Владимир Кара-Мурза: В оставшееся до летних каникул время депутаты нижней палаты российского парламента могут принять пакет поправок в 73 федеральный закон "О памятниках истории и культуры народов России". Специалисты считают что они приведут к уничтожению объектов культурного наследия и невозможности соблюдения международных соглашений по его охране . Ныне действующий закон об охране памятников на тот момент, когда его принимали в 2002 году, представлял собой шаг вперед. Однако прошедшие годы показали и его недостатки, в том числе слабую согласованность с Градостроительным и Жилищным кодексами, а это зачастую сводило его силу на нет. Поэтому инициатива Государственной думы — разработать поправки к закону — выглядит вполне разумной. Однако Координационный совет общественных организаций по охране культурного наследия (в него входят социально-культурный фонд "Созидание", общественная коалиция "В защиту Москвы", движение "В защиту Пушкинской площади" и другие) резко критикует многие его пункты. О том, в чем опасность подготовленных Госдумой поправок в Закон об охране памятников культуры, мы сегодня беседуем с Ириной Дружининой, сопредседателем социально-культурного фонда "Созидание", Ириной Заикой, ученым секретарем Совета по сохранению культурного наследия Союза архитекторов России, независимым наблюдателем от неправительственных организаций России на сессиях Комитета Всемирного наследия ЮНЕСКО и Алексеем Клименко, вице-президентом Академии художественной критики. В чем, по-вашему, опасность тех поправок, которые рискуют быть принятыми Государственной думой?

Ирина Заика: Опасность этих поправок заключается в том, что сам по себе законопроект крайне неудобен в применении, хотя бы потому, что он содержит 440 страниц текста. И даже специалисту ознакомиться с ним весьма тяжело. Ряд поправок в первоначальном виде после первого чтения были абсолютно неприемлемыми. Такие поправки, как возможность реконструкции на памятниках истории культуры, возможность снятия памятника истории культуры с охраны. С этими поправками на настоящее время рабочая группа справилась и решила их в положительную сторону. Однако множество других поправок, на мой взгляд, сейчас мешают принятию этого закона, по крайней мере, так думает общественность профессиональная и непрофессиональная. Начну с того, что я как специалист по Всемирному культурному наследию хочу сказать, что крайне удивительно, что в данном законопроекте Всемирному культурному наследию уделено так мало внимания, фактически не уделено, там ничего нет. Все, что было в старом федеральном законе 73 от 2002 года, так и осталось.
Например, с 2004 года мы не имеем органа исполнительной власти в нашей стране, который бы отвечал за объекты Всемирного культурного наследия. Поясню, что это такое. В нашей стране 24 таких объекта, в Москве три, которые все мы прекрасно знаем – это Кремль и Красная площадь, Новодевичий монастырь, монастырь и храм Вознесения Христова в Коломенском. Назову несколько других объектов – это Соловки, это исторический центр города Санкт-Петербурга, исторический центр города Ярославля, исторический центр города Дербента. Законопроект 2002 года не определял, каким образом вообще объект культурного наследия мог стать объектом под охраной ЮНЕСКО. То есть да, такой объект можно выявить, написать историко-культурную экспертизу и затем передать его в комиссию по делам ЮНЕСКО, которая, как известно, находится при МИДе и возглавляет ее господин Лавров. А вот откуда передать, кому передать, какие документы передать – это так и не было прописано.
Что мы имеем на сегодняшний момент? На каждой сессии Комитета Всемирного наследия ЮНЕСКО нашему государству делается упрек в виде решений, которые звучат так: государство опять не представило отчетность, государству рекомендуется в течение года пригласить международную комиссию для того, чтобы оценить состояние объекта Всемирного культурного наследия и так далее. То есть эта часть абсолютно, на мой взгляд, не прописана и она играет огромную роль для сохранения имиджа России на международной арене. Есть и другие пункты, пока я не буду расширять. Плохо очень прописано реставрационное дело. Очень плохо прописан сам предмет охраны, который составляет сущность любого архитектурного памятника. Это фактически то, что нужно охранять. Так же очень плохо и недостаточно, на мой взгляд, описана возможность сохранения малых исторических городов, которые нужно сохранять, либо используя терминологию исторического поселения, либо достопримечательного места. И множество другого.

Владимир Кара-Мурза: Я прочел, что сделан вывод, что законопроект имеет антисоциальную направленность. В чем она выражается, по-вашему?

Ирина Дружинина: Антисоциальная направленность данного законопроекта выражена прежде всего в том, что он не оправдывает своей цели. Если мы принимает этот закон для охраны культурного наследия, то он бессмысленен, потому что механизмов сохранения культурного наследия он не содержит. Если мы принимаем для того, чтобы максимально снять нагрузку с бюджетов всех уровней, как об этом писалось в пояснительной записке, тогда да, он целиком и полностью оправдывает свое назначение и полностью возлагает все расходы по содержанию и реставрации памятников на их собственников. Но здесь должна быть четкая грань проведена, потому что собственник собственнику рознь. Один покупает особняк и готов его реставрировать, потому что он знает, что он покупает и на какие расходы он идет. А другой либо проживает в своем собственном частном доме, который его же дедом и отцом построен, либо имел неосторожность приватизировать квартиру, поверив государству, что оно сохраняет за собой все обязательства по проведению капитального ремонта в этом доме.
И сейчас эти собственники оказываются в такой ситуации, когда на них возлагаются не просто расходы по ремонту, а расходы по реставрации, которые на порядок выше. И в данном случае законопроектом устанавливается три группы требований – это сохранение, содержание и доступ. Так вот, если изначально планировалось в жилые помещения хотя бы доступ не устанавливать, либо согласовывать с собственником, то сейчас, если у вас сохранилась фресковая роспись где-то на стене, если у вас сохранилась какая-то, как в моем, в частности, доме в одной из квартир сантехника, то у вас в квартире может быть установлен доступ, причем о согласовании этого доступа с собственником в законопроекте ничего не говорится. Что касается требований по сохранению и содержанию, то сейчас разработчики законопроекта апеллируют к нам с тем, что собственник жилого помещения может соблюдать требования по сохранению установленного органом охраны только в той мере, в которой это требуется для поддержания эксплуатационного состояния здания и не ухудшения его физического состояния. Но если мы задумаемся, что такое не ухудшение физического состояния для здания, которому больше ста лет, то мы получим целый комплекс работ – это и капитальные работы, это и ремонтные работы, которые необходимо проводить просто, чтобы это состояние не ухудшалось вследствие физического естественного устарения. А если, не дай бог, рядом стройка и по вашему дому идут трещины, то и обязанность проведения аварийных работ тоже ложится на собственников.

Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, грозят ли эти поправки утратой архитектурного облика малых российских городов?

Алексей Клименко: Я полагаю, что если, не дай бог, это произойдет, то Россию ждет просто лавина пожаров памятников и эти пожары будут иметь совершенно искусственное происхождение. То есть жители, особенно деревянных домов, старинных домов в малых городах, не только малых, таких, как Тобольск, Иркутск, Томск, многие сотни увидев, что на них государство повесило всю полноту ответственности за этот старый фонд, который они в свое время приватизировали, в котором они имеют несчастье жить, особенно, если приватизировали, и государство снимает с себя заботу материальную о поддержании этого фонда, который нещадно, хищнически эксплуатировался в течение последнего столетия, и все это вешается на несчастных жителей домов, люди будут вынуждены просто забрать самое ценное и поджечь эти дома. Доблестные депутаты, которые не подумали о таком развитии событий, наваляли 440 страниц поправок к закону, по-моему, надо с ними разбираться по всей строгости нравственной ответственности. Потому что это совершенно реально. И надо не только гнать их из депутатов, но каким-то образом подвергать общественному остракизму. Где их головы? Они же получают каждый из них министерские зарплаты. И все эти Плескачевские, Ивлевы и так далее, все авторы этих безумных поправок.
Это только один аспект, там немало еще чего. По мнению очень многих специалистов в области реставрации, охраны историко-культурного наследия, которые и так находятся в убийственном совершенно состоянии, эти поправки ни в коем случае не должны приниматься, а авторы этих поправок просто подлежат немедленному изгнанию из думы и всеобщему просто позору, потому что это ужасно.

Владимир Кара-Мурза: Сергей Митрохин, председатель партии "Яблоко", убежден, что нельзя снимать с государства заботу о культурном наследии.

Сергей Митрохин: Думаю, что эти поправки призваны разрушить окончательно те памятники культуры, которые еще не разрушены. Во всех цивилизованных странах основную ответственность за состояние памятников культуры несет государство. Если государство хочет, чтобы этим занимался частный владелец, оно создает для него определенные условия. Например, ему продают памятник за один цент, но налагают на него определенные обязанности, если он хочет им владеть. У нас же просто хотят людей заставить финансировать сохранение памятников без какой-либо роли государства в этом, то есть просто сбросить на граждан эту обязанность. В том числе на простых граждан, которые жили всю жизнь в этих домах и теперь вдруг эти дома признаны памятниками культуры, а они должны за это платить. Это просто полная безответственность чиновников и депутатов, которые плодят такие варварские законы.

Владимир Кара-Мурза: Какие еще аспекты нового закона вызывают возмущение специалистов?

Ирина Заика: Я хотела бы продолжить чуть-чуть рассуждения Ирины Николаевны. Дело в том, что очень важно отметить, что жители, которые не смогут содержать свои квартиры или свои маленькие дома, в результате будут выселены. Потому что согласно данному законопроекту с ними будет заключено сначала охранное обязательство, по которому они должны будут поддерживать, как сказала Ирина, в соответствующем состоянии свою квартиру или свой домик, и если не смогут этого сделать, то есть у них не хватит средств, они будут выселены по суду. Куда они будут выселены – непонятно. Это антисоциальная направленность - это самое страшное место этого законопроекта. То есть освобождаются исторические центры городов, потому что многоквартирные дома-памятники так же, как и деревянные дома, которые часто почему-то называют ветхим жильем, находятся именно в исторических центрах. Освобождая исторические центры, инвестор имеет возможность купить этот дом уже пустой, а потом найти какой-то способ этот дом разрушить и построить то, что ему хочется. Таким образом, мы потеряем свое наследие.

Владимир Кара-Мурза: Чем вы объясняете спешку с принятием этих поправок в законодательство?

Ирина Дружинина: Инвесторы, наверное, торопят. Я так понимаю, что здесь идет заказ, лоббирование этого законопроекта. Потому что давление, которое на нас оказывается, вы знаете, я, честно говоря, такого не ожидала и столкнулась с этим впервые в жизни. Люди звонят, пытаются убеждать. Основное, в чем нас упрекают: вы же не читали законопроект. Потом, когда выясняется, что все-таки читали, у меня в связи с этим возникает вопрос, а читали ли его депутаты, которые собираются его принимать. Вот эти 200 страниц законопроекта и 400 страниц поправок. Или он будет принят просто с голоса, в непонятном виде будет принято то, что никто не читал, а потом мы будем опять пожинать плоды. К сожалению, этот закон несет очень много бед жителям, и об этом как-то никто не задумывается. Потому что в законе отсутствует даже номинальная возможность финансирования из бюджета многоквартирных домов, жилых домов. Номинально предусмотрено, только сохранено финансирование расходов по памятникам, которые находятся в собственности религиозных организаций, и то номинально, формулировка – "может быть профинансировано". А в остальном очень сильно критиковалось всеми, кто разрабатывал этот законопроект, 14 статья, которая предусматривает компенсацию собственнику понесенных расходов из бюджета, но сначала была внесена поправка, которая предлагала, пункт 3 статьи 14, которая как раз предусматривает компенсацию этих расходов, вовсе отменить, а потом эта статья была оставлена в законе в том виде, в котором она существует сейчас. То есть нет механизма действия и не разработан порядок возмещения. Статья неработающая.

Владимир Кара-Мурза: Наталья Самовер, координатор движения "Архнадзор", опасается бездумного корректирования закона о сохранении культурного наследия.

Наталья Самовер: Как только возникает зазор между реальностью и законом, в этот зазор обычно устремляются отнюдь не самые лучшие люди и это приводит всегда к одному и тому же – к потере культурного наследия. Поэтому этот закон, конечно, необходимо было существенно скорректировать с точки зрения приближения его к реалиям сегодняшнего дня и гармонизации его с другим законодательством, которое возникло после того, как этот закон был принят, в частности, с Градостроительным кодексом, например. И очень важно было развести закон об объектах культурного наследия и Градостроительный кодекс для того, чтобы на практике четко различать деятельность по сохранению культурного наследия и современное строительство и градостроительство для того, чтобы не происходила подмена одного другим, для того, чтобы нельзя было под видом реставрации уничтожать подлинный памятник и заменять его новоделом, который более или менее, иногда очень отдаленно напоминает собой подлинник. Вокруг этих поправок шла ожесточенная борьба, в них пытались включить самые опасные вещи, которые как раз должны были дать зеленый свет уничтожению культурного наследия.

Владимир Кара-Мурза: Чем вы объясняете спешку, которую проявляют депутаты с принятием этого закона?

Алексей Клименко: Они то, что называется, зарапортовались. Качество этих замечательных поправок – это свидетельство работоспособности депутатов. Вот они наделали, натворили энное количество и этим отчитываются. Количества много, качество, совершенно очевидно, что негодное. И по всей вероятности, правильнее всего было бы просто написать закон заново, потому что культурное наследие страны в целом в убийственном совершенно состоянии, катастрофическом. По-видимому, эти поправки говорят о полной импотентности этого корпуса депутатов. Я уже не говорю об их нравственных свойствах, раз они такого рода документы позволяют себе выдавать на-гора. И да, надо скорее пропихнуть. Мы боимся, что в последние дни работы этой сессии они могут завтра пропихнуть этот закон. И в результате можно будет на культурном достоянии отечественном поставить, если не крест, то по крайней мере, придется лить горькие слезы, иметь чудовищные последствия такого рода законодательных действий, инициативы. Безусловно, в самом законе есть много, что дает возможность всякого рода спекуляций, и об этом можно специально поговорить. Но важно, чтобы был закон, реально защищающий наследие и не взваливающий всю эту ответственность на жителей.

Владимир Кара-Мурза: Был ли этот закон и поправки к нему предметом общественной дискуссии?

Ирина Заика: Да, первое обсуждение состоялось в 2009 году сразу же, как только этот законопроект был готов. Обсуждение было очень бурным, я там присутствовала от Союза архитекторов России, причем, мы написали письменное заключение к этим поправкам, отрицательное по всем статьям. Обсуждение было длинным, долгим и в целом носило отрицательный характер, эксперты не приняли этот законопроект. Далее было еще несколько обсуждений на достаточно профессиональном уровне - это Институт природного и культурного наследия имени Лихачева в Москве, далее в Московской городской думе у депутата Бунимовича было это обсуждение, и последнее обсуждение было в Московской городской думе, в котором мы участвовали очень активно, у депутата Герасимова, председателя комиссии по культуре, так же носил отрицательный характер. Мы приглашали, естественно, экспертов достаточно высокого уровня, и депутат Герасимов направил заключения этих слушаний господину Иевлеву, председателю комитета по культуре Государственной думы. Но это очень мало, с 2009 года прошло два года, как мы боремся с этим законопроектом, и было всего лишь 4 обсуждения, все они носили отрицательный характер.
В то же время недавно президент Дмитрий Анатольевич Медведев сказал о том и даже, по-моему, указ такой существует, что все народные законы должны обсуждаться публично. Разве мы не имеем народный закон – закон о народном достоянии? Его нужно обсудить публично на сайте президента, за круглыми столами в той же Государственной думе. В то же время рабочая группа является абсолютно закрытой, я, например, хотела там участвовать, мы написали письмо об участии двух экспертов нашей организации, взяли только одного. Ирину Николаевну, по-моему, вообще не взяли. Сейчас нас упрекают, что мы не ходили и не работали. Мы хотели, но нас туда никто не пускал. Государственная дума - это не открытое заведение, там есть пропускной режим и так далее. Поэтому, считаю, что недостаточно обсужден закон. Кроме того, не далее как два дня назад было заявлено президентом Медведевым о том, что законопроекты должны проходить антикоррупционную экспертизу в обязательном порядке. Однако наш законопроект не проходил такую экспертизу или, по крайней мере, нам об этом ничего неизвестно. Координационный совет провел независимую антикоррупционную экспертизу, это заключение у нас с собой. Она достаточно четкая, емкая и показывает коррупционную составляющую этого законопроекта. Еще забыла сказать, в Общественной палате было такое обсуждение тоже достаточно бурное, и тоже было высказано мнение о том, что закон носит коррупционный характер.

Владимир Кара-Мурза: Константин Михайлов, координатор движения "Архнадзор", приветствует повышенное внимание к закону об охране памятников.

Константин Михайлов: Я хотел бы обратить внимание на то, что дано не было такого напора, такого желания как-то исправить, подправить нормы закона об охране памятников, как в последний год-полтора. И недовольно это связывается у меня с тем ощущением, что этот закон стал все-таки гораздо чаще реально работать. То есть после того как был разработан весь комплекс подзаконных актов к нему, после того как правоохранительные органы и в Москве, и в других регионах России стали применять эти нормы, и применяя эти нормы, ограничивать не только правоохранительные, но и собственно нормы охраны наследия, после того как закон заработал реально, стали появляться барьеры на пути недобросовестных инвесторов, застройщиков, то сразу же усилилось давление на этот закон, желание подправить, немедленно родились предложения по реконструкции или по облегчению снятия памятников с охраны. Я не могу не связать одного с другим.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Михаила.

Слушатель: Дамы и господа, добрый вечер. У меня такой вопрос: почему бы специалистам, настоящим специалистам не обратиться прямо к нашему президенту к Медведеву? В отличие от Путина, у Медведева отношение к слову "культура" немножко другое. Почему бы не обратиться к международным организациям, ЮНЕСКО в первую очередь. И наконец, вообще-то странно, когда только что специалист выступала, она рассказала удивительную вещь, которой в Европе вообще быть не может, то есть основополагающий документ, который влияет на всю жизнь страны, принимается без участия специалистов. По-моему, само собой разумеется, что такие деяния должны быть отнесены к антигосударственным преступлениям.

Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, следует ли направить ваши документы и экспертизы туда, куда предложил наш радиослушатель?

Ирина Дружинина: Вы знаете, направляли. Мы провели несколько пресс-конференций по этому законопроекту, и мы обсуждали с общественностью, с экспертным сообществом, направлены обращения в адрес президента, в адрес премьера, в Совет федерации и в Государственную думу, во все комитеты Государственной думы с просьбой обратить внимание на этот законопроект, как противоречащий конституции. Потому что если мы вспомним, то у нас статья 55 конституции запрещает принимать законы, которые как-то ущемляют или уменьшают права граждан.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Сергея.

Слушатель: Добрый вечер. Вы знаете, какие дела, когда слушаешь, первая мысль, которая приходит в голову, что никогда не узнаем, сначала было так, потом не так.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем Волгоградскую область, слушателя Юрия Владимировича.

Слушатель: Добрый вечер. Скажите, пожалуйста, а вы не считаете, что одной из причин разрушения культурных памятников является антисоветизм, антикоммунизм и антисталинизм? Вот я бы хотел у вас это спросить и услышать мнение других радиослушателей. Ведь при советской власти такого бы кошмара и безобразия не было.

Владимир Кара-Мурза: Может быть помните взрыв храма Христа Спасителя. Как вы думаете, при какой это власти было? Противоречат ли поправки в этот закон российской конституции в каких-то ее статьях?

Алексей Клименко: Безусловно, и даже не в одной, а во многих. Прежде всего защита национального наследия – это дело каждого. Ну и что, согласно этим поправкам люди, оказывается, несут ответственность, а государство остается в качестве контролера, и государство наезжает на людей, оказавшихся собственниками якобы памятников, и понукает: давай, заключай охранно-арендный договор раз уж ты собственник квартиры, и подписывай совершенно кабальные, бери на себя обязательства по всему. А если нет, раз, другой, третий, мы тебя лишим этой твой собственности и поезжай за Можай. Эти поправки абсолютно, мало того, что они против наследия, они против людей, носителей этого наследия, это же принадлежит всем нам. Я уж не говорю о том, что конституция, там такие замечательные статьи, что каждый имеет право голоса при решении судьбы национального состояния. Где оно у нас - это право голоса?
Вот сейчас Ирина Николаевна говорила, действительно дума закрытая организация. И я один раз случайно на этой комиссии побывал, совершенно случайно, я специалист с 50-летним стажем в области охраны наследия, реставрации и так далее. И там огромное количество чиновников, результат, наверное, не случаен. Если посмотреть на участников всех этих комиссий, комиссия по культуре Государственной думы, господин Иевлев - юрист и так далее. Там специалистов раз-два - и все. А в основном это люди заинтересованные, вроде господ Плескачевского, Резника и так далее. Сейчас памятники - это недвижимость, недвижимость - это колоссальный материальный ресурс, и оценщики, новые страховщики, оценщики бьют копытом и говорят: давай, давай скорее, чтобы мы могли вступить в бой и делать с этой недвижимостью то, что выгодно. Оценку можно так или иначе, ее цифры могут плясать. Так что тут самое главное, чтобы общество осознало крайнюю необходимость закона, который бы рационально, разумно и в пользу культуры решал проблемы судьбы национального достояния. На сегодня этого нет. Эти поправки никуда не годятся, от них и от их принятия в таком виде кроме вреда ни малейшей пользы памятникам не будет.

Владимир Кара-Мурза: Сергей Удальцов, лидер движения "Моссовет" и координатор "Левого фронта", ощущает угрозу, исходящую от поправок, предложенных законодателями.

Сергей Удальцов: Поправки, которые предлагается принять в законодательство о культурном наследии, очень опасны тем, что государство пытается переложить многие свои обязанности по поддержанию в надлежащем порядке памятников культурного наследия на граждан, на собственников, в частности, тех домов, которые являются памятниками культурного наследия. То есть это повлечет за собой то, что на граждан будет переложена обязанность нести расходы по надлежащему содержанию, ремонту и так далее этих объектов культурного наследия. Государство практически хочет умыть руки и со стороны наблюдать за этим процессом. Конечно, нельзя допускать принятия этих поправок. Общественность ведет большую борьбу и в преддверии рассмотрения в Государственной думе, я знаю намечены пикеты, другие акции. Надо добиться того, чтобы государство свои обязательства с себя не снимало.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Виктора.

Слушатель: Здравствуйте. К экспертам такой вопрос. Был сюжет как губернатор Кресс томский бегает и спасает от поджигателей, скорее всего из "Единой России" риелторы, они сжигают исторический центр Томска. Из Германии была делегация, они просто любовались Томском, а его сжигают. Вопрос к экспертам: они работали с этой комиссией "Единой России", то, что "Единая Россия" принимает - это вредительство. Не сложилось ли у экспертов мнение, что этот законодательный материал – это вредительская акция "Единой России"?

Владимир Кара-Мурза: Какие еще аспекты угрозы этих поправок мы не обсудили?

Ирина Заика: Я хотела бы еще к одной поправке обратиться, эта поправка касается захоронений. Поправка, надо сказать, абсолютно безнравственная. Это поправка к статье 56, которая предполагает захоронения, которые представляют собой памятники, если захоронение лица, имеющего для нашей страны историческое культурное политическое значение. Так вот согласно этой поправке в эту могилу, которая является памятником, могилы-надгробья можно подзахоранивать родственников, то есть потомков. То есть предположительно в могилу Лермонтова можно подзахоронить родственников, которые в наше время захотят это сделать. На международном уровне принять такой закон невозможно. Мы специально консультировались на различных уровнях, и в итальянском, и во французском законодательстве, безусловно, такой нормы нет, потому что могила великого деятеля является памятником для нашей страны, который имеет историческую и мемориальную ценность. Особенно это, наверное, интересно в отношении наших революционных деятелей, сейчас, как все с усмешкой говорят, к их могилам выстраивается очередь потомков.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Михаила.

Слушатель: Добрый вечер. Я считаю, что культурное наследие конкретно Москвы уничтожено за время правления мэра Лужкова. Характерный пример: в 1962 году, будучи школьником, мы ездили на экскурсии "Москва в войне 1812 года". Нам показывали дома Ростовых, Болконских, Голицыных, сейчас этого ничего нет. Какое кощунство. Бородинское сражение, батарея Раевского, Багратиона застраивают коттеджами. Все за деньги. Коррупция съела все.

Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, достигнет ли ушей депутатов то общественное возмущение, которое сегодня сквозит в каждом телефоном звонке?

Ирина Дружинина: Мы надеемся, что достигнет. Мы ставили вопросы персональной ответственности депутатов как за разрабатываемые ими, предлагаемые законопроекты, так и за результаты голосования. Потому что у нас в демократической стране получили такой вариант, когда у нас нет ни механизма отчетности, ни механизма отзыва депутатов. То есть люди, казалось бы, свободно должны заниматься законотворческой деятельностью, а вместо этого мы получаем подобные законопроекты, да и все качество законодательного процесса в последнее время оставляет желать лучшего. В частности, если мы возьмем в указанном законопроекте, там существует несколько новелл, которые просто идут в разрез со всей законодательной базой как нашей, так и международной. У вас есть собственность - многоквартирный дом, по жилищному кодексу на правах общедолевой собственности жителям принадлежат лестничные клетки, стены и прочее. Так вот, требования будут устанавливаться по отношению к собственникам, а договор на исполнение этих требований будет заключаться с управляющей организацией ТСЖ, ЖСК или еще кем-нибудь. Потому что просто так проще. А дальше, получается, вступает механизм действия закона. И неустойку будет выплачивать кто – управляющая компания с уставным фондом 10 тысяч рублей? Наверное нет, она возложит все на собственников. После неустойки у нас идет возмещение убытков, а после этого идет изъятие собственности. Так вот санкции в этом договоре, которые в обязательном порядке должны быть прописаны, они должны быть прописаны по отношению к кому? То есть здесь господа наваяли просто куски из жилищного кодекса, куски еще непонятно откуда, и все вроде бы правильно.
Еще одна новелла у нас есть, что как великое благо нам говорят, что внесена поправка в закон о фонде реформирования ЖКХ, где по домам-памятникам будут включены в список работ несущие стены и фундаменты. Господа забыли, что сами дома-памятники в программу фонда реформирования ЖКХ не входят, и ремонт согласно этой программе в них не производится. Да и сам фонд у нас доживает последний год, со следующего года уже не будет. Поэтому и эта поправка бессмысленна. И мы получаем нагромождение непонятной терминологии, единственной целью которой является обременить собственника, все это на него повесить и пусть он, бедный, сам разбирается как хочет.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Тамары.

Слушательница: Здравствуйте. У меня складывается состояние тупиковой ситуации и безвыходности. Я понимаю, что этот закон одиозный. Эксперты уважаемые говорят о том, что они обращались и к президенту и в Совет федерации, но это же бессмысленно. Потому что посмотрите, что происходит: Медведев назначает бывшего губернатора Петербурга Матвиенко председателем Совета федерации. А Матвиенко в свое время, когда шла борьба за строительство или не строительство, общественники выступали против "Охта-центра", этой башни ужасной, которая ЮНЕСКО в содрогание приводила. Она дала такое предложение, чтобы вывести Петербург из-под контроля этой организации международной ЮНЕСКО. Это говорит о том, что человек, которая должна быть хозяйкой, дорожить каждым камнем, каждым бревнышком еще при Петре заложенном, она спокойно могла сквозь пальцы пропустить. И отсюда вывод, что никому ничего не нужно. Вот скажите, пожалуйста, я сама очень большой любитель культуры, люблю все это изучать, смотреть, дорожу, чтобы все сохранялось, что мы, простые обыватели, какое от нас может быть влияние, воздействие? Потому что это невозможно слушать, и очень переживаем.

Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, удастся ли общими силами остановить принятие этих поправок, если, например, не успеют депутаты принять в эту весеннюю сессию?

Алексей Клименко: Я прежде всего хочу отозваться на боль, которая звучала в последнем телефоном звонке. От нас зависит, как мы поведем себя на выборах. Мы видим качество этих депутатов. Самый главный вопрос сегодня – это вопрос персональной ответственности за то, что ты делаешь. То, что происходит со страной и с культурой, культурным наследием – абсолютная катастрофа. Это на наших глазах, и мы невольные соучастники. Голосовали мы когда-то за того или другого или не голосовали, но ведь сделали так, что вся эта замечательная публика, депутатский корпус якобы избранников народа, они же там сидят, жируют, у них у каждого роскошный иностранный персональный автомобиль и дача еще за государственный счет и так далее. Они же жирные коты, и они позволяют себе в качестве работы предъявлять эту халтуру и эти поправки, о которых мы с вами говорим. Надо, наверное, вести себя так, чтобы общество спросило с каждого, а что ты лично, депутат, сделал, предъяви свою работу. Ведь этого же ничего нет. Ведь председатель думы доблестной отчитывается количеством принятых законов, а качество где? Это главное сегодня. То, что страна стремительно идет в пропасть, Россия с ее колоссальной культурой, наследием и так далее, и это дело рук вот этих самых замечательных народных избранников и исполнительной власти, которая сейчас переизберется, естественно, во главе с национальным лидером, и еще на 20 с лишним лет будет то же самое. Это же куда мы приедем? Это катастрофа полная. И здесь зависит все от каждого из нас, выборы на носу и надо сделать все, чтобы эта замечательная "Единая Россия" и эти замечательные Народные фронты и прочее, чтобы вся эта публика не получила ни одного голоса. Вот об этом надо подумать, только это нам дано, остается.

Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, несут ли персональную ответственность за негативные последствия поправок функционеры, в частности, комитета по культуре думского?

Ирина Заика: Безусловно. Потому что они авторы внесенного законопроекта, они прописаны официально, то, что они вносили этот законопроект. Но я хочу остановиться на другом. Все мы, по крайней мере, эксперты, общественность, мы знаем, кто истинный исполнитель этого законопроекта. Это не депутаты и не эксперты, которые могли бы написать этот законопроект и которые, как я надеюсь, его все-таки напишут в новом виде. Исполнитель данного законопроекта так называемый Центр законодательных инициатив руководит, которым господин Томчин. Может быть он очень хороший, замечательный человек господин Томчин, член Общественной палаты в первом созыве. Но этот фонд, почему-то фонду заказали написать законопроект, хотя вполне реально было бы пригласить группу экспертов, и эксперты могли бы в течение может быть даже короткого времени написать внятный закон. Сейчас многие эксперты склоняются к тому, что он должен быть написан, представлен на народное обсуждение и быть принят в таком виде, в каком это достойно для нашей страны.

Владимир Кара-Мурза: Вы согласны с вашей коллегой?

Ирина Дружинина: Да, конечно, согласна. Это бесспорно должен быть законопроект, который учитывал бы интересы и государства, и общества, и прежде всего интересы жителей. Это закон, который призван сохранять наше национальное достояние, и поэтому заслуживает к себе особого внимания. Я считаю, что здесь экспертное сообщество должно поднять свой голос и принять самое непосредственное участие в разработке.