат, то есть был признан властями, он не стал Общенациональным днем памяти жертв политических репрессий. Как правило, к Соловецким камням, установленным в разных городах, или просто к месту обычного проведения митингов приходят родственники жертв репрессий, правозащитники, иногда представители местной администрации, кладут цветы, говорят небольшие речи и расходятся.
И огромная заслуга в том, что этот день сегодня не забыт, принадлежит тем людям, которые практически в одиночку сохраняют для будущих поколений память о прошлом. В первой части программы мои гости упомянули о некоторых из этих людей. Сейчас время предоставить им слово.
В городе Тайга, Кемеровской области в средней общеобразовательной школе номер 34 силами учителя по истории Марины Глухих и ее учеников создан Музей боевой и трудовой славы. Работает школьный историко-краеведческий кружок. Школьники встречаются с бывшими заключенными и спецпереселенцами, их близкими, собирают коллекции из личных вещей, фотографий и документов. А в 1992 году по инициативе членов этого кружка был поставлен памятник жертвам репрессий.
Беседую с Мариной Глухих.
Марина Глухих: Началось все с того, что я пришла в школу работать и, как историку, мне дали руководство школьным музеем. И пришел ко мне мужчина один, взрослый уже, лет 50 ему, около 60 даже может быть возраст, оказалось, что он хорошо был знаком с дедом моим когда-то, а отец у него был репрессирован. А он сам уже был тяжело болен к этому времени, и вот он говорит мне: «Марина, ты знаешь, обидно, что я отца своего могилу никогда в жизни не видел, и хотелось бы куда-то ходить, чтобы поклониться. Все ходят к своим родителям на кладбище, на Троицу, хотя бы в родительский день, а мы вот не можем». И вот мы тогда с ним в 1989-м и решили, что поставим, пусть небольшой, но обелиск памяти таким родителям, как его отец, незаконно репрессированным. Собственно, так все и началось.
Кристина Горелик: Марина Аркадиевна, а вот что касается школьного музея. Как вам удалось привлечь к историко-краеведческой работе школьников?
Марина Глухих: Мы сразу набрали группу «Поиск», надо же было с чего-то начинать. Группа сначала маленькая была, человек 8, наверное, сначала ребятишек. Стали собирать деньги на памятник, на обелиск. Пошли к городским властям, те нам отказали. И тогда мы с ребятишками поговорили и решили собрать деньги народные. На 9 мая стояли с такими плакатами, просили деньги у людей, и деньги давали, по рублю, кто по 15 рублей, в общем, копейки несли. Ну а потом группа разрасталась. Вот сейчас у нас 40 человек и, собственно говоря, вот этим мы и занимаемся вот эти уже 15 лет, больше даже, 17 уже.
Кристина Горелик: 40 человек это вообще довольно внушительная группа.
Марина Глухих: 40 человек сейчас, да, очень большая. Мы сейчас вынуждены разделиться даже по направлениям работы, потому что всем сразу как-то не хватает дел, одновременно одним и тем же заниматься. Поэтому кто-то занимается, как в этом году, 30-ми годами, кто-то готовится, занимаются правозащитным движением 60-ми, 70-ми годами, а кто-то, в этом году заинтересовался проблемой сравнить концлагеря наши, советские и концлагеря Германии. Вот ребятишки занялись вот этой проблемой. Вот на три группы разделились.
Кристина Горелик: И что, им интересна эта работа?
Марина Глухих: Очень интересна. Проводим научно-практические конференции, в прошлом году проводили, в этом году будет 27, 28, 30 у нас, три дня мы будем этим заниматься, как раз ко Дню политических репрессий приурочим все это дело. Интересуются. Дело в том, что они не только музеем этим интересуются, рефераты пишут. Но они, как правило, все защищают потом рефераты на эти же практически темы во время экзаменов в 9-м, 11-м классе и очень многие идут на исторические факультеты. Вот в этом году у нас шестеро поступили ребятишек на исторический факультет.
Кристина Горелик: Чем все-таки похвастаться можете, у вас же все-таки и школьный музей. Какая ГУЛАГовская экспозиция у вас?
Марина Глухих: Есть у нас экспозиция. Во-первых, конечно, обелиском своим можем похвастаться. Потому что появился он в 1991 году, это получается в этом году ему 15 лет. И я, честно говоря, в Кузбассе не знаю больше, есть ли где-то у нас еще подобный какой-нибудь обелиск или памятник жертвам политических репрессий. Потом, могу похвастаться тем, что к нам идут родственники репрессированных, все время 30 октября у нас встреча с родственниками репрессированных каждый год. И собирается довольно много народу и детям это интересно. А сам музей у нас представляет собой такую как бы комнату в стиле 30-х годов, где висят портреты примерно такие, как висели в домах в 30-е годы, сталинские, ленинские, и списки жертв репрессий здесь же. В общем-то, все, такая атмосфера и тяжелая, и в то же время такая какая-то, которая толкает на интересность. Вот этим можем похвастаться точно, что к нам идут, и от нас никогда никто не уходил еще без слез на глаза после наших выступлений.
Кристина Горелик: Я беседовала с учителем по истории общеобразовательной школы номер 34 Мариной Глухих.
В 80 километрах к юго-востоку от Тайги в городе Кемерово живет Сергей Марченко – бывший сотрудник Управления исполнения наказаний. Сегодня – пенсионер. О нем упоминал в первой части программы Александр Даниэль. Именно его стараниями и был создан на подведомственной территории Музей истории уголовно-исполнительной системы Кузбасса. Особое внимание уделено политическим заключенным в советское время, ведь на территории нынешней Кемеровской области действовало 9 лагерей. Слово Сергею Марченко.
Сергей Марченко: Там часть срока отбывал и Олег Николаевич Гумилев, сын наших блестящих поэтов серебряного века Анны Андреевны Ахматовой, Николая Степановича Гумилева. Там же отбывал наказание замечательный оперный певец Мариинского театра, ну, в советские времена Кировского театра Ленинграда Николай Печковский. Наконец, ну, москвичи прекрасно помнят Льва Александровича Вознесенского, чей дядя Николай Алексеевич Вознесенский был заместителем председателя совета министров и уничтожен по «ленинградскому делу» и отец которого был министром просвещения Российской Федерации, тоже по «ленинградскому делу» был уничтожен. Лев Александрович, как член семьи врагов народа, оказался в этом камышовом лагере. Особо интересна у нас история СИБЛАГа, как один из старейших лагерей. Здесь я мог бы поведать много и о персоналиях, которые прошли через этот лагерь: Авербах Софья Михайловна, родная сестра первого председателя ВЦИК российской республики Якова Михайловича Свердлова, она же, к ее несчастью, теща Генриха Ягоды, наркома внутренних дел. Вот как член семьи изменника родины оказалась здесь, у нас, со своим сроком наказания. Традиционный срок в ту пору членам семьи изменников родины до 8 лет. Родные сестры расстрелянного в 1937 году маршала Тухачевского Ольга Николаевна и Марина Николаевна. Ну и одна из популярных довесок в ту пору, не только как членов семьи изменника родины, но и за то, что не донесли на своего родного брата, вероятно, зная о его антисоветской деятельности.
Очень интересная плеяда военных разведчиков, военных, включая таких знаменитых людей, известный на всю страну маршал Рокоссовский Константин Константинович. В годы Гражданской войны, в ноябре-декабре 1919 года освобождал Кузбасс, возглавляя кавалерийский дивизион, отчаянно сражался, освобождая города Кузбасса, в том числе город Мариинск. И в конце 30-х годов в качестве подследственного, транзитно следующего, на несколько дней останавливался в тюрьме города Мариинска, который освобождал в годы Гражданской войны. К сожалению, документов не сохранилось об этой части жизни Константина Константиновича, его следственные дела были уничтожены по решению Комитета госбезопасности, но до середины 70-х годов в архивах нынешнего следственного изолятора города Мариинска хранилась карточка соответствующей формы на транзитно следующего подследственного Рокоссовского. Жаль, что наши люди не всегда бывают любопытны и для истории этот важный документ не сохранили. Но есть очевидцы, которые мне поведали эту историю и о том, что лично держали в руках вот этот исторический документ.
В 30-е годы большая часть лагерей страны и СИБЛАГа нашего – это, естественно, осужденные по 58-й статье Уголовного кодекса, так называемые враги народа.
Кристина Горелик: Сергей Григорьевич, вот вы говорите, что вы встречались с очевидцами, они вам рассказывали, что видели собственными глазами определенные бумаги. То есть вы сами встречаетесь с очевидцами, вы сами разыскиваете каких-то людей. А почему вы стали заниматься вот этой темой?
Сергей Марченко: Мои корни, они тоже ведут к людям, которые оказались здесь, в Сибири, но, правда, еще в очень отдаленные времена, по этапу. Я происхожу по материнской линии от каторжан сибирских, плюс ко всему, вот так зигзаги судьбы, мне довелось самому быть сотрудником системы уголовно-исполнительной, плюс ко всему мое историческое образование. Просто во мне пробудился историк, и я занялся этой темой. Ну и, как человек, который не лишен представления о гуманизме, я проникся убеждением, что эта тема, она заслуживает того, чтобы ей заниматься как можно большему числу людей. Нужна вот эта память, чтобы она переходила из поколения в поколение, потому что это трагическая страница нашей отечественной истории. И меня, вы знаете, радует то, что ко мне в музей приходит очень много молодежи. Буквально накануне нашей с вами беседы сегодняшней у меня побывали кадеты нашего кадетского корпуса.
Кристина Горелик: Ваш музей, насколько я понимаю, расположен на территории исправительных учреждений или нет?
Сергей Марченко: Не совсем так. Наш музей расположен на территории Главного управления исполнения наказаний.
Кристина Горелик: А к вам вход свободный или надо все-таки каким-то образом уведомлять?
Сергей Марченко: Нет, как все режимные учреждения у нас пропускная система, но по предварительной договоренности, со мной люди созваниваются, помещают заявки в устной или в письменной форме, я организую проход. Так что желающим доступ наш музей имеет.
Кристина Горелик: То есть простому интересующемуся, который проходил мимо, прохожему все-таки недоступен ваш музей?
Сергей Марченко: Да, к сожалению, так. Я думаю, пройдет совсем немного времени и этот вопрос тоже будет решен.
Кристина Горелик: Вот вы упомянули о том, что вы сами работали в Управлении исполнения наказаний. А как же вы себя долгое время ощущали вот в этой системе, которая в советское время покарала стольких невинных людей?
Сергей Марченко: Вы знаете, я себя ощущал совершенно нормально, потому что это уже другая система, которая с тем историческим прошлым, она не связана. Работники уголовно-исполнительной системы сегодняшних дней и даже недавнего времени, начиная с 60-х годов, к сожалению, они в основном имели дело уже с уголовной преступностью. Это, безусловно, разные системы. Ну и я со своей стороны стараюсь вовлекать, привлекать работников уголовно-исполнительной системы. Все-таки это как бы часть их долга – сохранить память тех, кто был уничтожен или доведен до смертного исхода их коллегами, но в пору массовых репрессий. И, знаете, увенчается уже успехом не одно мое такое начинание, в ряде подразделений устанавливаются православные кресты на месте массовых захоронений. Я полагаю, что эту работу мы будем продолжать и дальше.
Кристина Горелик: Это был полковник милиции в отставке Сергей Марченко.
Не всегда музеи создаются только силами отдельных энтузиастов. Мемориальный комплекс «Медное» в Тверской области появился соответствии с межправительственным договором между Россией и Польшей о местах захоронений и местах памяти жертв войны и репрессий. Является филиалом Санкт-Петербургского Государственного музея политической истории России. Государственное финансирование позволяет организовывать научные экспедиции по районам области, проводятся архивные исследования. В прошлом году на территории комплекса усилиями научных сотрудников открылся музей. Беседую с Еленой Образцовой – заместителем директора по научной работе.
Елена Образцова: Если говорить вообще об истории создания мемориального комплекса «Медное», то, конечно же, в первую очередь, мы должны признать, что этот вопрос связан с польской темой. То есть с того, когда в период перестройки Михаил Сергеевич Горбачев официально признал тот факт, что эти 6311 офицеров, расстрелянных в 1940 году, а не в годы Великой Отечественной войны немцами, и признал, что эта ликвидация проводилась по линии НКВД. И предоставил польской стороне объемный пакет документов, где были обозначены фамилии каждого из этих погибших офицеров, военнопленных и штатских людей, разный контингент, в основном это полицейские, жандармы, внутренние войска, это работники тюрьмы, прокуратуры, суд и полковые священники, капелланы. Вот такой контингент содержался в нашей Калининской области с конца 1939 по весну 1940 года. И когда уже на таком уровне этот факт был признан, то в 1991 году, в августе, была проведена эксгумация, и на поверхность были извлечены 294 трупа польских офицеров, которые были в форме. Экспертиза установила, что все они были расстреляны выстрелом в затылок из «вальтеров», и обозначены еще 25 могильных ям, в которых находились от 200 до 400 трупов в каждой. И вот после этой эксгумации была создана комиссия, и на уровне правительств было принято решение об увековечивании памяти вот этих жертв большого террора в нашей стране, именно польских офицеров. Но поскольку в непосредственной близости от этих захоронений располагались места захоронений наших репрессированных, калининцев, имеются в виду жители области и города, которые были расстреляны в период большого террора 1937-1938 годов, их было около 5 тысяч человек, поэтому возникла идея создания такого объединенного, совместного комплекса мемориального в память об этих жертвах – и наших, и польских. Как бы объединив одной идеей вот эту тему массового террора и массового уничтожения людей в нашей стране, в том числе иностранных граждан.
Кристина Горелик: То есть мемориальное кладбище военнопленных поляков, которые были расстреляны в 1940 году, я правильно поняла?
Елена Образцова: Да, да.
Кристина Горелик: То есть фактически это происходило одновременно с катыньским расстрелом?
Елена Образцова: Конечно, да. То есть это та же подрасстрельная категория, которая в Харькове, там более 4 тысяч человек, Катынь, тоже более 4 тысяч человек, и 6311 у нас. То есть эти люди, вообще из 230 тысяч поляков, которые оказались в 1939 году на территории Советского Союза, военнопленных, огромное количество их было отпущено, депортировано, но часть, в основном это армейские офицеры и жандармы, полицейские, они были рассортированы по разным спецлагерям. В частности в нашей области это Осташковский лагерь, где до этого была тюрьма НКВД. Там они содержались в монастыре Нилова пустынь, Осташковского района Калининской области, и где-то с осени 1939-го и 5 марта 1940 года Сталиным был подписан секретный приказ о ликвидации этого контингента. Не только у нас в Осташкове, но так же в Смоленске и Харькове. То есть это примерно одновременно производились эти расстрелы приблизительно.
Кристина Горелик: Я вспоминаю сейчас июльскую историю, когда Генеральная прокуратура по запросу, видимо, польской стороны, отказалась признать поляков, расстрелянных в Катыни, жертвами политических репрессий. Что вы думаете по этому поводу?
Елена Образцова: По этому поводу я могу сказать, что иначе, как жертвами репрессий, их не назвать. То есть эти люди должны были быть депортированы, как военнопленные, добровольно сдавшиеся, по всем соглашениям, которые наша страна подтвердила, еще дореволюционные – и Гаагская, и Женевская конвенции. Ведь мы обязаны были их депортировать в любом случае. Я считаю, что это репрессии.
Кристина Горелик: Напоминаю, что я беседовала с заместителем директора по научной работе Еленой Образцовой.
Московские правозащитники собираются обратиться в суд, требуя признания расстрелянных в 1940 году поляков жертвами политических репрессий. А пока уже признанные государством жертвы репрессий лишаются предоставленных им некогда законом льгот. Подробнее об этом - в рубрике Людмилы Алексеевой.
Людмила Алексеева: 18 октября 1991 года был принят закон о реабилитации жертв политических репрессий. Об этом законе и об истории его выполнения с тех пор я беседую сегодня с Хиллом Борисовичем Шейниным. Он на протяжении нескольких лет работает конституционным судьей России над изучением поступающих туда жалоб наших сограждан, жертв политических репрессий. Жалоб таких немало, потому что масштабы таких репрессий были огромны, пострадавших от этих репрессий очень много и претензий к закону о реабилитации у них тоже немало.
Хилл Шейнин: Нередко в закон вносились изменения, не все они удовлетворили реабилитированных, это было видно из множества жалоб, поступавших и в Конституционный суд Российской Федерации. Прежде всего, я хочу отметить, что очень узок был круг лиц, которые должны были быть признаны жертвами политических репрессий. Это, прежде всего, относилось к детям, которые не достигли совершеннолетия и находились вместе с родителями в местах лишения свободы, в ссылке, на спецпоселениях.
Людмила Алексеева: Детей не признали жертвами политических репрессий.
Хилл Шейнин: Это было сделано по настоянию Конституционного суда.
Людмила Алексеева: Таким образом, закон был улучшен.
Хилл Шейнин: Таким образом, сфера действия этого закона была существенно расширена и восстановлена справедливость в отношении большого количества людей. Более того, эта категория людей сейчас в основном и является главным контингентом репрессированных по политическим мотивам.
Людмила Алексеева: А какие вопросы сейчас являются наиболее актуальными?
Хилл Шейнин: Оспаривается неконституционность закона о реабилитации жертв политических репрессий, по которому не предусмотрено полное возмещение материального вреда и возмещение морального вреда. Первоначально вообще в законе не было ничего сказано о возмещении материального вреда. Лишь в 1993 году внесено изменение и в соответствии с этим изменением стали выплачивать не более 4 тысяч минимальных размеров оплаты труда за имущество без домов и 10 тысяч минимальных размеров оплаты труда при наличии любого количества имущества. Естественно, что это совершенно несправедливо, потому что нормы статьи 16 (прим.), в соответствии с которыми решаются вопросы возмещения вреда, предусматривали возвращение дома и имущества, если они имеются. А тому, кому не повезло, получается, что они получали вот такое небольшое количество денег. Более того, указ президиума Верховного совета СССР, принятый еще в 1981 году, предусматривал полное возмещение материального ущерба всем другим осужденным, которые были признаны незаконно осужденными.
Людмила Алексеева: Таким образом, те, кто был осужден по политическим мотивам и впоследствии реабилитирован, были обделены по сравнению с признанными незаконно осужденными по уголовным статьям.
Хилл Шейнин: Мало того, в 2000 году была установлена конкретная сумма в 4 тысячи рублей за имущество и за все имущество, включая дом, 10 тысяч рублей. Понятно, что приобрести какое-либо жилое помещение за эту сумму не представляется возможным.
Людмила Алексеева: То есть привязка оплаты ущерба к минимальной оплате труда оставляла надежду, что со временем сумма этой оплаты будет увеличена и, соответственно, компенсации тоже будут увеличены. Но эта привязка была упразднена и осталась фиксированная сумма в 10 тысяч рублей. Вследствие инфляции она со временем значит все меньше. А это вызывало жалобы в Конституционный суд.
Хилл Шейнин: Очень много жалоб и нареканий поступало в Конституционный суд в связи с неполным возмещением материального ущерба. Особенно с учетом того, что другим реабилитированным ущерб возмещается полностью. По этому поводу Конституционным судом был вынесен ряд определений. Суть их заключалась в следующем. Данный специальный закон нельзя рассматривать как ограничивающий какие-либо права и свободы граждан и, как следствие этого, исключающий применение общих норм действующего законодательства, касающегося защиты права собственности, возмещение причиненного вреда и так далее, если гражданин, в том числе имеющий право на реабилитацию, обращается за защитой своих прав в судебном порядке на основе норм гражданского права.
Людмила Алексеева: В последнее время вносились какие-либо изменения в закон о реабилитации жертв политических репрессий?
Хилл Шейнин: В законе о реабилитации жертв политических репрессий произведены очень серьезные, я бы даже сказал, кардинальные изменения в связи с принятием закона от 22 августа 2004 года № 122-ФЗ. Это, к сожалению, касается и преамбулы, из которой исключено указание на возмещение морального вреда, это касается и возмещения материального вреда, это касается выплат социальной поддержки вместо существовавших раньше льгот и ряда других вопросов.
Людмила Алексеева: Добавлю, что существенное изменение в закон о реабилитации жертв политических репрессий, а значит и в положение этих людей, были внесены в августе 2004 года знаменитым законом о монетизации льгот. Самое главное - по этому закону жертвы политических репрессий были отнесены к категориям граждан, выплаты которым должны производиться не из федерального бюджета, а из бюджетов субъектов Федерации. А расчет с федеральными органами будет производиться уже после выплат людям. Но ведь известно, что у нас немало неблагополучных регионов, которым такое финансовое бремя просто не по силам. Исходя из всего этого, совершенно очевидны недостатки этого закона и его несправедливость. Требуется его изменение.
Кристина Горелик: На этом мы завершаем программу «Дорога Свободы», посвященную Дню политических заключенных.
