Анна Качкаева: Завтра телевизионщики будут прощаться с цивилизацией современного российского телевидения – Львом Николаевым. Он, к сожалению, ушел из жизни. Это человек, который создавал то, что сейчас бы назвали научно-популярным телевидением. Многие из программ, которые Лев Николаев делал как редактор и вел как ведущий, вы, конечно, знаете и любите – от «Очевидного - невероятного» до «Гениев и злодеев» и больших документальных полотен об ученых и людях культуры российской. Вот такая грустная новость.
Вторая новость совсем недурная – это начало премьерного показа сериала «Достоевский». С любопытством его, я так понимаю, начали зрители смотреть. Хотя пока не ясно, как это скажется на воскресных цифрах канала «Россия». Во всяком случае, за последнее время, мне кажется, это может быть телевизионным событием. Режиссер Хотиненко, в главной роли Миронов, и вообще звездный состав. Обратите внимание на этот сериал.
Одна новость и другая новость дали мне сегодня возможность говорить о том, что телевидение очень редко обращается теперь к тому, что называется «культивирование сложностей» или «культивирование мысли» - так говорил обычно Мераб Мамардашвили.
И сегодня я пригласила в студию Бориса Дубина, который только-только выпустил книгу, которая так и называется «Россия нулевых: политическая культура, историческая память, повседневная жизнь». И она, как ни странно, описывает общее состояние и нынешнего медийного поля, и того, что происходит в социуме. И вот лишь одна цитата из нее: «Отказ от социальной и интеллектуальной самостоятельности выражается в отказе от культивирования сложности, а далее – в снижении аналитических способностей, заменяемых ходовым жаргоном Интернета и дискурсом текущей журналистики. Низкая интеллектуальная производительность, дефицит идей и подходов, нарастающий провинциализм российских общественных и гуманитарных наук – производные от всех перечисленных обстоятельств. В подобных условиях воспроизводятся лишь самые простейшие, освобожденные от интересов и ценностей технические навыки и процедуры». Вот так пишет Борис Дубин о нынешнем состоянии среды. И тему мы назвали «Массмедиа, власть и коллективный образ социума. Почему беспроблемность и симуляция стали главными характеристиками публичной политики? Как связаны церемониальная политика и симулятивная власть? Почему телевидение превратилось в пародию без оригинала?». Вот обо всем этом мы сегодня и попробуем поговорить.
Борис Владимирович, вся книга пронизана словами, которые на меня навивают некоторую грусть, а вы, как ученый, это просто констатируете: беспроблемность, симуляция, церемониал, ритуал, - все эти слова характеризуют научное, политическое, интеллектуальное и массмедийное поле. Что этот набор говорит об обществе?
Борис Дубин: Давайте сразу начнем проводить границы. Все-таки хотелось бы какое-то начало структурное нащупать в том, о чем мы говорим. Я думаю, что с обществом мы сегодня не имеем дело в России, а имеем дело с большинством. И это большинство само сложилось во многом под влиянием массмедиа, но не в том смысле, что медиа как-то манипулировали этим большинством, а они дали разрешение этому большинству быть вот таким большинством, какое оно есть, и в этом смысле не стесняться этого. Как говорил герой Достоевского в другие времена и по другому поводу: смелее, человек, и будь горд, не ты виноват. Ну, на самом деле, мы ни в чем не виноваты – ни во Второй мировой войне, ни в афганской войне, ни в Катыни.
Анна Качкаева: Правильно ли я понимаю, что и это тоже характеристика нынешнего состояния большинства – не ставить вопрос про себя, про «мы»?
Борис Дубин: Да. Как бы дано разрешение быть такими, как есть. И характерные герои пришли, прежде всего, на телеэкраны, потому что в наибольшей степени телевизор это все делает, основных официализированных или официозных каналов. Пришли такие сюжеты, пришла такая структура ежевечернего досуга и так далее. Большинство – это значит, что не все. Я бы считал, что процентов 20 взрослого населения российского находятся как бы вне этого большинства или во многих случаях ведут себя не как это большинство. Кто-то из них - протестуя против сложившегося мейнстрима политического, массмедиального, повседневного распорядка жизни, кто-то – отстраняясь и считая, что «не мое это дело, пропадите вы все пропадом, чума на оба ваших дома, не хочу с этим иметь ничего общего». Но вот эти 20-25%, если бы среди них образовались какие-то структурные начала, какие-то формы... кружковые, наверное, есть, насколько я могу судить по столицам, отчасти по периферийным городам, где бываю, клубы, движения. То есть какие-то общности, которые бы чувствовали, осознавали себя и предъявляли себя в качестве субъектов, но которым при этом и другие субъекты были бы интересны. Мне кажется, что нулевые годы (может быть, поэтому они и стали так называться) – это годы падения интереса.
Анна Качкаева: Тотального?
Борис Дубин: Да, ничего особенно не интересно.
Анна Качкаева: Но это же нельзя связать только с политикой, только с экономикой. Это какое-то общее состояние усталости, но ведь не только от того, что 90-ми объелись, хотя и это тоже.
Борис Дубин: Я думаю, что это многослойный пирог. К тому же, здесь есть факторы, которые действовали из ближайшего времени, из ближайшего прошлого, которые действовали в настоящем. А были какие-то более долговременные факторы, уходящие в позднесоветские и еще более далекие годы.
Анна Качкаева: В вашей книге, хотя вы стараетесь избегать жестких оценок, вы констатируете многие вещи, мне показалось, что вы видите в воспроизведении, адаптации неинтереса к жизни, даже какого-то эскапизма, хотя не ухода в эти сообщества, но тем не менее, в состоянии подчиненности, покорности вину телевидения. Это так?
Борис Дубин: В определенной мере. Я не такой жесткий детерминист, я не верю в технологию манипуляции любой – телевизионной, политической. Конечно, какие-то слои, прослойки можно мобилизовать таким образом. Но каков механизм этой мобилизации? Я думаю, что все-таки в логическом смысле первично некоторое разрешение на то, чтобы делать, говорить так, как вчера было невозможно или считалось стыдным, или никому в голову не приходило так делать. Политики первой половины 90-ых годов, тот из них, кто сказал «я государственник, а что, неплохой лозунг «Россия для русских»... Мы видим, какую резкую, даже, может быть, озадачивающую нас реакцию проявляют западные сообщества, как только возникает первый призрак чего-то похожего на идею национальной исключительности, особого пути, презрения к другому, каким бы другим по каким бы основаниям этот другой ни был другим. В России, чтобы дисквалифицировали человека, заявляющего по основным каналам телевидения, что, вообще-то, он националист, и в том, что делал Сталин, было много правильного – система аргументов понята, у нас с этим ничего не происходит. А кто-то сделал капитал на этом себе.
Анна Качкаева: Когда вы сравниваете цифры - это, конечно, удручающая картина утраты социальной идентификации себя и страны, и себя в стране. Потому что видно по этим цифрам, как, с одной стороны, из эпохи Хрущева, например, люди помнят полет Гагарина, но для четверти населения страны не имеет значения, что это время, когда закончилась репрессия государства по отношению к социальным группам и населению. То есть вообще не важен смысл гуманистических достижений. С другой стороны, невообразимая тоска даже не по времени, а по мифу. Я понимаю, что социолог не может замерить точно – почему, он может только зафиксировать, но интерпретация же возможна.
Борис Дубин: Тем более, когда мы обращаемся к прошлому, о котором у нас нет хороших, достоверных социологических данных, приходится включать свое воображение. Тут есть и определенные опасности тоже. Первый план анализа произошедшего – явно не произошла передача какого-то важного опыта. Что-то произошло с каналами передачи: они разорвались или трансформировались, или предпочли те, кто за них отвечал, и те, кто в них работал, передать какие-то другие вещи. Совершенно явно, даже в сравнении с концом 80-ых, с самым началом 90-ых, с нашими тогдашними уже всесоюзными, а потом и всероссийскими замерами, репрессии сталинской эпохи все-таки входили в третье-четвертое событие по значимости для характеристики века. А сейчас они еле-еле появляются в конце первого десятка. А для молодежи они вообще ушли из значимого горизонта. Это значит, что при всей важности для каких-то категорий населения, скажем, впрямую пострадавших... А ведь сколько пострадали, учитывая масштабы этого. Нельзя сказать, что есть какая-то семья, вообще не затронутая этим опытом и не знающая об этом. Тем не менее, предпочли передать что-то другое. По недавнему нашему молодежному опросу «говорили вы с родителями, с бабушкой, с дедушкой о советской эпохе?», от 30 до 40% говорят, что вообще таких разговоров не было ни с кем. 35% в среднем – люди, которые вообще в разговорах не возвращались к этому времени.
Анна Качкаева: Как вы думаете, это потому, что людям неохота, не считают нужным или это не важно?
Борис Дубин: Не видят смысла. То есть не могут никаким особенным смыслом нагрузить советское, в то же время, они не диссиденты, не правозащитники, не антисоветчики, а значит, у них нет импульса отрицания, критики, дистанцирования. А что с остальными? Получается, что в основном, пусть указывая на отдельные недостатки, бабушки и дедушки говорили, что, в общем, жизнь в советское время была хорошая. Процентов 15-20, по характеристике их детей и внуков, говорили, что она была совсем хорошей, лучше вообще ничего не было. А остальные говорили, что, ну да, были, конечно, недостатки, но в целом жизнь была хорошей. Понятно, что меркой здесь, конечно, являются 90-ые годы. И это сделали во многом с помощью средств массовой коммуникации. Конечно, это сделали в основном государственные, партийные, политические лидеры в своих интересах, в интересах своих групп, с которыми они связаны, которые их выдвигали и их держат, но при этом использовав средства массовой информации. Поскольку мы знаем, что за нулевые годы произошло более-менее огосударствление самых главных информационных, коммуникативных каналов, которые есть в стране.
Анна Качкаева: Вы пишите правильное слово, его надо вводить в оборот, - распорядители медиа. Их высоко называют Демиургами, но это не имело бы смысла. И вы так о них пишите: «Можно уже говорить о становлении, начиная примерно с середины 90-ых, сообщества сотрудников центральных медиа с их коллективными интересами, представлениями, ориентирами, образом жизни, претензиями на публичную демонстрацию социальных достижений. Я бы обозначил это явление как складывающуюся «медиакратию», но без реальной политической власти. И это понятно: назначенной государством ценой за возможность занять хотя бы какие-то руководящие позиции в новой медиасистеме был именно отказ от самостоятельной артикуляции политических интересов и видов, кроме как в форме адаптации к политической власти и ее технологического обслуживания». То есть мы констатируем, что «медиакратия» в России есть.
Борис Дубин: Без «кратии». То есть без реальной власти. Реальная власть – это независимость, ответственность, авторитетность. Сказать, что у нынешних медиа, даже самых массовых, есть авторитетность... Ну, только-только, в самые благополучные годы число тех, кто в целом одобряет и доверяет медиа, колеблется около половины тех, кто вообще дает какие-то осмысленные ответы. То есть особого доверия нет. Большую часть условно доверяющих составляют те, кто как бы доверяет и одобряет, но условно, отнюдь не полагаясь на медиа. Сказать, что медиа чувствуют какую-то ответственность перед населением, его разными группами за точность информации, за последствия предъявленного, объявленного и так далее, и что есть, главное, какие-то механизмы реальные, которые связывают население с распорядителями этих медиа, мы опять не можем. Самостоятельность? Ну, какая самостоятельность!.. И дело даже не в том, кто реально деньги дает, а с кем они внутренне соотносятся, на кого работают не в том смысле, в каком окошке деньги получают, а в том – кто для них в этом смысле значим.
Анна Качкаева: Получается так, что если провести параллель, например, с гораздо более ранней констатацией того факта, что особенно телевизионная «кратия» в европейских странах давно уже отошла от представлений о жизни собственных граждан, и живя с людьми на одной площадке, они уже давно не живут их интересами, у них другой статус, другой уровень жизни, другие машины, поэтому они воспроизводят себя, ньюсмейкеров и так далее. Это еще Бурдье писал лет 15-20 назад, телевидение и журналистика. То есть в этой новой ситуации Россия там же или это все-таки немножко иная форма распорядителей?
Борис Дубин: Мне кажется, даже сильно иная. Я не из тех социологов, занимающихся массовыми коммуникациями, которые находятся внутри этой системы, что было, наверное, по-своему полезно. Я работаю извне, то есть я работаю уже с аудиториями и с программами телевидения, анализируя те образцы, которые они коммуницируют. Мне кажется, что как раз новые распорядители хотели бы, чтобы выглядела точно так же наша «ТЭФИ», как у них «Оскар». Но мне кажется, что это совмещение реальностей, которые разделены очень большим расстоянием. Это условные звезды, которые находятся рядом на куполе планетария, но, на самом деле, разнесены десятками световых лет. Почему? Несколько простых соображений. Все-таки при всей массовизации западных медиа есть очень большое разнообразие и очень большой выбор. Это касается и печатных медиа, и визуальных, и аудиальных, и так далее. Что, в свою очередь, конечно, связано с привычкой к многообразию, с очень высокими ресурсами у среднего западного человека, какими угодно – образовательными, денежными и так далее. Но, может быть, главное даже не в этом.
Несколько цифр наугад. Все-таки от 40% в некоторых развитых странах Европы, от двух третей до трех четвертей в разные годы в Соединенных Штатах Америки взрослого населения, так или иначе, участвуют в некоторых самостоятельных, самодеятельных организациях, группах, движениях и так далее. На Западе, по крайней мере, в крупных, развитых, современных странах мы имеем дело с достаточно дифференцированным, структурированным обществом, которое структурировано не указкой сверху, а инициативой снизу. И большая часть взрослого населения ощущает себя членами религиозных, профессиональных, территориальных, национальных, этнических и каких-то других сообществ, и больше того, не просто ощущает свою принадлежность, а действует как член такого сообщества, где есть определенные социальные формы. Другое дело, наш социум, в котором, в лучшем случае, 2-3% населения включены в деятельность каких-то структур самоорганизации. Здесь получается, как манная каша в сказке, она вся растерта по тарелке, в ней как будто бы нет никакой структуры. Что не совсем так. Но мифология нынешних массмедиа рассчитана на то, что как будто бы это все так, как будто, действительно, никакой структурации в социуме нет и нет гигантской разницы между молодыми, старыми, бедными, богатыми, живущими в Москве и живущими в Сердобске, и так далее.
Анна Качкаева: Это некая унификация развлечения, которая тоже мировая тенденция, но в России она приобрела какие-то тотальные масштабы. Потому что это параллельно живет, никак не пересекаясь с тем, что происходит в жизни. А нынешний этап, по-моему, только умножает адаптивность и желание упереться в это развлечение и больше ничего не видеть.
Борис Дубин: И я бы не удивился, если бы тамошние распорядители примерно такие установки и давали бы своим подчиненным: «Ребята, не парьтесь особенно. Давайте сделаем так, как на том канале, но только подешевле, ну, примерно то же, что вчера, но с учетом некоторых новых указаний, которые кем надо были даны».
Анна Качкаева: Может быть, вы и правы, потому что, возможно, распорядители медиа лукавят, когда, например, с нами разговаривают, и говорят, как они мучаются и ищут новую модель телевидения, которое умирает, и все никак не может эта модель умереть уже третий год. И все по этому кругу заколдованному бегают: сериалы, новости, шоу. И ничего не прерывается. Но если у них сериал новостной, два персонажа в новостях... Хорошо, сейчас пошли классические сериалы – «Достоевский», «Белая гвардия» и так далее. Ну, это репутационно. А вообще это «мыло» славное, которое научились на поток делать. А дальше проверчивается колесо, смысла не из чего не образуется, нет на экране людей, общества. Но он же не может взяться, если нет потребности, истеблишмент этого не хочет.
Борис Дубин: Конечно, средняя температура по больнице, включая остывших, наверное, примерно такая. И куда деваться? Если в обществе нет, так откуда на телевидении взяться? Но мы знаем, что в кино отечественном все-таки что-то начало происходить, и уже не первый год, и что-то нынешнее кинозрение... конечно, это не на потоке, конечно, это у отдельных людей, и у документалистов больше, чем...
Анна Качкаева: Но где эта аудитория? Вы говорите о 20%, а это еще меньше.
Борис Дубин: Верно. На уровне региональных средств массовой информации и местных, локальных, муниципальных и так далее в той мере, в какой они там могут быть независимыми или чувствовать себя независимыми, тоже что-то есть. Но характерно, что наверх в качестве всеобщего выбирается другое – не проблема, не новые типы поведения... Я уж не говорю о чудовищных случаях насилия, жестокости и всего того, чем изобилует нынешнее общество российское. А выбираются другие вещи.
Анна Качкаева: Но этого тоже хватает – насилия, жестокости. Но она точечная, она не выстраивается в борьбу с проблемой.
Борис Дубин: С того времени, как она появилась на экранах, она не стала ведущей тенденцией, то есть до шокового состояния зрителя не доводит, но время от времени укольчики ему делает. Это чередование двух режимов коммуникативных: режим поглаживания и режим укалывания. «Давай я тебе сделаю бо-бо, а потом подую на это место – и будет приятно». Что-то в этом роде и происходит. Нельзя сказать, что совсем ничего не меняется. Явно стало гораздо больше бытовых, семейных сериалов, сериалов, ориентированных на то, каково нынешним девушкам, каково нынешним молодым людям в их профессиональном и другом становлении. Но ведь ни полслова об их гражданском становлении.
Анна Качкаева: Этой темы вообще нет.
Борис Дубин: В какой фирме работает, за какие деньги, можно или нельзя подставить начальника – это да. Еще лучше – на любовном уровне: кто, кого и с кем, в какие сроки и так далее. Но ведь ни слова ни о чем другом.
Анна Качкаева: Такое ощущение, что все герои сериалов живут в безвременье, ну, время маркируется только марками машин, квартирами, модой. А голосуют ли они, есть ли у них вопрос взаимоотношения с властями или обслуживающим персоналом – этого почти нет.
Борис Дубин: Что-то из этого вынесено в «уголовные» сериалы. Но там обеззаражено тем, что есть главный герой, который рано или поздно эти проблемы решает. И не просто главный герой, а ведомство как таковое. Потому что у нас с главными героями тоже осторожно надо быть.
Анна Качкаева: Главных героев мы за 10 лет так и не нащупали толком, кроме двух первых персонажей, которые, бедные, замелькались и растиражировались.
Борис Дубин: А это ведет к простой вещи: зритель просто устает, ему скучно.
Анна Качкаева: Поэтому они знают, что придумать. То «Народный фронт»...
Борис Дубин: Рейтинги одобрения, даже первых лиц, в последнее время пошли вниз, и идут не сильно вниз, но неуклонно. Потому что скучно, и нет никакой перспективы, нет никаких различий, с ними связанных. Больше того, впервые их рейтинги сравнялись. Путинское превосходство ушло на второй план. Может быть, временно. Посмотрим. Но устают, скучно.
Анна Качкаева: А тот парадокс, который вы фиксируете, что телевидение пародийно, хотя нет объекта пародии – что это?
Борис Дубин: Это самое интересное и самое сложное. Тут есть моменты, связанные с какими-то общими, мировыми тенденциями – с тем, что общество становится все больше медиатизировано с утра до вечера, все его сферы жизни, начиная от повседневного потребления...
Анна Качкаева: И все бесконечно чего-то делают, фотографируют, общаются – сплошная коммуникация.
Борис Дубин: Есть моменты, которые с общими тенденциями совпадают. И есть автохтонные, здешние, связанные с церемониальностью всего, что относится к публичной жизни. Ее нет, но мы изображаем, как будто она есть. Что у нас клубы, ток-шоу, выбор и так далее.
Анна Качкаева: Парады. Вы тоже пишете очень хорошо и о войне, и о смысле ритуалов, связанных с 9 мая. И люди, которые будут читать этот кусок, сильно вас за это не полюбят, потому что это сформированный консенсус, что это хорошо.
Утренняя новость сегодня. Господин Михалков отказался от участия в Общественном совете Министерства обороны...
Борис Дубин: И от «мигалки».
Анна Качкаева: Нет, «мигалку», видимо, у него забрали. То ли сам отказался, то ли у него отобрали. Но он написал письмо по поводу Парада Победы прошлогоднего, который праздновали, и нынешнего, который ему показался не слишком нарядным. И я в этом смысле с ним согласна. Только пять вертолетов пролетели. А в прошлом году маршировали солдаты стран НАТО, а не российские суворовцы и нахимовцы. Вот он с какой-то обиженной историей, что не надо считать это ерундой, пишет он, из мелочей складывается глобальная картина. И это удивительно. Он-то привык этим языком разговаривать символов и ритуалов. Что он хочет сейчас обществу сказать?
Борис Дубин: Шут его знает, какие у него мелкие и крупные мотивы. Ну, за отказом может быть то, что человек набивает себе цену, показывает, что он достаточно независимый, достаточно крупная величина. Ну, это его мотивы.
Что касается самого представления. Действительно, год за годом все больше парад превращается в шоу и действует по законам шоу.
Анна Качкаева: И рассчитан уже на телевидение, со всех точек зрения.
Борис Дубин: Если какое-то время назад в это шоу, видимо, сильно вкладывались и в смысле денег, и какая-то изобретательность в это дело вносилась, еще что-то, то со временем и это тоже пропадает. Мне кажется, что установившаяся ситуация 2000-ых годов парадоксально, прежде всего, в публичной и в политической, массмедиальной сфере, связывает две вещи. С одной стороны, все становится церемониальным, а с другой стороны, все становится чрезвычайно символически бедным. Очень мало реальных символов.
Анна Качкаева: И в этом смысле телевизор как раз надувает это все: камеры на всех углах, вертолеты... Все, что можно с точки зрения технологий, блестит, искрит, сияет – это все эффекты «Евровидения», когда торжество телевидения, а не музыки, не песен.
Борис Дубин: Ну да, всеобщий экран, который везде. Хорошо еще, что пульс не отбивают по телевизору. Хотя говорят, что теперь есть телевидение, которое демонстрирует спортивные состязания, где можно слушать пульс, видеть давление спортсмена. Я уж не говорю про пот и так далее. Это все вполне используется.
Мне кажется, что за бедностью символизма стоит именно отсутствие самостоятельности и соревнования между самостоятельными. Потому что символ обозначает границу между разными группами, мирами, уровнями общества и так далее. А если все это растерто, как манная каша по тарелке, то тут будут действовать только самые общие символы, и год от года они будут все беднее, все хуже, все не насыщеннее содержанием.
Анна Качкаева: И надуть их ничем не удастся.
Борис Дубин: Но характерно, что при этом все больше занимается позиция внешнего наблюдателя. Наши респонденты оценивают годы уже медведевского президентства. Единственная по-настоящему удача, с их точки зрения, - это изменение положения России на международной арене. То есть принимается внешняя точка зрения на Россию, и успехи в этой сфере, насколько мы сумели надуть наши мышцы, показывая их нашим партнерам, конкурентам и противникам, - это числится, оценивается и приветствуется как успех. Оказывается, что внутри уже все труднее и труднее задавать значимость чего-то, поскольку не из чего выбирать, остались два первых лица. И мы спрашиваем уже не в рамках изучения медиа, а политической культуры или культуры в целом: «Назовите из таких-то групп продвинутых деятелей культуры, науки, политической сферы, массмедиа и так далее, назовите людей, которые для вас были бы авторитетными, кто мог бы повлиять на ваше мнение». Остаются в итоге два первых лица, от которых на бесконечное количество, в 2-3 раза, отстают два деятеля эстрады – Пугачева и Кобзон, и все.
Анна Качкаева: Уже такой скукоженный набор, по сравнению даже с 10-летней давностью, что... Люди вообще как-то распались между всеми.
Борис Дубин: Как мне сейчас представляется (может быть, какой-то более строгий анализ меня бы поправил), даже по позднесоветским временам, что иконостас был поразнообразнее.
Анна Качкаева: И появление сейчас всяких «народных фронтов», «правых дел» и так далее – это все тоже из ряда отсутствия символов, которые ничем не наполнены.
Борис Дубин: За этим несколько моделей. Посмотрим, как это будет развиваться. Но сейчас, мне кажется, с одной стороны, как в рекламе, вливайтесь. Как бы закон массмедиа: вливайтесь, присоединяйтесь к тому, что уже есть, не надо искать и придумывать что-то новое. А с другой стороны, конечно, притянуть, привлечь, использовать самые разнообразные силы.
Анна Качкаева: Но вы же понимаете, что ни у того, ни у другого... даже то, как это названо, нет символа. Невозможен слоган, невозможен образ.
Борис Дубин: Несколько фракций номенклатуры объединяются потому, что у одного человека, видимо, есть возможности объединить их всех...
Анна Качкаева: То есть опять безъязыкость, неопределенность. Ничего не из ничего не родилось.
Борис Дубин: Не говоря о том, что это все-таки очень старый лозунг, характерный для совершенно определенной ситуации – межвоенной, для тогдашних обществ, для обществ XXI века, совершенно по-другому устроенных. И казалось бы, оба деятеля, а особенно более молодой Медведев понимает, что нынешнее общество, а особенно в молодой, продвинутой части, устроено совсем по-другому. Но поворачиваются к этому спиной и опять действуют так, как будто не было последних 70-80 исторических лет, как будто не возник Интернет, как будто нет мобильных телефонов и других средств связи, которые по-другому организуют действия людей.
Анна Качкаева: Как вам кажется, интеллектуалы не проделали своей работы и не могут выдать на-гора символы, идеи и сценарии будущего – это потому, что общество тоже не проговорило себя, не проговорило прошлое, и истеблишмент 10 лет его забетонировал, чтобы оно адаптировалось, привыкало и ни о чем не думало? Или это все равно какое-то состояние территории?
Борис Дубин: Это вопрос очень тяжелый и очень непростой. Если грубо и коротко говорить, во-первых, основной материал, из которого могло бы что-то получиться, какое-то интеллектуальное сообщество, был построен по законам советского общества, по законам выживания. И то, что пробилось в самом конце 80-ых, в самом начале 90-ых, это было накоплено за предыдущие годы подпольного, полуподпольного, но в целом вполне официализированного существования, из-под страха, из-под репрессий и так далее. То, что это накопилось за многие годы, рождало иллюзии почти у всех, за редким исключением. Именно потому, что это накопилось за долгое время, казалось, что этого много. А во-вторых, казалось, что если это выйдет на свет, то этого вполне достаточно для того, чтобы нам стать другими. А оказывается, что недостаточно, что этого было мало. И удерживать этот импульс во времени, развивать его дальше, переводить его в какие-то действенные формы так, чтобы эти формы дальше существовали вне тех людей, которые были ответственны за их порождение, нет. Оказалось, что все до такой степени завязано на нескольких конкретных персонажах... Ведь страшное дело произошло, когда умер Андрей Дмитриевич Сахаров. Несомненно, он был великим человеком, выдающимся ученым, настоящим моральным авторитетом, настоящим деятелем. Но до какой степени и эта среда была построена по тому же принципу: один, и все остальные, которые равняться даже не могут с ним.
Анна Качкаева: Или в культуре Лихачев, например.
Борис Дубин: Конечно. Сам Андрей Дмитриевич, скорее всего, не так бы оценивал ситуацию и себя не стал бы возвышать. Но характерно, что ситуация в глазах остальных была построена таким образом. Плюс еще воздействие относительной свободы, в экономическом смысле, и те трудности существования, которые это немедленно принесло, к которым большинство из этого слоя, как и большинство населения, было непривычно. Все-таки ситуация тяжелого выживания через поиски работы, дохода, хоть какой-то добычи и так далее, в общем, не была нашей привычной ситуацией.
Анна Качкаева: То есть свободой отравились.
Борис Дубин: Оказалось, что, с одной стороны, запас был невелик, с другой стороны, что со свободой делать, не понятно, она обернулась своей отрицательной стороной. С третьей стороны, конечно, началось давление и ограничения уже сверху. И все это вместе, в конечном счете, мне кажется, привело к тому, что интеллектуальный слой, конечно, не сделал и, мне кажется, не делает сегодня своей работы.
Анна Качкаева: Александр Георгиевич, Москва, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Вам не кажется, что вранье, которое по телевизору идет по всем каналам, за исключением «маленьких», нишевых, оно приведет к развалу России? И второй вопрос. Власть как бы захватила телевидение, но радио-то она оставила в покое. Сколько людей слушают радио?
Анна Качкаева: Про радио коротко скажу. В больших городах слушают, но не так много у станций сетевых партнеров, именно у разговорных. Потому что сеть по стране – это тоже «Шансон», «Русская Медиагруппа» – то, что мы тоже могли бы назвать, скорее, развлечением, чем разговором про смыслы.
Борис Дубин: Аудитория радио – это один слой населения, аудитория печатных медиа – это другой слой населения, аудитория телевидения – это третий слой, и они во многом разные по составу, но главное, разные по объему и масштабу.
Я не думаю, что распад страны, по крайней мере, в ближайшее время. И не думаю, что причиной каких-то явлений сепаратизма, которых на нынешний день не вижу, было бы телевидение. Я думаю, что если такие движения и родятся, то они родятся из другого.
Анна Качкаева: И телевидение в этом смысле даже стягивает своим умиротворяющим контекстом, скорее, держит.
Борис Дубин: Единственное, что сдерживает в этом смысле – символика коллективного «мы», которые первые лица как бы воплощают, а с другой стороны, это телевизор, который объединяет всех, вне зависимости от того, умеют ли они читать, хотят ли они читать. Все-таки 3-4 часа каждый день – это есть то, что удерживает некоторым образом страну в рассеянном, полупассивном, но все-таки единстве. Важно понимать и то, и другое, что это рассеянное и полупассивное, но все-таки это некоторое единство.
Анна Качкаева: А что может сформировать сценарий будущего? Если мы констатируем, что есть распорядители медиа, есть очень медиатизированное уже общество, может быть, оно там может родиться? Или нет, если истеблишмент и интеллектуалы этого не сделают?
Борис Дубин: Мне кажется, что, во-первых, без увеличения действующих субъектов в публичном поле ничего не произойдет. И во-вторых, без реформ системы образования и среднего, и высшего, а может быть, начиная даже с детсадовского, опять-таки ничего не произойдет, потому что ничего нельзя будет передать.
Вторая новость совсем недурная – это начало премьерного показа сериала «Достоевский». С любопытством его, я так понимаю, начали зрители смотреть. Хотя пока не ясно, как это скажется на воскресных цифрах канала «Россия». Во всяком случае, за последнее время, мне кажется, это может быть телевизионным событием. Режиссер Хотиненко, в главной роли Миронов, и вообще звездный состав. Обратите внимание на этот сериал.
Одна новость и другая новость дали мне сегодня возможность говорить о том, что телевидение очень редко обращается теперь к тому, что называется «культивирование сложностей» или «культивирование мысли» - так говорил обычно Мераб Мамардашвили.
И сегодня я пригласила в студию Бориса Дубина, который только-только выпустил книгу, которая так и называется «Россия нулевых: политическая культура, историческая память, повседневная жизнь». И она, как ни странно, описывает общее состояние и нынешнего медийного поля, и того, что происходит в социуме. И вот лишь одна цитата из нее: «Отказ от социальной и интеллектуальной самостоятельности выражается в отказе от культивирования сложности, а далее – в снижении аналитических способностей, заменяемых ходовым жаргоном Интернета и дискурсом текущей журналистики. Низкая интеллектуальная производительность, дефицит идей и подходов, нарастающий провинциализм российских общественных и гуманитарных наук – производные от всех перечисленных обстоятельств. В подобных условиях воспроизводятся лишь самые простейшие, освобожденные от интересов и ценностей технические навыки и процедуры». Вот так пишет Борис Дубин о нынешнем состоянии среды. И тему мы назвали «Массмедиа, власть и коллективный образ социума. Почему беспроблемность и симуляция стали главными характеристиками публичной политики? Как связаны церемониальная политика и симулятивная власть? Почему телевидение превратилось в пародию без оригинала?». Вот обо всем этом мы сегодня и попробуем поговорить.
Борис Владимирович, вся книга пронизана словами, которые на меня навивают некоторую грусть, а вы, как ученый, это просто констатируете: беспроблемность, симуляция, церемониал, ритуал, - все эти слова характеризуют научное, политическое, интеллектуальное и массмедийное поле. Что этот набор говорит об обществе?
Борис Дубин: Давайте сразу начнем проводить границы. Все-таки хотелось бы какое-то начало структурное нащупать в том, о чем мы говорим. Я думаю, что с обществом мы сегодня не имеем дело в России, а имеем дело с большинством. И это большинство само сложилось во многом под влиянием массмедиа, но не в том смысле, что медиа как-то манипулировали этим большинством, а они дали разрешение этому большинству быть вот таким большинством, какое оно есть, и в этом смысле не стесняться этого. Как говорил герой Достоевского в другие времена и по другому поводу: смелее, человек, и будь горд, не ты виноват. Ну, на самом деле, мы ни в чем не виноваты – ни во Второй мировой войне, ни в афганской войне, ни в Катыни.
Анна Качкаева: Правильно ли я понимаю, что и это тоже характеристика нынешнего состояния большинства – не ставить вопрос про себя, про «мы»?
Борис Дубин: Да. Как бы дано разрешение быть такими, как есть. И характерные герои пришли, прежде всего, на телеэкраны, потому что в наибольшей степени телевизор это все делает, основных официализированных или официозных каналов. Пришли такие сюжеты, пришла такая структура ежевечернего досуга и так далее. Большинство – это значит, что не все. Я бы считал, что процентов 20 взрослого населения российского находятся как бы вне этого большинства или во многих случаях ведут себя не как это большинство. Кто-то из них - протестуя против сложившегося мейнстрима политического, массмедиального, повседневного распорядка жизни, кто-то – отстраняясь и считая, что «не мое это дело, пропадите вы все пропадом, чума на оба ваших дома, не хочу с этим иметь ничего общего». Но вот эти 20-25%, если бы среди них образовались какие-то структурные начала, какие-то формы... кружковые, наверное, есть, насколько я могу судить по столицам, отчасти по периферийным городам, где бываю, клубы, движения. То есть какие-то общности, которые бы чувствовали, осознавали себя и предъявляли себя в качестве субъектов, но которым при этом и другие субъекты были бы интересны. Мне кажется, что нулевые годы (может быть, поэтому они и стали так называться) – это годы падения интереса.
Анна Качкаева: Тотального?
Борис Дубин: Да, ничего особенно не интересно.
Анна Качкаева: Но это же нельзя связать только с политикой, только с экономикой. Это какое-то общее состояние усталости, но ведь не только от того, что 90-ми объелись, хотя и это тоже.
Борис Дубин: Я думаю, что это многослойный пирог. К тому же, здесь есть факторы, которые действовали из ближайшего времени, из ближайшего прошлого, которые действовали в настоящем. А были какие-то более долговременные факторы, уходящие в позднесоветские и еще более далекие годы.
Анна Качкаева: В вашей книге, хотя вы стараетесь избегать жестких оценок, вы констатируете многие вещи, мне показалось, что вы видите в воспроизведении, адаптации неинтереса к жизни, даже какого-то эскапизма, хотя не ухода в эти сообщества, но тем не менее, в состоянии подчиненности, покорности вину телевидения. Это так?
Борис Дубин: В определенной мере. Я не такой жесткий детерминист, я не верю в технологию манипуляции любой – телевизионной, политической. Конечно, какие-то слои, прослойки можно мобилизовать таким образом. Но каков механизм этой мобилизации? Я думаю, что все-таки в логическом смысле первично некоторое разрешение на то, чтобы делать, говорить так, как вчера было невозможно или считалось стыдным, или никому в голову не приходило так делать. Политики первой половины 90-ых годов, тот из них, кто сказал «я государственник, а что, неплохой лозунг «Россия для русских»... Мы видим, какую резкую, даже, может быть, озадачивающую нас реакцию проявляют западные сообщества, как только возникает первый призрак чего-то похожего на идею национальной исключительности, особого пути, презрения к другому, каким бы другим по каким бы основаниям этот другой ни был другим. В России, чтобы дисквалифицировали человека, заявляющего по основным каналам телевидения, что, вообще-то, он националист, и в том, что делал Сталин, было много правильного – система аргументов понята, у нас с этим ничего не происходит. А кто-то сделал капитал на этом себе.
Анна Качкаева: Когда вы сравниваете цифры - это, конечно, удручающая картина утраты социальной идентификации себя и страны, и себя в стране. Потому что видно по этим цифрам, как, с одной стороны, из эпохи Хрущева, например, люди помнят полет Гагарина, но для четверти населения страны не имеет значения, что это время, когда закончилась репрессия государства по отношению к социальным группам и населению. То есть вообще не важен смысл гуманистических достижений. С другой стороны, невообразимая тоска даже не по времени, а по мифу. Я понимаю, что социолог не может замерить точно – почему, он может только зафиксировать, но интерпретация же возможна.
Борис Дубин: Тем более, когда мы обращаемся к прошлому, о котором у нас нет хороших, достоверных социологических данных, приходится включать свое воображение. Тут есть и определенные опасности тоже. Первый план анализа произошедшего – явно не произошла передача какого-то важного опыта. Что-то произошло с каналами передачи: они разорвались или трансформировались, или предпочли те, кто за них отвечал, и те, кто в них работал, передать какие-то другие вещи. Совершенно явно, даже в сравнении с концом 80-ых, с самым началом 90-ых, с нашими тогдашними уже всесоюзными, а потом и всероссийскими замерами, репрессии сталинской эпохи все-таки входили в третье-четвертое событие по значимости для характеристики века. А сейчас они еле-еле появляются в конце первого десятка. А для молодежи они вообще ушли из значимого горизонта. Это значит, что при всей важности для каких-то категорий населения, скажем, впрямую пострадавших... А ведь сколько пострадали, учитывая масштабы этого. Нельзя сказать, что есть какая-то семья, вообще не затронутая этим опытом и не знающая об этом. Тем не менее, предпочли передать что-то другое. По недавнему нашему молодежному опросу «говорили вы с родителями, с бабушкой, с дедушкой о советской эпохе?», от 30 до 40% говорят, что вообще таких разговоров не было ни с кем. 35% в среднем – люди, которые вообще в разговорах не возвращались к этому времени.
Анна Качкаева: Как вы думаете, это потому, что людям неохота, не считают нужным или это не важно?
Борис Дубин: Не видят смысла. То есть не могут никаким особенным смыслом нагрузить советское, в то же время, они не диссиденты, не правозащитники, не антисоветчики, а значит, у них нет импульса отрицания, критики, дистанцирования. А что с остальными? Получается, что в основном, пусть указывая на отдельные недостатки, бабушки и дедушки говорили, что, в общем, жизнь в советское время была хорошая. Процентов 15-20, по характеристике их детей и внуков, говорили, что она была совсем хорошей, лучше вообще ничего не было. А остальные говорили, что, ну да, были, конечно, недостатки, но в целом жизнь была хорошей. Понятно, что меркой здесь, конечно, являются 90-ые годы. И это сделали во многом с помощью средств массовой коммуникации. Конечно, это сделали в основном государственные, партийные, политические лидеры в своих интересах, в интересах своих групп, с которыми они связаны, которые их выдвигали и их держат, но при этом использовав средства массовой информации. Поскольку мы знаем, что за нулевые годы произошло более-менее огосударствление самых главных информационных, коммуникативных каналов, которые есть в стране.
Анна Качкаева: Вы пишите правильное слово, его надо вводить в оборот, - распорядители медиа. Их высоко называют Демиургами, но это не имело бы смысла. И вы так о них пишите: «Можно уже говорить о становлении, начиная примерно с середины 90-ых, сообщества сотрудников центральных медиа с их коллективными интересами, представлениями, ориентирами, образом жизни, претензиями на публичную демонстрацию социальных достижений. Я бы обозначил это явление как складывающуюся «медиакратию», но без реальной политической власти. И это понятно: назначенной государством ценой за возможность занять хотя бы какие-то руководящие позиции в новой медиасистеме был именно отказ от самостоятельной артикуляции политических интересов и видов, кроме как в форме адаптации к политической власти и ее технологического обслуживания». То есть мы констатируем, что «медиакратия» в России есть.
Борис Дубин: Без «кратии». То есть без реальной власти. Реальная власть – это независимость, ответственность, авторитетность. Сказать, что у нынешних медиа, даже самых массовых, есть авторитетность... Ну, только-только, в самые благополучные годы число тех, кто в целом одобряет и доверяет медиа, колеблется около половины тех, кто вообще дает какие-то осмысленные ответы. То есть особого доверия нет. Большую часть условно доверяющих составляют те, кто как бы доверяет и одобряет, но условно, отнюдь не полагаясь на медиа. Сказать, что медиа чувствуют какую-то ответственность перед населением, его разными группами за точность информации, за последствия предъявленного, объявленного и так далее, и что есть, главное, какие-то механизмы реальные, которые связывают население с распорядителями этих медиа, мы опять не можем. Самостоятельность? Ну, какая самостоятельность!.. И дело даже не в том, кто реально деньги дает, а с кем они внутренне соотносятся, на кого работают не в том смысле, в каком окошке деньги получают, а в том – кто для них в этом смысле значим.
Анна Качкаева: Получается так, что если провести параллель, например, с гораздо более ранней констатацией того факта, что особенно телевизионная «кратия» в европейских странах давно уже отошла от представлений о жизни собственных граждан, и живя с людьми на одной площадке, они уже давно не живут их интересами, у них другой статус, другой уровень жизни, другие машины, поэтому они воспроизводят себя, ньюсмейкеров и так далее. Это еще Бурдье писал лет 15-20 назад, телевидение и журналистика. То есть в этой новой ситуации Россия там же или это все-таки немножко иная форма распорядителей?
Борис Дубин: Мне кажется, даже сильно иная. Я не из тех социологов, занимающихся массовыми коммуникациями, которые находятся внутри этой системы, что было, наверное, по-своему полезно. Я работаю извне, то есть я работаю уже с аудиториями и с программами телевидения, анализируя те образцы, которые они коммуницируют. Мне кажется, что как раз новые распорядители хотели бы, чтобы выглядела точно так же наша «ТЭФИ», как у них «Оскар». Но мне кажется, что это совмещение реальностей, которые разделены очень большим расстоянием. Это условные звезды, которые находятся рядом на куполе планетария, но, на самом деле, разнесены десятками световых лет. Почему? Несколько простых соображений. Все-таки при всей массовизации западных медиа есть очень большое разнообразие и очень большой выбор. Это касается и печатных медиа, и визуальных, и аудиальных, и так далее. Что, в свою очередь, конечно, связано с привычкой к многообразию, с очень высокими ресурсами у среднего западного человека, какими угодно – образовательными, денежными и так далее. Но, может быть, главное даже не в этом.
Несколько цифр наугад. Все-таки от 40% в некоторых развитых странах Европы, от двух третей до трех четвертей в разные годы в Соединенных Штатах Америки взрослого населения, так или иначе, участвуют в некоторых самостоятельных, самодеятельных организациях, группах, движениях и так далее. На Западе, по крайней мере, в крупных, развитых, современных странах мы имеем дело с достаточно дифференцированным, структурированным обществом, которое структурировано не указкой сверху, а инициативой снизу. И большая часть взрослого населения ощущает себя членами религиозных, профессиональных, территориальных, национальных, этнических и каких-то других сообществ, и больше того, не просто ощущает свою принадлежность, а действует как член такого сообщества, где есть определенные социальные формы. Другое дело, наш социум, в котором, в лучшем случае, 2-3% населения включены в деятельность каких-то структур самоорганизации. Здесь получается, как манная каша в сказке, она вся растерта по тарелке, в ней как будто бы нет никакой структуры. Что не совсем так. Но мифология нынешних массмедиа рассчитана на то, что как будто бы это все так, как будто, действительно, никакой структурации в социуме нет и нет гигантской разницы между молодыми, старыми, бедными, богатыми, живущими в Москве и живущими в Сердобске, и так далее.
Анна Качкаева: Это некая унификация развлечения, которая тоже мировая тенденция, но в России она приобрела какие-то тотальные масштабы. Потому что это параллельно живет, никак не пересекаясь с тем, что происходит в жизни. А нынешний этап, по-моему, только умножает адаптивность и желание упереться в это развлечение и больше ничего не видеть.
Борис Дубин: И я бы не удивился, если бы тамошние распорядители примерно такие установки и давали бы своим подчиненным: «Ребята, не парьтесь особенно. Давайте сделаем так, как на том канале, но только подешевле, ну, примерно то же, что вчера, но с учетом некоторых новых указаний, которые кем надо были даны».
Анна Качкаева: Может быть, вы и правы, потому что, возможно, распорядители медиа лукавят, когда, например, с нами разговаривают, и говорят, как они мучаются и ищут новую модель телевидения, которое умирает, и все никак не может эта модель умереть уже третий год. И все по этому кругу заколдованному бегают: сериалы, новости, шоу. И ничего не прерывается. Но если у них сериал новостной, два персонажа в новостях... Хорошо, сейчас пошли классические сериалы – «Достоевский», «Белая гвардия» и так далее. Ну, это репутационно. А вообще это «мыло» славное, которое научились на поток делать. А дальше проверчивается колесо, смысла не из чего не образуется, нет на экране людей, общества. Но он же не может взяться, если нет потребности, истеблишмент этого не хочет.
Борис Дубин: Конечно, средняя температура по больнице, включая остывших, наверное, примерно такая. И куда деваться? Если в обществе нет, так откуда на телевидении взяться? Но мы знаем, что в кино отечественном все-таки что-то начало происходить, и уже не первый год, и что-то нынешнее кинозрение... конечно, это не на потоке, конечно, это у отдельных людей, и у документалистов больше, чем...
Анна Качкаева: Но где эта аудитория? Вы говорите о 20%, а это еще меньше.
Борис Дубин: Верно. На уровне региональных средств массовой информации и местных, локальных, муниципальных и так далее в той мере, в какой они там могут быть независимыми или чувствовать себя независимыми, тоже что-то есть. Но характерно, что наверх в качестве всеобщего выбирается другое – не проблема, не новые типы поведения... Я уж не говорю о чудовищных случаях насилия, жестокости и всего того, чем изобилует нынешнее общество российское. А выбираются другие вещи.
Анна Качкаева: Но этого тоже хватает – насилия, жестокости. Но она точечная, она не выстраивается в борьбу с проблемой.
Борис Дубин: С того времени, как она появилась на экранах, она не стала ведущей тенденцией, то есть до шокового состояния зрителя не доводит, но время от времени укольчики ему делает. Это чередование двух режимов коммуникативных: режим поглаживания и режим укалывания. «Давай я тебе сделаю бо-бо, а потом подую на это место – и будет приятно». Что-то в этом роде и происходит. Нельзя сказать, что совсем ничего не меняется. Явно стало гораздо больше бытовых, семейных сериалов, сериалов, ориентированных на то, каково нынешним девушкам, каково нынешним молодым людям в их профессиональном и другом становлении. Но ведь ни полслова об их гражданском становлении.
Анна Качкаева: Этой темы вообще нет.
Борис Дубин: В какой фирме работает, за какие деньги, можно или нельзя подставить начальника – это да. Еще лучше – на любовном уровне: кто, кого и с кем, в какие сроки и так далее. Но ведь ни слова ни о чем другом.
Анна Качкаева: Такое ощущение, что все герои сериалов живут в безвременье, ну, время маркируется только марками машин, квартирами, модой. А голосуют ли они, есть ли у них вопрос взаимоотношения с властями или обслуживающим персоналом – этого почти нет.
Борис Дубин: Что-то из этого вынесено в «уголовные» сериалы. Но там обеззаражено тем, что есть главный герой, который рано или поздно эти проблемы решает. И не просто главный герой, а ведомство как таковое. Потому что у нас с главными героями тоже осторожно надо быть.
Анна Качкаева: Главных героев мы за 10 лет так и не нащупали толком, кроме двух первых персонажей, которые, бедные, замелькались и растиражировались.
Борис Дубин: А это ведет к простой вещи: зритель просто устает, ему скучно.
Анна Качкаева: Поэтому они знают, что придумать. То «Народный фронт»...
Борис Дубин: Рейтинги одобрения, даже первых лиц, в последнее время пошли вниз, и идут не сильно вниз, но неуклонно. Потому что скучно, и нет никакой перспективы, нет никаких различий, с ними связанных. Больше того, впервые их рейтинги сравнялись. Путинское превосходство ушло на второй план. Может быть, временно. Посмотрим. Но устают, скучно.
Анна Качкаева: А тот парадокс, который вы фиксируете, что телевидение пародийно, хотя нет объекта пародии – что это?
Борис Дубин: Это самое интересное и самое сложное. Тут есть моменты, связанные с какими-то общими, мировыми тенденциями – с тем, что общество становится все больше медиатизировано с утра до вечера, все его сферы жизни, начиная от повседневного потребления...
Анна Качкаева: И все бесконечно чего-то делают, фотографируют, общаются – сплошная коммуникация.
Борис Дубин: Есть моменты, которые с общими тенденциями совпадают. И есть автохтонные, здешние, связанные с церемониальностью всего, что относится к публичной жизни. Ее нет, но мы изображаем, как будто она есть. Что у нас клубы, ток-шоу, выбор и так далее.
Анна Качкаева: Парады. Вы тоже пишете очень хорошо и о войне, и о смысле ритуалов, связанных с 9 мая. И люди, которые будут читать этот кусок, сильно вас за это не полюбят, потому что это сформированный консенсус, что это хорошо.
Утренняя новость сегодня. Господин Михалков отказался от участия в Общественном совете Министерства обороны...
Борис Дубин: И от «мигалки».
Анна Качкаева: Нет, «мигалку», видимо, у него забрали. То ли сам отказался, то ли у него отобрали. Но он написал письмо по поводу Парада Победы прошлогоднего, который праздновали, и нынешнего, который ему показался не слишком нарядным. И я в этом смысле с ним согласна. Только пять вертолетов пролетели. А в прошлом году маршировали солдаты стран НАТО, а не российские суворовцы и нахимовцы. Вот он с какой-то обиженной историей, что не надо считать это ерундой, пишет он, из мелочей складывается глобальная картина. И это удивительно. Он-то привык этим языком разговаривать символов и ритуалов. Что он хочет сейчас обществу сказать?
Борис Дубин: Шут его знает, какие у него мелкие и крупные мотивы. Ну, за отказом может быть то, что человек набивает себе цену, показывает, что он достаточно независимый, достаточно крупная величина. Ну, это его мотивы.
Что касается самого представления. Действительно, год за годом все больше парад превращается в шоу и действует по законам шоу.
Анна Качкаева: И рассчитан уже на телевидение, со всех точек зрения.
Борис Дубин: Если какое-то время назад в это шоу, видимо, сильно вкладывались и в смысле денег, и какая-то изобретательность в это дело вносилась, еще что-то, то со временем и это тоже пропадает. Мне кажется, что установившаяся ситуация 2000-ых годов парадоксально, прежде всего, в публичной и в политической, массмедиальной сфере, связывает две вещи. С одной стороны, все становится церемониальным, а с другой стороны, все становится чрезвычайно символически бедным. Очень мало реальных символов.
Анна Качкаева: И в этом смысле телевизор как раз надувает это все: камеры на всех углах, вертолеты... Все, что можно с точки зрения технологий, блестит, искрит, сияет – это все эффекты «Евровидения», когда торжество телевидения, а не музыки, не песен.
Борис Дубин: Ну да, всеобщий экран, который везде. Хорошо еще, что пульс не отбивают по телевизору. Хотя говорят, что теперь есть телевидение, которое демонстрирует спортивные состязания, где можно слушать пульс, видеть давление спортсмена. Я уж не говорю про пот и так далее. Это все вполне используется.
Мне кажется, что за бедностью символизма стоит именно отсутствие самостоятельности и соревнования между самостоятельными. Потому что символ обозначает границу между разными группами, мирами, уровнями общества и так далее. А если все это растерто, как манная каша по тарелке, то тут будут действовать только самые общие символы, и год от года они будут все беднее, все хуже, все не насыщеннее содержанием.
Анна Качкаева: И надуть их ничем не удастся.
Борис Дубин: Но характерно, что при этом все больше занимается позиция внешнего наблюдателя. Наши респонденты оценивают годы уже медведевского президентства. Единственная по-настоящему удача, с их точки зрения, - это изменение положения России на международной арене. То есть принимается внешняя точка зрения на Россию, и успехи в этой сфере, насколько мы сумели надуть наши мышцы, показывая их нашим партнерам, конкурентам и противникам, - это числится, оценивается и приветствуется как успех. Оказывается, что внутри уже все труднее и труднее задавать значимость чего-то, поскольку не из чего выбирать, остались два первых лица. И мы спрашиваем уже не в рамках изучения медиа, а политической культуры или культуры в целом: «Назовите из таких-то групп продвинутых деятелей культуры, науки, политической сферы, массмедиа и так далее, назовите людей, которые для вас были бы авторитетными, кто мог бы повлиять на ваше мнение». Остаются в итоге два первых лица, от которых на бесконечное количество, в 2-3 раза, отстают два деятеля эстрады – Пугачева и Кобзон, и все.
Анна Качкаева: Уже такой скукоженный набор, по сравнению даже с 10-летней давностью, что... Люди вообще как-то распались между всеми.
Борис Дубин: Как мне сейчас представляется (может быть, какой-то более строгий анализ меня бы поправил), даже по позднесоветским временам, что иконостас был поразнообразнее.
Анна Качкаева: И появление сейчас всяких «народных фронтов», «правых дел» и так далее – это все тоже из ряда отсутствия символов, которые ничем не наполнены.
Борис Дубин: За этим несколько моделей. Посмотрим, как это будет развиваться. Но сейчас, мне кажется, с одной стороны, как в рекламе, вливайтесь. Как бы закон массмедиа: вливайтесь, присоединяйтесь к тому, что уже есть, не надо искать и придумывать что-то новое. А с другой стороны, конечно, притянуть, привлечь, использовать самые разнообразные силы.
Анна Качкаева: Но вы же понимаете, что ни у того, ни у другого... даже то, как это названо, нет символа. Невозможен слоган, невозможен образ.
Борис Дубин: Несколько фракций номенклатуры объединяются потому, что у одного человека, видимо, есть возможности объединить их всех...
Анна Качкаева: То есть опять безъязыкость, неопределенность. Ничего не из ничего не родилось.
Борис Дубин: Не говоря о том, что это все-таки очень старый лозунг, характерный для совершенно определенной ситуации – межвоенной, для тогдашних обществ, для обществ XXI века, совершенно по-другому устроенных. И казалось бы, оба деятеля, а особенно более молодой Медведев понимает, что нынешнее общество, а особенно в молодой, продвинутой части, устроено совсем по-другому. Но поворачиваются к этому спиной и опять действуют так, как будто не было последних 70-80 исторических лет, как будто не возник Интернет, как будто нет мобильных телефонов и других средств связи, которые по-другому организуют действия людей.
Анна Качкаева: Как вам кажется, интеллектуалы не проделали своей работы и не могут выдать на-гора символы, идеи и сценарии будущего – это потому, что общество тоже не проговорило себя, не проговорило прошлое, и истеблишмент 10 лет его забетонировал, чтобы оно адаптировалось, привыкало и ни о чем не думало? Или это все равно какое-то состояние территории?
Борис Дубин: Это вопрос очень тяжелый и очень непростой. Если грубо и коротко говорить, во-первых, основной материал, из которого могло бы что-то получиться, какое-то интеллектуальное сообщество, был построен по законам советского общества, по законам выживания. И то, что пробилось в самом конце 80-ых, в самом начале 90-ых, это было накоплено за предыдущие годы подпольного, полуподпольного, но в целом вполне официализированного существования, из-под страха, из-под репрессий и так далее. То, что это накопилось за многие годы, рождало иллюзии почти у всех, за редким исключением. Именно потому, что это накопилось за долгое время, казалось, что этого много. А во-вторых, казалось, что если это выйдет на свет, то этого вполне достаточно для того, чтобы нам стать другими. А оказывается, что недостаточно, что этого было мало. И удерживать этот импульс во времени, развивать его дальше, переводить его в какие-то действенные формы так, чтобы эти формы дальше существовали вне тех людей, которые были ответственны за их порождение, нет. Оказалось, что все до такой степени завязано на нескольких конкретных персонажах... Ведь страшное дело произошло, когда умер Андрей Дмитриевич Сахаров. Несомненно, он был великим человеком, выдающимся ученым, настоящим моральным авторитетом, настоящим деятелем. Но до какой степени и эта среда была построена по тому же принципу: один, и все остальные, которые равняться даже не могут с ним.
Анна Качкаева: Или в культуре Лихачев, например.
Борис Дубин: Конечно. Сам Андрей Дмитриевич, скорее всего, не так бы оценивал ситуацию и себя не стал бы возвышать. Но характерно, что ситуация в глазах остальных была построена таким образом. Плюс еще воздействие относительной свободы, в экономическом смысле, и те трудности существования, которые это немедленно принесло, к которым большинство из этого слоя, как и большинство населения, было непривычно. Все-таки ситуация тяжелого выживания через поиски работы, дохода, хоть какой-то добычи и так далее, в общем, не была нашей привычной ситуацией.
Анна Качкаева: То есть свободой отравились.
Борис Дубин: Оказалось, что, с одной стороны, запас был невелик, с другой стороны, что со свободой делать, не понятно, она обернулась своей отрицательной стороной. С третьей стороны, конечно, началось давление и ограничения уже сверху. И все это вместе, в конечном счете, мне кажется, привело к тому, что интеллектуальный слой, конечно, не сделал и, мне кажется, не делает сегодня своей работы.
Анна Качкаева: Александр Георгиевич, Москва, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Вам не кажется, что вранье, которое по телевизору идет по всем каналам, за исключением «маленьких», нишевых, оно приведет к развалу России? И второй вопрос. Власть как бы захватила телевидение, но радио-то она оставила в покое. Сколько людей слушают радио?
Анна Качкаева: Про радио коротко скажу. В больших городах слушают, но не так много у станций сетевых партнеров, именно у разговорных. Потому что сеть по стране – это тоже «Шансон», «Русская Медиагруппа» – то, что мы тоже могли бы назвать, скорее, развлечением, чем разговором про смыслы.
Борис Дубин: Аудитория радио – это один слой населения, аудитория печатных медиа – это другой слой населения, аудитория телевидения – это третий слой, и они во многом разные по составу, но главное, разные по объему и масштабу.
Я не думаю, что распад страны, по крайней мере, в ближайшее время. И не думаю, что причиной каких-то явлений сепаратизма, которых на нынешний день не вижу, было бы телевидение. Я думаю, что если такие движения и родятся, то они родятся из другого.
Анна Качкаева: И телевидение в этом смысле даже стягивает своим умиротворяющим контекстом, скорее, держит.
Борис Дубин: Единственное, что сдерживает в этом смысле – символика коллективного «мы», которые первые лица как бы воплощают, а с другой стороны, это телевизор, который объединяет всех, вне зависимости от того, умеют ли они читать, хотят ли они читать. Все-таки 3-4 часа каждый день – это есть то, что удерживает некоторым образом страну в рассеянном, полупассивном, но все-таки единстве. Важно понимать и то, и другое, что это рассеянное и полупассивное, но все-таки это некоторое единство.
Анна Качкаева: А что может сформировать сценарий будущего? Если мы констатируем, что есть распорядители медиа, есть очень медиатизированное уже общество, может быть, оно там может родиться? Или нет, если истеблишмент и интеллектуалы этого не сделают?
Борис Дубин: Мне кажется, что, во-первых, без увеличения действующих субъектов в публичном поле ничего не произойдет. И во-вторых, без реформ системы образования и среднего, и высшего, а может быть, начиная даже с детсадовского, опять-таки ничего не произойдет, потому что ничего нельзя будет передать.
