Анна Качкаева: Можно ли выносить приговор модернизации после приговора суда по делу ЮКОСа, после решения Мосгорсуда и признания «Amnesty International» Ходорковского и Лебедева узниками совести, ожидания решения Европейского суда по делу «Ходорковский против России», которое состоится 31 мая? Мы будем говорить сегодня о политическом фоне, об инвестиционном климате и об общественной реакции на все то, что может последовать за этой цепочкой событий.
Говорить мы об этом будем с моими коллегами. Ирину Ясину мы ждем. Тем более что она буквально пару дней назад очень нелестно высказалась в нашем эфире об «Amnesty International», она еще тогда не знала, что будет принято решение, которого многие ждали. И с нами - журналист Сергей Пархоменко.
Сергей, меня удивило в комментариях последних дней в связи с этим делом – никто не задается вопросом, что, между прочим, с конца советских времен это первые «политические».
Сергей Пархоменко: Официально признанные «Amnesty International».
Анна Качкаева: Да, официально признанные на пространстве.
Сергей Пархоменко: Я думаю, что просто никто не отдает себе отчет, что это «политические».
Анна Качкаева: А что это означает для вас?
Сергей Пархоменко
Сергей Пархоменко: Само по себе это признание ничего специального не означает, кроме некоторого внутреннего успокоения, что какие-то вещи, которые мне казались совершенно очевидными, все-таки кажутся очевидными не одному мне. Действительно, было немножко странно, что нет формального подтверждения совершенно ясной вещи. Я уже много лет веду эфир на «Эхо Москвы», там общаюсь со слушателями, в том числе и по Интернету, получаю довольного много вопросов перед своими программами. Методично, на протяжении уже многих месяцев я получал эти вопросы, с очевидным злорадством и подковыркой заданными: как бы вы прокомментировали отказ «Amnesty International» признать Ходорковского и Лебедева узниками совести? И теперь могу им ответить: вот так бы и прокомментировал.
Анна Качкаева: Я даже не про «Amnesty International», потому что, ну, случилось и случилось. А вот в контексте российской истории новой, нового государства под названием «Россия» появились «политические».
Сергей Пархоменко: Ну да, появилась еще одна черта, еще один признак возвращения знакомых времен. Можно много найти сегодня устрашающе-знакомого по книжкам, по школьным учебникам. Хорошо все-таки иногда убедиться, что ты еще не сошел с ума, что когда ты говоришь «это похоже на «застой», так это не потому, что ты сошел с ума, а потому что ты, видимо, что-то во всем этом понимаешь.
Анна Качкаева: То есть такой символический ряд означает, по-вашему, что этот приговор можно считать символическим приговором бесконечным словам о модернизации, либерализации и медведевской «оттепели»?
Сергей Пархоменко: Мне не нужно было дожидаться этого приговора, чтобы окончательно убедиться, что слова о модернизации – это просто слова, и они не означают ничего, кроме слов. Потому что модернизация заключается не в том, что Ходорковского и Лебедева выпускают на свободу или отменяют заведомо неправосудный приговор. Модернизация происходит тогда, когда что-то модернизируют, когда большие доходы, которые с неба пролились на Российское государство, превращаются в разные реформы, которые нам очень нужны. Нам очень нужна пенсионная реформа, военная реформа, реформа Министерства внутренних дел и сил охраны правопорядка. России много лет безумно нужна настоящая судебная реформа (без Ходорковского и Лебедева).
То, что происходит со всеми этими и многими другими очень важными и нужными реформами, описано фразой, которую в свое время сказал моему коллеге, очень хорошему военному обозревателю и специалисту по всяким проблемам безопасности, один высокопоставленный генерал из Генерального штаба российского: «Слава Богу, наконец, у нас есть деньги, чтобы ничего не делать!». Действительно, ничего не делать стоит денег, это довольно затратная стратегия – не производить никаких реформ. И Россия на протяжении многих лет была недостаточно богата для того, чтобы позволить себе такую стратегию – ничего не делать. Поэтому в ней происходили какие-то перемены сложно, трудно, странно, конфликтно и так далее. Но, наконец, эти деньги появились – и стало можно этими деньгами замазать свое ничегонеделание. Разговоры про модернизацию на этом фоне выглядят смешно для всякого, кто взял в руки русский iPhone.
Анна Качкаева: А разговоры про либерализацию?
Сергей Пархоменко: Какую именно из либерализаций вы имеете в виду?
Анна Качкаева: Ту, которую все время связывают с господином Медведевым. Ясно, что это для вас тоже абсолютно симулякр. Но президент сказал, что Ходорковский абсолютно неопасен. Мы не будем говорить, с какой интонацией он это сказал, с каким выражением лица, но эти слова сказаны. Суд не согласился. В других политических координатах это могло бы означать, что независимый суд не согласился с главой... Ну, это нормально. Что это означает в российской политической системе координат?
Сергей Пархоменко: На такого рода вопросы, на которые иногда приходится отвечать, например, по просьбе разных западных коллег, которые приезжают в Россию и хотят тут как-то сориентироваться, понять, что к чему. С некоторых пор я повадился им напоминать одну важную вещь. Я спрашиваю у них, видели ли они когда-нибудь в жизни тандем. Это довольно интересный спортивный снаряд. Это большой велосипед, громоздкий, довольно неустойчивый. У него есть два колеса, два седла, две пары педалей и два руля. Но только одна маленькая деталь: один из двух рулей фальшивый, он не поворачивается, он приделан намертво. Люди, которые придумали называть это тандемом, видимо, что-то такое имели в виду. Может быть, они даже видели тандем когда-нибудь. Я призываю всех отдать себе отчет, что когда мы говорим «тандем», мы имеем в виду тандем: один из двух рулей фальшивый. Один из двух седоков на этом тандеме изначально не был предназначен для того, чтобы этим прибором управлять, его не за этим посадили на этот тандем.
Анна Качкаева: Сергей, ваша аналогия хромает. Вы же знаете, что это очень хитрый инструмент, и человек, который за фальшивым рулем, как раз соблюдает баланс.
Сергей Пархоменко: Нет. Всякий, кто ездил на велосипеде, знает, что на велосипеде соблюдают баланс вращением руля. Вот у кого руль в руках крутится, тот и соблюдает баланс. А задний, который едет с фальшивым рулем, максимум, что он может сделать – это вырвать руль, оторвать его, держать его в руках и в воздухе им крутить туда-сюда. Что, в сущности, мы и видим.
Анна Качкаева: То есть мы перестанем говорить о том, что это некий символ. Мы все время мечемся между надеждой и здравым смыслом...
Сергей Пархоменко: Я ни одной секунды не верю и не вижу никаких признаков того, что действительно существуют два центра силы в российской власти. Это, к сожалению, не так.
Анна Качкаева: То есть это все-таки тандем, а не тяни-толкай.
Сергей Пархоменко: В сущности, была одна серьезная ситуация – это отставка Лужкова, когда в этой конструкции произошло что-то непонятное. Когда самостоятельность зашла так далеко, что было не понятно, что с этим делать. И со стороны это выглядело очень нелепо, и по всей видимости, было очень нелепо, потому что Лужкова отставили, и выяснилось, что никто не понимает, что делать дальше. И несколько недель не было никакого мэра, что для меня является совершенно ясным доказательством того, что эта система дала сбой. Никто на это не рассчитывал, что кто-то будет принимать какие-то раздельные решения, кто-то будет проявлять самостоятельность. Этого всего, что называется, заказано не было, «уплочено» не было за это, оно как-то так случилось. Когда-нибудь мы узнаем, от чего это случилось, что там засбоило, что это произошло. Один раз. Все остальные разы мы видим бесконечное повторение одной и той же ситуации: у нас на глазах симулируют расхождение, которое оказывается вольным или невольным... Я не исключаю, что за этим нет никакого заговора, а есть систематическое перехитривание одной стороной другой стороны. И одна сторона все время оказывается хитрее. Так вот, расхождение все время заканчивается одним и тем же: мягким набросом мячика под удобную правую руку другой стороне, а вторая сторона с наслаждением этот мяч отбивает.
Последняя история с треклятым техосмотром, про который уже все уши прожужжали. Во что это все превратилось?! Это превратилось в комедию на стороне Медведева, в абсолютный абсурд, цирк и клоунаду. А на другом конце человек брошенный ему мячик с удовольствием отбил, приняв ничего не стоящее ему, ничего не означающее решение отменить все это за один день. И так это повторяется бесконечно. Вот вам и все расхождения.
Анна Качкаева: В Интернете было много людей, а сейчас создались группы не очень многочисленные, тем не менее, группа в «Facebook» «Свободу Лебедеву и Ходорковскому» за два дня собрала 700 человек, но не 7 тысяч. Все-таки люди немножечко хотя бы в Сетях в очередной раз напряглись. Может быть, ненадолго.
В России опять появились «политические». Ирина, что это для вас означает?
Ирина Ясина
Ирина Ясина: Означает, к сожалению, вещь крайне неприятную. Когда в 90-ые годы у меня был реальный шанс остаться в Америке, где учился мой муж в университете, я с легкой душой и горячим сердцем вернулась домой и сказала «какой кайф!». И все 90-ые мои когда-то уехавшие и оставшиеся в Америке друзья мне завидовали, что я осталась на родине и тут живу. А вот теперь я думаю: а права ли я? И это ужасно горькое чувство. Я знаю, что я права. Я себя всегда уговариваю: я дома, я говорю на родном языке. Но мне тяжело смотреть вокруг, мне тяжело слушать радио, читать газеты. И мне становится все более и более несносно. А друзья моей юности говорят: «Ирка, бедненькая, что ж ты тогда не осталась?». И мне так противно от этого.
Анна Качкаева: Сергей, в вас есть абсолютно здоровый скепсис прагматика пополам с циником, потому что ничего невозможно, ничего не изменится. То есть вы полагаете, что и эта история никак в обществе не срезонирует, и это точно все понимают?
Сергей Пархоменко: Нет, я думаю, что эта история чуть-чуть расширит круг людей, которые... Я думаю, что сегодня люди, которые глубоко переживают ситуацию с Лебедевым и Ходорковским, - это несколько тысяч человек в стране. Может быть, будет в 2 раза больше этих тысяч, может быть, их станет 10 тысяч, например. Все равно это очень небольшой круг. Это не означает, что вот этим исчерпывается количество людей, придерживающихся, что называется, либеральных убеждений, то есть людей, которые действительно понимают, что свобода лучше, чем несвобода. В отличие от человека, который недавно легкомысленно, совершенно не задумываясь, произнес эту фразу, не понимая, что она означает. Ему написали – он произнес. Таких людей, конечно, больше. Но людей, которые воспринимают ситуацию с Ходорковским и Лебедевым как очень важный знак, как значимый символ того, что происходит, во всей совокупности... В этой истории не только есть судьба двух конкретных человек, с именами, фамилиями, отчествами, с судьбами, детьми, родителями, карьерами, поступками за ними и словами, которые они говорят. Например, есть отдельная, самостоятельная история с судом и с людьми, которые, так или иначе, оказались причастными к суду. С Данилкиным, с Гульчехрой Ибрагимовой и с разными другими людьми, которые тоже – символ. И может быть, символ посильнее, чем Ходорковский и Лебедев.
В свое время я задал публично вопрос о том, выпивает ли Жанна Агалакова рюмку водки, выходя из эфира, когда она была ведущей «Новостей» на «Первом» канале. Была символическая фраза, которая мне показалась очень важной. И мне хотелось понять, что она чувствует после того, как она говорит в эфир все то, что она говорит. И я тот же самый вопрос могу задать и про Данилкина, и про Ибрагимову, и про всех остальных. Как живется этим людям, как им спится, как им стоится утром под душем? И так далее.
Анна Качкаева: А еще очень хочется спросить крупный бизнес, как он себя чувствует.
Сергей Пархоменко: И дальше – кругами. Таким образом, мы начинаем понимать, что история про Ходорковского и Лебедева гораздо шире, чем Ходорковский, Лебедев и их судьбы, при всем моем глубоком уважении и восхищении этими сложными, многоплановыми людьми, со сложными биографиями и сложными характерами. И людей, которые думают так, как я, не очень много. Радикально эта ситуация будет изменяться только по мере того, как люди на себе будут чувствовать собственную незащищенность и собственное бесправие. И в этом смысле мне кажется история с дорогами, «мигалками» и всей этой ерундой «синеведерочной» очень и очень важной, может быть, даже более важной, чем история с Ходорковским и Лебедевым, потому что это типовая ситуация.
Анна Качкаева: И Химкинский лес.
Сергей Пархоменко: И огромное количество других «химкинских лесов», некоторые из которых вовсе никакие не леса, а озера, пруды, города и разные другие объекты. Важно, когда люди сами сталкиваются с такого рода вещами и понимают, что они совершенно незащищены.
Анна Качкаева: Ирина, в «Facebook» появилась группа «Свободу Лебедеву и Ходорковскому». И начали писать вам, говоря о том, что «может быть, мы бы возродили «Открытую Россию» и как-то вместе объединились». Я не видела, чтобы вы кому-нибудь в этой группе ответили. Что вы по этому поводу думаете? Может ли быть сейчас какая-то гражданская активность вокруг именно этой истории, этого приговора и того, что будет в Европейском суде 31-го?
Ирина Ясина: Я думаю, что, конечно, может быть. Конечно, это будет не системная деятельность, она будет достаточно локальная. Но как раз то, что люди хотят возродить и знают, что они хотят возродить... Это же не требует больших средств, это требует энергии и участия сотен людей для начала. Это именно акция гражданского просвещения, которая крайне нужна, которая может вывести народ из абсолютно апатичного и, если угодно, темного состояния. Но я ответила, Аня, я сказала, что я готова присоединиться.
Анна Качкаева: Сергей, я думаю, что вы мало верите в возможность гуманитарных акций...
Сергей Пархоменко: Почему? Верю. Я считаю, что те первые несколько тысяч человек, которые относятся ко всему этому чрезвычайно серьезно и воспринимают это как часть своей собственной биографии, что они могут для начала обозначить себя друг другу. Перекличка в наших обстоятельствах – вещь очень важная. И та ситуация, когда она возникает, особенно когда она не кем-то инспирирована, кем-то управляется, кто-то кого-то свозит на автобусах на большую площадь, чтобы они там посчитались, а в тех случаях, когда люди сами начинают помахивать друг другу рукой: «Я тут. А еще кто? Два, три... Еще кто?», - это важная ситуация. И этими ситуациями нужно дорожить. И этот навык нужно иметь. Мне кажется, что те технические средства, которые у нас появляются в этой ситуации в руках – всякие интернетовские и прочие, это в этом смысле очень важная вещь: можно посчитаться, можно друг другу подать какой-то знак, что «мы тут».
Анна Качкаева: Вот 700.
Сергей Пархоменко: Уж не три. Мне кажется, что бывают такие ситуации, и они возникают все чаще в нашей жизни, когда возникает реальная, настоящая инициатива снизу. Когда какие-то люди, которым это ничего не принесет, для которых в этом действии нет ничего, кроме самого этого действия, которых действительно интересует процесс, - такие ситуации возникают в нашей жизни иногда. И это, может быть, одна из них.
Анна Качкаева: Сейчас многие банкиры и экономисты говорят о тех цифрах, которые в этом квартале демонстрируют показатели в смысле денег. Отъехало чуть ли не в 4 раза капитала. Я вчера смотрела комментарий кого-то из экспертов ВТБ.
Родин из Германии пишет, что «суд подтвердил свою независимость и способность противостоять давлению всевозможных так называемых правозащитников, желающих подменить суд. А инвестиционный климат в России после дела Ходорковского все равно стал хуже».
Сергей Пархоменко: Суд-то, конечно, подтвердил свою способность противостоять, но суд также подтвердил свою способность противостоять законным требованиям организовывать законные расследования. У нас тут произошли некоторые события между двумя судами над Ходорковским и Лебедевым, собственно, между судом и кассацией, которые требовали прямого расследования: назначения следствия, санкций прокурора и всякое такое. У нас имеются свидетельские показания, многократно подтвержденные, относительно того, что приговор был вынесен заведомо неправосудный и под давлением, с нарушением процедур и так далее. Я хотел бы видеть расследование, которое показало, что это все ложь. Пусть будет расследование. А факт отсутствия этого расследования на меня действует примерно как факт отсутствия нормального следствия по поводу взорванных в Москве домов. Я ничего не хочу сказать, я никого не подозреваю, я ни на кого не показываю пальцем, я только указываю: кто и зачем взорвал дома в Москве – не известно по-прежнему. Это как следует расследовано не было. Нашли водителя, который возил мешки с гексогеном, а больше никого не нашли.
Анна Качкаева: Очень интересно, как сейчас поступят с показаниями бывшего сокамерника, который сегодня рассказал весь нарядный набор обстоятельств с фамилиями, кто говорил, как ножик дали, как говорили, что надо дать ножик, потом сказали: «Почему ты, чувырла, не сделал того, что тебе говорили?». И я уже предполагаю, для какого канала было снято интервью, и его не показали. Но никто в суд не побежал, как я понимаю, по этому поводу.
Ирина Ясина: Мы не первый раз с такой ситуацией сталкиваемся. Когда замечательная Наталья Васильева... Никто же не расследовал. Пусть мне докажут, что она врала.
Анна Качкаева: А потом же еще экс-администратор суда подтверждал.
Ирина Ясина: Власть замалчивает все то, что ей неприятно. И мы можем только догадываться, что, значит, это правда, потому что на эту якобы неправду власть не реагирует.
Сергей Пархоменко: Расчет очень простой. Власть рассчитывает на то, что большая часть подмандатного ей населения просто не в курсе, и это чистая правда, к сожалению. Выйдем сейчас на улицу в Москве и спросим: кто такая Наталья Васильева? Люди будут пожимать плечами и говорить: «Мы не знаем, мы первый раз слышим». А для чего контроль над телевидением-то устраивали? Вот для этого. Затея удалась.
Анна Качкаева: Мы вспомнили про то, что круги могут быть большими, их можно расширять, и вопросы, которые каждый может задавать, по поводу того, участвовал или не участвовал, ответственности интеллектуала и человека, исповедующего определенные взгляды, во всем этом контексте. И таким образом, я перехожу к вашему давнему, как я понимаю, заочному спору, Сергей и Ирина. Сергей когда-то написал открытое письмо...
Сергей Пархоменко: Нет, я в блоге Иры прокомментировал ее запись. История была такая. Ира в своем блоге в «Живом журнале» поместила гомерически смешной, если вдуматься (хотя выглядело очень трагично), текст письма, которое она получила, за подписью Пушкова.
Анна Качкаева: Который тоже является членом Совета, в который Ира входит.
Сергей Пархоменко: Который объяснял Ире, почему не нужна десталинизация, почему это очень вредно, антинародно, антипатриотично, и вообще подлость. Ира кусок этого повесила у себя в блоге. А я задал Ире абсолютно искренний вопрос, в нем не было никакой подколки: «Ира, зачем ты с ним бываешь в одних помещениях? Штука же не только в том, что это теоретически неправильно, а в том, что они все этим умеют воспользоваться. Они же потом не стесняются сказать: мы с Ириной Ясиной обсуждали вопрос и решили...».
Анна Качкаева: А я бы сказала, что это не только господин Пушков, а это и господин президент...
Сергей Пархоменко: Я не одного Пушкова имею в виду. Они пользуются тем, что я ей, Ире Ясиной, доверяю, я ее знаю, уважаю. Я понимаю, что Ира Ясина «мыла» не ест, глупостей не скажет. И если они с Ирой Ясиной это обсуждали и решили, что надо или не надо это делать, для меня это сразу приобретает какой-то вес. Так я бы и внимания не обратил, чего там Пушков, а так я задумываюсь, потому что там же есть Ира Ясина.
Ирина Ясина: Во многом Сережа прав, потому что институт репутации и институт нерукопожатия в нашей стране, при отсутствии других институтов, помогающих защищать наше собственное достоинство, очень важны. И нужно дать себе труд и дать себе какую-то возможность не подать руки, отвернуться и так далее. Очень просто: не войти в Совет потому, что... Я согласна, эта проблема есть. Просто пока в этом конкретном случае, в этом Совете «Пушковых» мало, а нас много. Поэтому каждый из нас, из правозащитников... А я ставлю себя в ряд с Людмилой Михайловной, с Ганнушкиной, с Алексеем Симоновым – очень много уважаемых людей, благодаря Элле Памфиловой, которая их там собрала. Других мало. И надо сказать, что не особо возникает в таком окружении этот вопрос. Но я понимаю, о чем Сережа говорит, и я, в общем-то, с ним согласна. Потому что когда Юрий Маркович Шмидт, адвокат Ходорковского, не подал публично руки одному из судей Конституционного суда, потому что... с моей точки зрения, это было абсолютно мужественно, абсолютно верно и правильно. Более того, мы должны фиксировать эти случаи нерукопожатности.
Недавно Алена Николаева, еще один член нашего Совета, подписала знаменитое «письмо 55-ти».
Анна Качкаева: В отличие от «45-ти», которое во многом «Amnesty International» взяла за основу.
Ирина Ясина: Меня как-то это смутило. Я не могу теперь с ней разговаривать нормально.
Анна Качкаева: Но вы все по-прежнему в одном совете.
Ирина Ясина: Пока у меня чаша негодования и терпения не переполнена. Мне по-прежнему удается делать какие-то мелкие, но добрые дела, благодаря тому, что я член этого Совета, и потому я предпочитаю там быть, а не уходить из-за того, что Алена Николаева что-то подписала, а Алексей Пушков там сидит, и он против десталинизации. Пока так. Хотя я абсолютно признаю то, что Сергей прав. И этот вопрос рано или поздно может встать, когда чаша терпения переполнится. Дай Бог, чтобы он не встал.
Сергей Пархоменко: Возникает вопрос в таких ситуациях: зачем людям репутация, зачем люди изобрели такое понятие? Надо репутацию зарабатывать, собирать, холить, лелеять, беречь смолоду и всякое такое. Затем, чтобы в какой-то момент начинать ее тратить. И тратится она в такие моменты, когда люди публично высказываются. Ведь институт открытых писем, воззваний, подписаний и так далее, он глубоко ненасильственный. Люди, которые подписывают открытое письмо, они никому не угрожают, ну, редко бывает, что такое случается.
Ирина Ясина: Они заставляют себя слышать.
Сергей Пархоменко: Редко когда открытое письмо приобретает форму ультиматума. Чаще всего оно есть склад репутаций. Люди складывают свои репутации в одну какую-то шапку. Кто-то первый пускает шапку по кругу, и каждый кладет в нее кусочек своей репутации с тем, чтобы сам этот факт произвел какое-то впечатление.
Я смотрю на то, что делает систематически на протяжении уже нескольких лет Григорий Чхартишвили, человек в высшей степени успешный, совершенно состоявшийся со всех точек зрения, как с финансовой, так и с литературной, и с гражданской, и какой угодно. Ничто абсолютно его не заставляет это делать. Между тем, он от репутации своей, заработанной в других местах – на литературном поприще, на поприще переводчика, филолога, мыслителя, размышлятеля и вообще умного человека, отрезает по кусочку и складывает ее методично в эти шапки.
Анна Качкаева: Впрочем, как все эти люди, которые подписали «письмо 45-ти» - Басилашвили, Юрский, Рязанов, Улицкая, Стругацкий, Парфенов...
Сергей Пархоменко: Видимо, не я один это понимаю. А еще есть другие люди, которые понимают это ровно так же, как и я, и которые умеют куски чужих репутаций воровским образом отрывать и забирать себе. Мне кажется, что надо за этим следить, надо, что называется, держаться за карман, оказываясь в их обществе.
Анна Качкаева: Совет, насколько я помню, должен был изучить легитимность этого дела. Или дело Магнитского...
Ирина Ясина: По делу Магнитского уже было заключение. И сейчас собраны эксперты, которые готовят заключение по делу Ходорковского и Лебедева. И я не сомневаюсь в сути содержания того, что будет подготовлено, потому что рабочая группа под руководством Тамары Морщаковой и Мары Поляковой. А это юристы и специалисты выше всяких похвал, и репутация высочайшая у обеих этих дам. И конечно, они собирают людей с мировым именем. И конечно, будет заключение высокопрофессиональное. Услышат ли его? Я думаю, мы знаем ответ.
Анна Качкаева: Президент тоже сказал, что абсолютно неопасен.
Ирина Ясина: Я могу сказать, что когда мы в Екатеринбурге были, сидели за столом, и президент сказал, что «готовьте заключение», мы страшно воодушевились. Я могу это списать на собственную наивность, но Тамара Георгиевна Морщакова тоже засверкала глазами. Ну, не знаю, что добавить.
Анна Качкаева: Подождем. Во всяком случае, Сергей, вы не призываете Ирину покинуть Совет?
Сергей Пархоменко: Нет, я ее ни к чему не призываю. Я знаю, что она сама разберется. Но я хочу обратить внимание Ирины и других, которые принимают участие в разного рода официальных и официозных начинаниях, несомненно, из лучших побуждений. Держитесь за карман.
Ирина Ясина: Я тебя услышала. Но есть еще другая проблема, которую я хотела бы поднять. У нас были слушания в Совете по поводу Химкинского леса в понедельник. Надо сказать, пришли все: высшие милицейские чины химкинские, руководители службы охраны, люди из администрации, экологи, - в общем, куча народа. Был мужчина из «Росавтодора». Сидели очень долго, все время припирались, и очень плодотворно, на самом деле. Со всех сторон были видеоматериалы нам предложены. Конечно, там надо специалистам разбираться. Но то, что экологи, защитники Химкинского леса, провоцируют всю эту ситуацию, я поняла. У меня сложилось четкое ощущение. Еще с тех пор, когда они на меня накинулись зимой в моем «ЖЖ», только после того, как я усомнилась в том, что дорога не нужна там, где она проложена... Ну, проложена и проложена, уже все. Если решение принято и вырубка уже состоялась, написала я, так давайте достраивать, но отстоим хотя бы то, что вокруг этой дороги, и ничего больше не будет. Меня обвинили во всем сразу же. Потому что вроде я демократ, и мне положено быть против дороги в Химкинском лесу. А то, что я могу в чем-то согласиться, а в чем-то быть против...
Анна Качкаева: Эта крайность и на этом фланге тоже бывает.
Ирина Ясина: Говорят охранники: «Висят ленточки, огораживающее место вырубки. Но они же их срывают». Есть и там видео, и там видео. И кому верить – не понятно. Но в том-то и проблема, что нельзя поверить однозначно кому-то одному. Приходится каждый раз проводить долгое и длинное расследование.
Поэтому я хочу призвать к одному: если мы отстаиваем идеалы какие-то правильные, чтобы мы все-таки делали это с абсолютно чистыми руками.
Сергей Пархоменко: А так некоторые и делают. За этим пресса нужна, которая будет разбираться и в одном, и в другом.
Ирина Ясина: Когда дороги строили в советской России, в голову же строителям не приходило хоть с кем-то что-то согласовывать. По могилам – так по могилам. Кстати, впереди будет еще очень большая проблема, Людмила Михайловна Алексеева на нее обратила внимание. Выйдя из Петербурга, трасса пойдет через Мясной бор, где погибла Вторая ударная, которая до сих пор не похоронена. Она говорит: «Я сама лягу под бульдозер, потому что там мой отец, не найденный и не похороненный».
Анна Качкаева: Я там была студенткой и знаю, что под каждым окопом...
Ирина Ясина: Это катастрофа! И это впереди.
Сергей Пархоменко: Много еще всяких мест - Завидово и всякое такое. Все это по дороге.
Ирина Ясина: И все это нужно будет – первый раз в нашей истории – согласовывать, все интересы учитывать, всех мертвых людей почитать. А как иначе? Но только у нас этого никогда не было, это первый раз.
Сергей Пархоменко: Люди, которые живут вокруг этих лесов, боров, и по головам которых пойдет дальше эта дорога, имеют шанс почувствовать ситуации, которые они до сих пор считали абсолютно их не касающимися. Со словами: «Я вашей политикой не интересуюсь, ваших газет не читаю, вашего телевизора не смотрю». Вот в этот момент они имеют шанс, наконец, обнаружить эти проблемы у себя дома.
Ирина Ясина: Поэтому мы и сидели там 5 часов, и нудно, и тупо согласовывали интересы и так далее. Но это надо было делать.
Сергей Пархоменко: Только нет никакого механизма, и факт вашего согласования не создал, конечно, этого механизма, хоть как-то не только гарантирующего, но позволяющего, во всяком случае, надеяться на то, что это согласование потом кого-нибудь заинтересует, и кто-нибудь посчитает себя обязанным это исполнить.
Ирина Ясина: Но это будет на следующей итерации. Мы сейчас только начинаем. Почему я вспомнила про товарища Сталина. Это первый раз в истории, когда вообще кто-то что-то согласовывает, где дорога пройдет. Кому это нужно было? Одних выселяли, а других туда сгоняли, чтобы они строили дороги, и все было насильственно.
Анна Качкаева: С одной стороны, первый раз согласовываем, а с другой стороны, на этой же неделе первый «политический» в истории новой России. И с этим мы живем.
Ирина Ясина: При всей моей включенности в проблему процесса над Михаилом Ходорковским, я прекрасно понимаю, что он – особая жертва. Ему, бедному, выпала эта ноша быть флагманом, так скажем, гонений. И конечно, это тяжелый крест. Я, услышав про добавленные годы, в первую очередь думаю про Марину Филипповну и Бориса Моисеевича, которым еще ждать столько. До слез это все чудовищно. Но этот крест нужно нести.
Сергей Пархоменко: Когда мы говорим о первых «политических» в новой России, мы должны отдавать себе отчет в том, что это не потому, что они первые, а это первые, про которых мы так много разговариваем.
Анна Качкаева: И которых признали.
Сергей Пархоменко: Политика в этом смысле бывает не только федеральная. Об этом Навальный много в последнее время говорит. И я ему очень благодарен за то, что он говорит: «Как мне повезло в жизни, что я тут, в Москве, где столько народа, столько прессы, столько всяких радиостанций, каких-то бесконечных энтузиастов. Все вокруг меня пляшут. Интернет и так далее. Как у меня все хорошо и удачно сложилось в жизни!». А какое количество «Навальных» и «Ходорковских» на районном, областном, местном, уездном и заездном уровне?!
Ирина Ясина: Очень много по этому поводу Оля Романова мне рассказывала.
Сергей Пархоменко: Они тоже «политические», но это политика Мценского уезда.
Анна Качкаева: Сергей, это впервые артикулировано.
Ирина Ясина: Надо сказать, что «Международная амнистия» очень долго думала. Я встречалась с ними в 2006 году, и у меня сложилось четкое ощущение, что если человек богат, в их понимании, то «политическим» он быть не может. То есть «политическим» может быть только бедный, несчастный, жизнью убитый человек.
Анна Качкаева: Но признали. Я прочитаю сообщение. «Есть люди без мозгов, и им спится нормально. И именно такие всегда в России, к несчастью, у руля».
Сергей Пархоменко: Я в это абсолютно не верю, потому что иначе они не бывают у руля. Бывают разные случайности, но все это люди с образованием, сделавшие карьеру, отдавившие многие локти. У них есть мозги внутри голов.
Анна Качкаева: Федор из Санкт-Петербурга: «Разве вам не ясно, что Медведев не преемник Путина и убежденный враг реформ и свобод?». А что, по-вашему, Путин убежденный реформатор и друг свобод?..
Николай, Московская область, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Судья в деле Ходорковского - это же жертва, солдат. Ему приказали – он сделал.
Сергей Пархоменко: Отличный вопрос! Ему приказали – он сделал. А если бы не сделал? Это вопрос, которым я задаюсь чаще всего, видя, например, народного артиста СССР Александра Калягина, который подписывает всякую помойку, которая попадается ему в руки. Да еще идет и выпрашивает право это подписать. Вот что тебе будет, если ты не полезешь туда?
Ирина Ясина: Здание для театра не построят. То есть не посадят и не сошлют.
Сергей Пархоменко: Да. Ужасное несчастье – не построят здание для театра. Так и тут: он – солдат. Вот сейчас в журналистских кругах образовалась такая проблема. Один приличный журналист, известный своей приличностью, он работал в хороших изданиях, соображает, пишет неплохо, сделался главным редактором газеты «Известия» - той самой газеты, в которой происходит вся подлая дрянь, которую мы видим в последнее время. И тоже про него говорят: он же подневольный... У него что, дети в заложниках? Что, его мучили, пытали, били? Судью Данилкина, который солдат...
Ирина Ясина: Это все от лукавого, Сережа.
Анна Качкаева: Сегодня защищался молодой человек, международник, работающий на «Первом» канале, который сказал: «Все понял, что происходит с международной информацией». А я говорю: «А вы себе отдаете отчет в том, что вы раздваиваетесь? Вы здесь рассказываете о том, как это происходит, но продолжаете там работать. А маме как в глаза смотрите? Маме не врете, а миллионам врете?». На что он мне сказал: «Это для меня место, чтобы отработать ремесло, отточить профессиональные навыки технологически и получать зарплату. А дальше я посмотрю».
Ирина Ясина: «Но есть Божий суд!», - известный поэт эти стихи написал.
Сергей Пархоменко: Я начинаю сомневаться.
Анна Качкаева: Конечно, ни до чего мы не могли договориться...
Ирина Ясина: Но мы могли призвать, хотя бы не стремиться расти по службе такой ценой. Потому что цена – это ведь отсутствие некоего продвижения по служебной лестнице, как правило, не более того, либо деньги.
Говорить мы об этом будем с моими коллегами. Ирину Ясину мы ждем. Тем более что она буквально пару дней назад очень нелестно высказалась в нашем эфире об «Amnesty International», она еще тогда не знала, что будет принято решение, которого многие ждали. И с нами - журналист Сергей Пархоменко.
Сергей, меня удивило в комментариях последних дней в связи с этим делом – никто не задается вопросом, что, между прочим, с конца советских времен это первые «политические».
Сергей Пархоменко: Официально признанные «Amnesty International».
Анна Качкаева: Да, официально признанные на пространстве.
Сергей Пархоменко: Я думаю, что просто никто не отдает себе отчет, что это «политические».
Анна Качкаева: А что это означает для вас?
Анна Качкаева: Я даже не про «Amnesty International», потому что, ну, случилось и случилось. А вот в контексте российской истории новой, нового государства под названием «Россия» появились «политические».
Сергей Пархоменко: Ну да, появилась еще одна черта, еще один признак возвращения знакомых времен. Можно много найти сегодня устрашающе-знакомого по книжкам, по школьным учебникам. Хорошо все-таки иногда убедиться, что ты еще не сошел с ума, что когда ты говоришь «это похоже на «застой», так это не потому, что ты сошел с ума, а потому что ты, видимо, что-то во всем этом понимаешь.
Анна Качкаева: То есть такой символический ряд означает, по-вашему, что этот приговор можно считать символическим приговором бесконечным словам о модернизации, либерализации и медведевской «оттепели»?
Сергей Пархоменко: Мне не нужно было дожидаться этого приговора, чтобы окончательно убедиться, что слова о модернизации – это просто слова, и они не означают ничего, кроме слов. Потому что модернизация заключается не в том, что Ходорковского и Лебедева выпускают на свободу или отменяют заведомо неправосудный приговор. Модернизация происходит тогда, когда что-то модернизируют, когда большие доходы, которые с неба пролились на Российское государство, превращаются в разные реформы, которые нам очень нужны. Нам очень нужна пенсионная реформа, военная реформа, реформа Министерства внутренних дел и сил охраны правопорядка. России много лет безумно нужна настоящая судебная реформа (без Ходорковского и Лебедева).
То, что происходит со всеми этими и многими другими очень важными и нужными реформами, описано фразой, которую в свое время сказал моему коллеге, очень хорошему военному обозревателю и специалисту по всяким проблемам безопасности, один высокопоставленный генерал из Генерального штаба российского: «Слава Богу, наконец, у нас есть деньги, чтобы ничего не делать!». Действительно, ничего не делать стоит денег, это довольно затратная стратегия – не производить никаких реформ. И Россия на протяжении многих лет была недостаточно богата для того, чтобы позволить себе такую стратегию – ничего не делать. Поэтому в ней происходили какие-то перемены сложно, трудно, странно, конфликтно и так далее. Но, наконец, эти деньги появились – и стало можно этими деньгами замазать свое ничегонеделание. Разговоры про модернизацию на этом фоне выглядят смешно для всякого, кто взял в руки русский iPhone.
Анна Качкаева: А разговоры про либерализацию?
Сергей Пархоменко: Какую именно из либерализаций вы имеете в виду?
Анна Качкаева: Ту, которую все время связывают с господином Медведевым. Ясно, что это для вас тоже абсолютно симулякр. Но президент сказал, что Ходорковский абсолютно неопасен. Мы не будем говорить, с какой интонацией он это сказал, с каким выражением лица, но эти слова сказаны. Суд не согласился. В других политических координатах это могло бы означать, что независимый суд не согласился с главой... Ну, это нормально. Что это означает в российской политической системе координат?
Сергей Пархоменко: На такого рода вопросы, на которые иногда приходится отвечать, например, по просьбе разных западных коллег, которые приезжают в Россию и хотят тут как-то сориентироваться, понять, что к чему. С некоторых пор я повадился им напоминать одну важную вещь. Я спрашиваю у них, видели ли они когда-нибудь в жизни тандем. Это довольно интересный спортивный снаряд. Это большой велосипед, громоздкий, довольно неустойчивый. У него есть два колеса, два седла, две пары педалей и два руля. Но только одна маленькая деталь: один из двух рулей фальшивый, он не поворачивается, он приделан намертво. Люди, которые придумали называть это тандемом, видимо, что-то такое имели в виду. Может быть, они даже видели тандем когда-нибудь. Я призываю всех отдать себе отчет, что когда мы говорим «тандем», мы имеем в виду тандем: один из двух рулей фальшивый. Один из двух седоков на этом тандеме изначально не был предназначен для того, чтобы этим прибором управлять, его не за этим посадили на этот тандем.
Анна Качкаева: Сергей, ваша аналогия хромает. Вы же знаете, что это очень хитрый инструмент, и человек, который за фальшивым рулем, как раз соблюдает баланс.
Сергей Пархоменко: Нет. Всякий, кто ездил на велосипеде, знает, что на велосипеде соблюдают баланс вращением руля. Вот у кого руль в руках крутится, тот и соблюдает баланс. А задний, который едет с фальшивым рулем, максимум, что он может сделать – это вырвать руль, оторвать его, держать его в руках и в воздухе им крутить туда-сюда. Что, в сущности, мы и видим.
Анна Качкаева: То есть мы перестанем говорить о том, что это некий символ. Мы все время мечемся между надеждой и здравым смыслом...
Сергей Пархоменко: Я ни одной секунды не верю и не вижу никаких признаков того, что действительно существуют два центра силы в российской власти. Это, к сожалению, не так.
Анна Качкаева: То есть это все-таки тандем, а не тяни-толкай.
Сергей Пархоменко: В сущности, была одна серьезная ситуация – это отставка Лужкова, когда в этой конструкции произошло что-то непонятное. Когда самостоятельность зашла так далеко, что было не понятно, что с этим делать. И со стороны это выглядело очень нелепо, и по всей видимости, было очень нелепо, потому что Лужкова отставили, и выяснилось, что никто не понимает, что делать дальше. И несколько недель не было никакого мэра, что для меня является совершенно ясным доказательством того, что эта система дала сбой. Никто на это не рассчитывал, что кто-то будет принимать какие-то раздельные решения, кто-то будет проявлять самостоятельность. Этого всего, что называется, заказано не было, «уплочено» не было за это, оно как-то так случилось. Когда-нибудь мы узнаем, от чего это случилось, что там засбоило, что это произошло. Один раз. Все остальные разы мы видим бесконечное повторение одной и той же ситуации: у нас на глазах симулируют расхождение, которое оказывается вольным или невольным... Я не исключаю, что за этим нет никакого заговора, а есть систематическое перехитривание одной стороной другой стороны. И одна сторона все время оказывается хитрее. Так вот, расхождение все время заканчивается одним и тем же: мягким набросом мячика под удобную правую руку другой стороне, а вторая сторона с наслаждением этот мяч отбивает.
Последняя история с треклятым техосмотром, про который уже все уши прожужжали. Во что это все превратилось?! Это превратилось в комедию на стороне Медведева, в абсолютный абсурд, цирк и клоунаду. А на другом конце человек брошенный ему мячик с удовольствием отбил, приняв ничего не стоящее ему, ничего не означающее решение отменить все это за один день. И так это повторяется бесконечно. Вот вам и все расхождения.
Анна Качкаева: В Интернете было много людей, а сейчас создались группы не очень многочисленные, тем не менее, группа в «Facebook» «Свободу Лебедеву и Ходорковскому» за два дня собрала 700 человек, но не 7 тысяч. Все-таки люди немножечко хотя бы в Сетях в очередной раз напряглись. Может быть, ненадолго.
В России опять появились «политические». Ирина, что это для вас означает?
Анна Качкаева: Сергей, в вас есть абсолютно здоровый скепсис прагматика пополам с циником, потому что ничего невозможно, ничего не изменится. То есть вы полагаете, что и эта история никак в обществе не срезонирует, и это точно все понимают?
Сергей Пархоменко: Нет, я думаю, что эта история чуть-чуть расширит круг людей, которые... Я думаю, что сегодня люди, которые глубоко переживают ситуацию с Лебедевым и Ходорковским, - это несколько тысяч человек в стране. Может быть, будет в 2 раза больше этих тысяч, может быть, их станет 10 тысяч, например. Все равно это очень небольшой круг. Это не означает, что вот этим исчерпывается количество людей, придерживающихся, что называется, либеральных убеждений, то есть людей, которые действительно понимают, что свобода лучше, чем несвобода. В отличие от человека, который недавно легкомысленно, совершенно не задумываясь, произнес эту фразу, не понимая, что она означает. Ему написали – он произнес. Таких людей, конечно, больше. Но людей, которые воспринимают ситуацию с Ходорковским и Лебедевым как очень важный знак, как значимый символ того, что происходит, во всей совокупности... В этой истории не только есть судьба двух конкретных человек, с именами, фамилиями, отчествами, с судьбами, детьми, родителями, карьерами, поступками за ними и словами, которые они говорят. Например, есть отдельная, самостоятельная история с судом и с людьми, которые, так или иначе, оказались причастными к суду. С Данилкиным, с Гульчехрой Ибрагимовой и с разными другими людьми, которые тоже – символ. И может быть, символ посильнее, чем Ходорковский и Лебедев.
В свое время я задал публично вопрос о том, выпивает ли Жанна Агалакова рюмку водки, выходя из эфира, когда она была ведущей «Новостей» на «Первом» канале. Была символическая фраза, которая мне показалась очень важной. И мне хотелось понять, что она чувствует после того, как она говорит в эфир все то, что она говорит. И я тот же самый вопрос могу задать и про Данилкина, и про Ибрагимову, и про всех остальных. Как живется этим людям, как им спится, как им стоится утром под душем? И так далее.
Анна Качкаева: А еще очень хочется спросить крупный бизнес, как он себя чувствует.
Сергей Пархоменко: И дальше – кругами. Таким образом, мы начинаем понимать, что история про Ходорковского и Лебедева гораздо шире, чем Ходорковский, Лебедев и их судьбы, при всем моем глубоком уважении и восхищении этими сложными, многоплановыми людьми, со сложными биографиями и сложными характерами. И людей, которые думают так, как я, не очень много. Радикально эта ситуация будет изменяться только по мере того, как люди на себе будут чувствовать собственную незащищенность и собственное бесправие. И в этом смысле мне кажется история с дорогами, «мигалками» и всей этой ерундой «синеведерочной» очень и очень важной, может быть, даже более важной, чем история с Ходорковским и Лебедевым, потому что это типовая ситуация.
Анна Качкаева: И Химкинский лес.
Сергей Пархоменко: И огромное количество других «химкинских лесов», некоторые из которых вовсе никакие не леса, а озера, пруды, города и разные другие объекты. Важно, когда люди сами сталкиваются с такого рода вещами и понимают, что они совершенно незащищены.
Анна Качкаева: Ирина, в «Facebook» появилась группа «Свободу Лебедеву и Ходорковскому». И начали писать вам, говоря о том, что «может быть, мы бы возродили «Открытую Россию» и как-то вместе объединились». Я не видела, чтобы вы кому-нибудь в этой группе ответили. Что вы по этому поводу думаете? Может ли быть сейчас какая-то гражданская активность вокруг именно этой истории, этого приговора и того, что будет в Европейском суде 31-го?
Ирина Ясина: Я думаю, что, конечно, может быть. Конечно, это будет не системная деятельность, она будет достаточно локальная. Но как раз то, что люди хотят возродить и знают, что они хотят возродить... Это же не требует больших средств, это требует энергии и участия сотен людей для начала. Это именно акция гражданского просвещения, которая крайне нужна, которая может вывести народ из абсолютно апатичного и, если угодно, темного состояния. Но я ответила, Аня, я сказала, что я готова присоединиться.
Анна Качкаева: Сергей, я думаю, что вы мало верите в возможность гуманитарных акций...
Сергей Пархоменко: Почему? Верю. Я считаю, что те первые несколько тысяч человек, которые относятся ко всему этому чрезвычайно серьезно и воспринимают это как часть своей собственной биографии, что они могут для начала обозначить себя друг другу. Перекличка в наших обстоятельствах – вещь очень важная. И та ситуация, когда она возникает, особенно когда она не кем-то инспирирована, кем-то управляется, кто-то кого-то свозит на автобусах на большую площадь, чтобы они там посчитались, а в тех случаях, когда люди сами начинают помахивать друг другу рукой: «Я тут. А еще кто? Два, три... Еще кто?», - это важная ситуация. И этими ситуациями нужно дорожить. И этот навык нужно иметь. Мне кажется, что те технические средства, которые у нас появляются в этой ситуации в руках – всякие интернетовские и прочие, это в этом смысле очень важная вещь: можно посчитаться, можно друг другу подать какой-то знак, что «мы тут».
Анна Качкаева: Вот 700.
Сергей Пархоменко: Уж не три. Мне кажется, что бывают такие ситуации, и они возникают все чаще в нашей жизни, когда возникает реальная, настоящая инициатива снизу. Когда какие-то люди, которым это ничего не принесет, для которых в этом действии нет ничего, кроме самого этого действия, которых действительно интересует процесс, - такие ситуации возникают в нашей жизни иногда. И это, может быть, одна из них.
Анна Качкаева: Сейчас многие банкиры и экономисты говорят о тех цифрах, которые в этом квартале демонстрируют показатели в смысле денег. Отъехало чуть ли не в 4 раза капитала. Я вчера смотрела комментарий кого-то из экспертов ВТБ.
Родин из Германии пишет, что «суд подтвердил свою независимость и способность противостоять давлению всевозможных так называемых правозащитников, желающих подменить суд. А инвестиционный климат в России после дела Ходорковского все равно стал хуже».
Сергей Пархоменко: Суд-то, конечно, подтвердил свою способность противостоять, но суд также подтвердил свою способность противостоять законным требованиям организовывать законные расследования. У нас тут произошли некоторые события между двумя судами над Ходорковским и Лебедевым, собственно, между судом и кассацией, которые требовали прямого расследования: назначения следствия, санкций прокурора и всякое такое. У нас имеются свидетельские показания, многократно подтвержденные, относительно того, что приговор был вынесен заведомо неправосудный и под давлением, с нарушением процедур и так далее. Я хотел бы видеть расследование, которое показало, что это все ложь. Пусть будет расследование. А факт отсутствия этого расследования на меня действует примерно как факт отсутствия нормального следствия по поводу взорванных в Москве домов. Я ничего не хочу сказать, я никого не подозреваю, я ни на кого не показываю пальцем, я только указываю: кто и зачем взорвал дома в Москве – не известно по-прежнему. Это как следует расследовано не было. Нашли водителя, который возил мешки с гексогеном, а больше никого не нашли.
Анна Качкаева: Очень интересно, как сейчас поступят с показаниями бывшего сокамерника, который сегодня рассказал весь нарядный набор обстоятельств с фамилиями, кто говорил, как ножик дали, как говорили, что надо дать ножик, потом сказали: «Почему ты, чувырла, не сделал того, что тебе говорили?». И я уже предполагаю, для какого канала было снято интервью, и его не показали. Но никто в суд не побежал, как я понимаю, по этому поводу.
Ирина Ясина: Мы не первый раз с такой ситуацией сталкиваемся. Когда замечательная Наталья Васильева... Никто же не расследовал. Пусть мне докажут, что она врала.
Анна Качкаева: А потом же еще экс-администратор суда подтверждал.
Ирина Ясина: Власть замалчивает все то, что ей неприятно. И мы можем только догадываться, что, значит, это правда, потому что на эту якобы неправду власть не реагирует.
Сергей Пархоменко: Расчет очень простой. Власть рассчитывает на то, что большая часть подмандатного ей населения просто не в курсе, и это чистая правда, к сожалению. Выйдем сейчас на улицу в Москве и спросим: кто такая Наталья Васильева? Люди будут пожимать плечами и говорить: «Мы не знаем, мы первый раз слышим». А для чего контроль над телевидением-то устраивали? Вот для этого. Затея удалась.
Анна Качкаева: Мы вспомнили про то, что круги могут быть большими, их можно расширять, и вопросы, которые каждый может задавать, по поводу того, участвовал или не участвовал, ответственности интеллектуала и человека, исповедующего определенные взгляды, во всем этом контексте. И таким образом, я перехожу к вашему давнему, как я понимаю, заочному спору, Сергей и Ирина. Сергей когда-то написал открытое письмо...
Сергей Пархоменко: Нет, я в блоге Иры прокомментировал ее запись. История была такая. Ира в своем блоге в «Живом журнале» поместила гомерически смешной, если вдуматься (хотя выглядело очень трагично), текст письма, которое она получила, за подписью Пушкова.
Анна Качкаева: Который тоже является членом Совета, в который Ира входит.
Сергей Пархоменко: Который объяснял Ире, почему не нужна десталинизация, почему это очень вредно, антинародно, антипатриотично, и вообще подлость. Ира кусок этого повесила у себя в блоге. А я задал Ире абсолютно искренний вопрос, в нем не было никакой подколки: «Ира, зачем ты с ним бываешь в одних помещениях? Штука же не только в том, что это теоретически неправильно, а в том, что они все этим умеют воспользоваться. Они же потом не стесняются сказать: мы с Ириной Ясиной обсуждали вопрос и решили...».
Анна Качкаева: А я бы сказала, что это не только господин Пушков, а это и господин президент...
Сергей Пархоменко: Я не одного Пушкова имею в виду. Они пользуются тем, что я ей, Ире Ясиной, доверяю, я ее знаю, уважаю. Я понимаю, что Ира Ясина «мыла» не ест, глупостей не скажет. И если они с Ирой Ясиной это обсуждали и решили, что надо или не надо это делать, для меня это сразу приобретает какой-то вес. Так я бы и внимания не обратил, чего там Пушков, а так я задумываюсь, потому что там же есть Ира Ясина.
Ирина Ясина: Во многом Сережа прав, потому что институт репутации и институт нерукопожатия в нашей стране, при отсутствии других институтов, помогающих защищать наше собственное достоинство, очень важны. И нужно дать себе труд и дать себе какую-то возможность не подать руки, отвернуться и так далее. Очень просто: не войти в Совет потому, что... Я согласна, эта проблема есть. Просто пока в этом конкретном случае, в этом Совете «Пушковых» мало, а нас много. Поэтому каждый из нас, из правозащитников... А я ставлю себя в ряд с Людмилой Михайловной, с Ганнушкиной, с Алексеем Симоновым – очень много уважаемых людей, благодаря Элле Памфиловой, которая их там собрала. Других мало. И надо сказать, что не особо возникает в таком окружении этот вопрос. Но я понимаю, о чем Сережа говорит, и я, в общем-то, с ним согласна. Потому что когда Юрий Маркович Шмидт, адвокат Ходорковского, не подал публично руки одному из судей Конституционного суда, потому что... с моей точки зрения, это было абсолютно мужественно, абсолютно верно и правильно. Более того, мы должны фиксировать эти случаи нерукопожатности.
Недавно Алена Николаева, еще один член нашего Совета, подписала знаменитое «письмо 55-ти».
Анна Качкаева: В отличие от «45-ти», которое во многом «Amnesty International» взяла за основу.
Ирина Ясина: Меня как-то это смутило. Я не могу теперь с ней разговаривать нормально.
Анна Качкаева: Но вы все по-прежнему в одном совете.
Ирина Ясина: Пока у меня чаша негодования и терпения не переполнена. Мне по-прежнему удается делать какие-то мелкие, но добрые дела, благодаря тому, что я член этого Совета, и потому я предпочитаю там быть, а не уходить из-за того, что Алена Николаева что-то подписала, а Алексей Пушков там сидит, и он против десталинизации. Пока так. Хотя я абсолютно признаю то, что Сергей прав. И этот вопрос рано или поздно может встать, когда чаша терпения переполнится. Дай Бог, чтобы он не встал.
Сергей Пархоменко: Возникает вопрос в таких ситуациях: зачем людям репутация, зачем люди изобрели такое понятие? Надо репутацию зарабатывать, собирать, холить, лелеять, беречь смолоду и всякое такое. Затем, чтобы в какой-то момент начинать ее тратить. И тратится она в такие моменты, когда люди публично высказываются. Ведь институт открытых писем, воззваний, подписаний и так далее, он глубоко ненасильственный. Люди, которые подписывают открытое письмо, они никому не угрожают, ну, редко бывает, что такое случается.
Ирина Ясина: Они заставляют себя слышать.
Сергей Пархоменко: Редко когда открытое письмо приобретает форму ультиматума. Чаще всего оно есть склад репутаций. Люди складывают свои репутации в одну какую-то шапку. Кто-то первый пускает шапку по кругу, и каждый кладет в нее кусочек своей репутации с тем, чтобы сам этот факт произвел какое-то впечатление.
Я смотрю на то, что делает систематически на протяжении уже нескольких лет Григорий Чхартишвили, человек в высшей степени успешный, совершенно состоявшийся со всех точек зрения, как с финансовой, так и с литературной, и с гражданской, и какой угодно. Ничто абсолютно его не заставляет это делать. Между тем, он от репутации своей, заработанной в других местах – на литературном поприще, на поприще переводчика, филолога, мыслителя, размышлятеля и вообще умного человека, отрезает по кусочку и складывает ее методично в эти шапки.
Анна Качкаева: Впрочем, как все эти люди, которые подписали «письмо 45-ти» - Басилашвили, Юрский, Рязанов, Улицкая, Стругацкий, Парфенов...
Сергей Пархоменко: Видимо, не я один это понимаю. А еще есть другие люди, которые понимают это ровно так же, как и я, и которые умеют куски чужих репутаций воровским образом отрывать и забирать себе. Мне кажется, что надо за этим следить, надо, что называется, держаться за карман, оказываясь в их обществе.
Анна Качкаева: Совет, насколько я помню, должен был изучить легитимность этого дела. Или дело Магнитского...
Ирина Ясина: По делу Магнитского уже было заключение. И сейчас собраны эксперты, которые готовят заключение по делу Ходорковского и Лебедева. И я не сомневаюсь в сути содержания того, что будет подготовлено, потому что рабочая группа под руководством Тамары Морщаковой и Мары Поляковой. А это юристы и специалисты выше всяких похвал, и репутация высочайшая у обеих этих дам. И конечно, они собирают людей с мировым именем. И конечно, будет заключение высокопрофессиональное. Услышат ли его? Я думаю, мы знаем ответ.
Анна Качкаева: Президент тоже сказал, что абсолютно неопасен.
Ирина Ясина: Я могу сказать, что когда мы в Екатеринбурге были, сидели за столом, и президент сказал, что «готовьте заключение», мы страшно воодушевились. Я могу это списать на собственную наивность, но Тамара Георгиевна Морщакова тоже засверкала глазами. Ну, не знаю, что добавить.
Анна Качкаева: Подождем. Во всяком случае, Сергей, вы не призываете Ирину покинуть Совет?
Сергей Пархоменко: Нет, я ее ни к чему не призываю. Я знаю, что она сама разберется. Но я хочу обратить внимание Ирины и других, которые принимают участие в разного рода официальных и официозных начинаниях, несомненно, из лучших побуждений. Держитесь за карман.
Ирина Ясина: Я тебя услышала. Но есть еще другая проблема, которую я хотела бы поднять. У нас были слушания в Совете по поводу Химкинского леса в понедельник. Надо сказать, пришли все: высшие милицейские чины химкинские, руководители службы охраны, люди из администрации, экологи, - в общем, куча народа. Был мужчина из «Росавтодора». Сидели очень долго, все время припирались, и очень плодотворно, на самом деле. Со всех сторон были видеоматериалы нам предложены. Конечно, там надо специалистам разбираться. Но то, что экологи, защитники Химкинского леса, провоцируют всю эту ситуацию, я поняла. У меня сложилось четкое ощущение. Еще с тех пор, когда они на меня накинулись зимой в моем «ЖЖ», только после того, как я усомнилась в том, что дорога не нужна там, где она проложена... Ну, проложена и проложена, уже все. Если решение принято и вырубка уже состоялась, написала я, так давайте достраивать, но отстоим хотя бы то, что вокруг этой дороги, и ничего больше не будет. Меня обвинили во всем сразу же. Потому что вроде я демократ, и мне положено быть против дороги в Химкинском лесу. А то, что я могу в чем-то согласиться, а в чем-то быть против...
Анна Качкаева: Эта крайность и на этом фланге тоже бывает.
Ирина Ясина: Говорят охранники: «Висят ленточки, огораживающее место вырубки. Но они же их срывают». Есть и там видео, и там видео. И кому верить – не понятно. Но в том-то и проблема, что нельзя поверить однозначно кому-то одному. Приходится каждый раз проводить долгое и длинное расследование.
Поэтому я хочу призвать к одному: если мы отстаиваем идеалы какие-то правильные, чтобы мы все-таки делали это с абсолютно чистыми руками.
Сергей Пархоменко: А так некоторые и делают. За этим пресса нужна, которая будет разбираться и в одном, и в другом.
Ирина Ясина: Когда дороги строили в советской России, в голову же строителям не приходило хоть с кем-то что-то согласовывать. По могилам – так по могилам. Кстати, впереди будет еще очень большая проблема, Людмила Михайловна Алексеева на нее обратила внимание. Выйдя из Петербурга, трасса пойдет через Мясной бор, где погибла Вторая ударная, которая до сих пор не похоронена. Она говорит: «Я сама лягу под бульдозер, потому что там мой отец, не найденный и не похороненный».
Анна Качкаева: Я там была студенткой и знаю, что под каждым окопом...
Ирина Ясина: Это катастрофа! И это впереди.
Сергей Пархоменко: Много еще всяких мест - Завидово и всякое такое. Все это по дороге.
Ирина Ясина: И все это нужно будет – первый раз в нашей истории – согласовывать, все интересы учитывать, всех мертвых людей почитать. А как иначе? Но только у нас этого никогда не было, это первый раз.
Сергей Пархоменко: Люди, которые живут вокруг этих лесов, боров, и по головам которых пойдет дальше эта дорога, имеют шанс почувствовать ситуации, которые они до сих пор считали абсолютно их не касающимися. Со словами: «Я вашей политикой не интересуюсь, ваших газет не читаю, вашего телевизора не смотрю». Вот в этот момент они имеют шанс, наконец, обнаружить эти проблемы у себя дома.
Ирина Ясина: Поэтому мы и сидели там 5 часов, и нудно, и тупо согласовывали интересы и так далее. Но это надо было делать.
Сергей Пархоменко: Только нет никакого механизма, и факт вашего согласования не создал, конечно, этого механизма, хоть как-то не только гарантирующего, но позволяющего, во всяком случае, надеяться на то, что это согласование потом кого-нибудь заинтересует, и кто-нибудь посчитает себя обязанным это исполнить.
Ирина Ясина: Но это будет на следующей итерации. Мы сейчас только начинаем. Почему я вспомнила про товарища Сталина. Это первый раз в истории, когда вообще кто-то что-то согласовывает, где дорога пройдет. Кому это нужно было? Одних выселяли, а других туда сгоняли, чтобы они строили дороги, и все было насильственно.
Анна Качкаева: С одной стороны, первый раз согласовываем, а с другой стороны, на этой же неделе первый «политический» в истории новой России. И с этим мы живем.
Ирина Ясина: При всей моей включенности в проблему процесса над Михаилом Ходорковским, я прекрасно понимаю, что он – особая жертва. Ему, бедному, выпала эта ноша быть флагманом, так скажем, гонений. И конечно, это тяжелый крест. Я, услышав про добавленные годы, в первую очередь думаю про Марину Филипповну и Бориса Моисеевича, которым еще ждать столько. До слез это все чудовищно. Но этот крест нужно нести.
Сергей Пархоменко: Когда мы говорим о первых «политических» в новой России, мы должны отдавать себе отчет в том, что это не потому, что они первые, а это первые, про которых мы так много разговариваем.
Анна Качкаева: И которых признали.
Сергей Пархоменко: Политика в этом смысле бывает не только федеральная. Об этом Навальный много в последнее время говорит. И я ему очень благодарен за то, что он говорит: «Как мне повезло в жизни, что я тут, в Москве, где столько народа, столько прессы, столько всяких радиостанций, каких-то бесконечных энтузиастов. Все вокруг меня пляшут. Интернет и так далее. Как у меня все хорошо и удачно сложилось в жизни!». А какое количество «Навальных» и «Ходорковских» на районном, областном, местном, уездном и заездном уровне?!
Ирина Ясина: Очень много по этому поводу Оля Романова мне рассказывала.
Сергей Пархоменко: Они тоже «политические», но это политика Мценского уезда.
Анна Качкаева: Сергей, это впервые артикулировано.
Ирина Ясина: Надо сказать, что «Международная амнистия» очень долго думала. Я встречалась с ними в 2006 году, и у меня сложилось четкое ощущение, что если человек богат, в их понимании, то «политическим» он быть не может. То есть «политическим» может быть только бедный, несчастный, жизнью убитый человек.
Анна Качкаева: Но признали. Я прочитаю сообщение. «Есть люди без мозгов, и им спится нормально. И именно такие всегда в России, к несчастью, у руля».
Сергей Пархоменко: Я в это абсолютно не верю, потому что иначе они не бывают у руля. Бывают разные случайности, но все это люди с образованием, сделавшие карьеру, отдавившие многие локти. У них есть мозги внутри голов.
Анна Качкаева: Федор из Санкт-Петербурга: «Разве вам не ясно, что Медведев не преемник Путина и убежденный враг реформ и свобод?». А что, по-вашему, Путин убежденный реформатор и друг свобод?..
Николай, Московская область, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Судья в деле Ходорковского - это же жертва, солдат. Ему приказали – он сделал.
Сергей Пархоменко: Отличный вопрос! Ему приказали – он сделал. А если бы не сделал? Это вопрос, которым я задаюсь чаще всего, видя, например, народного артиста СССР Александра Калягина, который подписывает всякую помойку, которая попадается ему в руки. Да еще идет и выпрашивает право это подписать. Вот что тебе будет, если ты не полезешь туда?
Ирина Ясина: Здание для театра не построят. То есть не посадят и не сошлют.
Сергей Пархоменко: Да. Ужасное несчастье – не построят здание для театра. Так и тут: он – солдат. Вот сейчас в журналистских кругах образовалась такая проблема. Один приличный журналист, известный своей приличностью, он работал в хороших изданиях, соображает, пишет неплохо, сделался главным редактором газеты «Известия» - той самой газеты, в которой происходит вся подлая дрянь, которую мы видим в последнее время. И тоже про него говорят: он же подневольный... У него что, дети в заложниках? Что, его мучили, пытали, били? Судью Данилкина, который солдат...
Ирина Ясина: Это все от лукавого, Сережа.
Анна Качкаева: Сегодня защищался молодой человек, международник, работающий на «Первом» канале, который сказал: «Все понял, что происходит с международной информацией». А я говорю: «А вы себе отдаете отчет в том, что вы раздваиваетесь? Вы здесь рассказываете о том, как это происходит, но продолжаете там работать. А маме как в глаза смотрите? Маме не врете, а миллионам врете?». На что он мне сказал: «Это для меня место, чтобы отработать ремесло, отточить профессиональные навыки технологически и получать зарплату. А дальше я посмотрю».
Ирина Ясина: «Но есть Божий суд!», - известный поэт эти стихи написал.
Сергей Пархоменко: Я начинаю сомневаться.
Анна Качкаева: Конечно, ни до чего мы не могли договориться...
Ирина Ясина: Но мы могли призвать, хотя бы не стремиться расти по службе такой ценой. Потому что цена – это ведь отсутствие некоего продвижения по служебной лестнице, как правило, не более того, либо деньги.
