Здравствуйте, Даниил Борисович!
Даниил Дондурей: Здравствуйте!
Анна Качкаева: И подзаголовок этого манифеста "Человека забыли" (ну, почти как про Фирса, конечно, и об этом мы еще тоже поговорим - вообще россияне Фирсы или нет) - "Почему модернизация зависит от культуры и как экономика связана с мировоззрением". Мы предполагали об этом поговорить вообще и в принципе, а вот последние события, связанные с Олегом Кашиным и нападением на журналистов, сегодня буквально тоже стало известно про журналиста в Жуковском, как-то по-новому поворачивают всю эту картину. И в блогосфере шумно говорят о том, и обсуждают, и ужасаются: ну, как же так можно так убивать и избивать человека другим людям?! А еще один вопрос: можно или нельзя выкладывать это видео, на котором страшные сцены теперь доступны многим людям, в том числе семьей Олега? И это тоже спор сегодняшнего утра и сегодняшнего вечера. Вот мораль и деградация, мораль и табу, мировоззрение и идеология - как это связано с модернизацией и экономикой, об этом мы сегодня и говорим.
Для Даниила Дондурея это тема, мне кажется, совершенно не новая, но почему вы посчитали, что об этом вот сейчас опять можно сказать?
Даниил Дондурей: Вы знаете, эта статья является как бы таким текстом, специально написанным после моего выступления на пленарном заседании на Пермском экономическом форуме. Я долго думал, вернее, в последние годы думал, что, видимо, неслучайно мои попытки и еще некоторых людей говорить о культуре, о морали, о функциях средств массовой информации, о колоссальном влиянии культуры в широком смысле, а не только в узком смысле и так далее, они где-то сталкиваются со стеной. И всем это кажется, ну, такой любопытной еще одной, 135-ой темой. Я думал: ну, кого может хоть как-то политическая власть услышать? Конечно, не деятелей культуры, конечно, не политиков, конечно, не гражданское общество. И мне пришло в голову, ну, может быть, я ошибаюсь, и, видимо, я ошибаюсь, что для меня совсем огорчительно, что такая небольшая совокупность профессионалов в стране есть. Это макроэкономисты. Вот макроэкономисты - единственные профессионалы, которые параллельно с так называемыми идеологами, параллельно, я подчеркиваю, занимаются проектированием России.
Анна Качкаева: Даниил Борисович, вы говорите о проектировании России. А вообще, им кто-нибудь занимается? У меня такое ощущение, что либо дырки затыкают, либо стратегически решают вопросы, связанные с проблемами на площади или проблемами, возникающими где-нибудь на шахте или на заводе. Это такая страна победившего пиара.
Даниил Дондурей: С одной стороны, вы абсолютно правы, я согласен и готов привести сотни доводов справедливых. С другой стороны, я с вами совершенно не согласен.
Анна Качкаева: Ну-ну, давайте. Я вам буду приводить примеры, а вы мне будете возражать.
Даниил Дондурей: В чем я не согласен? В том, что было бы неправильно говорить про отступающие войска, про тех, кто воюет очень плохо или неправильно, или с колоссальными жертвами, что это не воины. Это все воины, и это все война. Так и здесь: те, кто, наверное, 20 миллионов раз произнес слово "модернизация" и 5 миллионов раз произнес слово "инновация", не надо думать, что они просто сидят и такие злоумышленники, которые только и думают, как кого-то одурачить. Если бы это было так, то все-таки мы имели бы пустые улицы в Москве, потому что не было бы этих 4 миллионов автомашин, не было бы половины из них иностранных, 7 миллионов не могли бы поехать отдыхать просто так в разного рода Турции и Испании, ничего бы этого не было. С этим бы давно разобрались.
Анна Качкаева: А с другой стороны, цифры последних дней, которые сегодня, кстати, тоже "Ведомости" приводят: недвижимость интересует 0,8 процента населения, людей, которые имеют свободные деньги, от 50 тысяч до нескольких миллионов, интересует она их за рубежом все больше. Так же как мелкий и средний бизнес старается по возможности вкладывать эти деньги тоже где-нибудь уже не в России. Более того, еще один цифры: если 10 лет назад люди, имеющие этот уровень дохода, это были люди до 35 лет, то теперь это люди после 45-ти, и аналитики-экономисты делают вывод, что, конечно же, эти люди с супердоходами в основном теперь чиновники. Как это связано с тем, о чем вы говорите? От того, что все они говорят "модернизация", слаще не становится.
Даниил Дондурей: Это безусловно так, но это не значит, что те, кто находятся в концлагере, обычно переживают разные роста пирожных. Понимаете, так не бывает. Это проблема следующего уровня, напрямую связанная с тем, что я предлагаю пообсуждать, напрямую. Дело в том, что какая-то модернизация все-таки идет хотим мы этого или не хотим, как бы мы это ни обличали. И какие-то процессы, связанные с тем, чтобы хотя бы сохранить ту систему, в которой мы живем, она тоже осуществляется. Так вот, я обращаю внимание на то, что много лет гигантская сфера жизни, которая не может в начале 21 века табуироваться, просто не может, такого быть не может. Каждый человек, учившийся в совпартшколе, в институте повышения квалификации, понимает, что ничего важнее, чем мировоззрение миллионов нет. Это самое важное. Особенно сегодня, когда мы, в отличие от 20 века, вообще переходим... И тогда это было страшно важно, мы переходим в виртуальный мир. И меня всегда удивляло, каким образом так может получаться, что темы, например, связанные с отношением населения к капитализму или отношением населения к советской власти, отношением к распаду СССР или отношением к врагам, от которых нужно защищаться, или с отношением к работодателям, - как это все изымается из поля общественного внимания. И мы какой-то частный случай переживаем в СМИ невероятно, ну, Химкинский лес, например. И правильно, что мы это переживаем, потому что за Химкинским лесом этим стоят еще 50 или 100 этих лесов...
Анна Качкаева: Помимо лесов, это еще и коррупция и так далее.
Даниил Дондурей: Да. Но то, о чем я говорю, пристутствует в каждом движении каждого человека - это мир мотиваций. Это вопрос о том, как я понимаю реальность. Вот я понимаю ее как трагическую или как удобную? Я ее понимаю как свободную или как тираническую? Я хочу здесь жить или я как-то доживаю, думая о том, как бы прыгнуть за забор? Вот эта тема вообще не обсуждается в поле общественного пространства. Просто не обсуждается!
Анна Качкаева: Попробую от противного вас спросить. Вы говорите про мотивацию человека. Вот есть у нас Владимир Владимирович Путин, который, и в сами об этом говорите, находясь в эпицентре пожаров, договаривается...
Даниил Дондурей: Замечательный случай, его знает вся страна! Он был на глазах десятков миллионов человек.
Анна Качкаева: И его легко проанализировать, да. Вот он, значит, договаривается прямо перед камерами о прокурорском, президентском надзоре, говоря, что иначе деньги разворуют.
Даниил Дондурей: Прямо так и сказал! Не стеснялся.
Анна Качкаева: Да. Вот тут какая вообще мотивация, здесь где человек? Он о людях заботился и о погорельцах? Он потом еще трижды съездил, и нам показали, как там дома, в этой отдельно взятой деревне, построили. Ну, так вот получается, что тут человека не забыли.
Даниил Дондурей: Нет, дело в том, что нужно различать конкретных погорельцев, которых, как известно, 2 тысячи домов, там 5 или 6 тысяч человек, а есть страна, где 142 (и нам скоро скажут, сколько у нас реально) миллиона. И это совершенно разные задачи. Когда ты хочешь продемонстрировать, и искренне, даже не продемонстрировать, а искренне ты хочешь... ведь многим дома под надзором премьера действительно построили. Потому что как они могли не построить? Они бы все потеряли места просто с гигантским откатом.
Анна Качкаева: Да, за 3 месяца, стремительно и без откатов.
Даниил Дондурей: Ну, это когда 2 тысячи домов. Но вы знаете, что у нас сотни миллионов домов, и поэтому это совершенно другая история. Я-то говорю о сотнях миллионов, о том, что вот этот мир как бы понимания жизни... Я убежден, что основная драма современности в нашей стране, что люди в своем понимании отстали на 10, 20, 50 лет от того, что требует время. И поэтому я по наивности думал, что в Перми я постараюсь попугать экономистом тем, что вы с таким человеком, который сегодня в России, никакого ни модернизационного, никаких серьезных, кроме спецпайков, которые иностранцам будем давать в виде собственности, в виде разного рода заводов автомобильных, что происходит с "Рено"-"Ниссан" и другими. Ну, когда ты подкупаешь их, чтобы они давали тебе инвестиции. А вот они сами хотели давать инвестиции, и здесь бы сами люди хотели что-то делать и думали, как японцы, о том, как бы мне лучше поработать, - вот этим никто не занимается. И экономисты, я обратил на это особое внимание, когда они говорят, например, о челночном капитале, они всю демографию, естественно, учитывают: возраста, пол, деньги, кредиты, квартиры, города, образование и - точка. Они никогда не обсуждают, а человек этот против капитализма или он страдает, как в передаче Парфенова, по поводу того, что мы вот раньше как чудесно во дворах бутылку водки на троих распивали. И когда ты видишь, что экономисты не понимают, что передача Парфенова бетонирует, а он самый выдающийся телевизионный наш мастер, бетонирует эти социалистические платформы в головах миллионов, она так зашла, сяк зашла, сверху, через кран, через санузел... Всюду существует, я абсолютно убежден, кроме, может быть, некоторых диссидентских элит, в сознании всех российских элит общий фронт по сохранению социалистических представлений нации. В этом я просто убежден.
Анна Качкаева: Хорошо, тогда вы сами себе противоречите. Вы только что сами сказали, что мы видим на улицах машины, мобильные телефоны, модернизация все равно происходит. С каким же человеком она происходит?
Даниил Дондурей: Вот с тем, которых готовит... с большинством выпускником журфака. Каким? Как вы знаете, главной сегодня в медиа технологией является устроить дискуссию, представить разные точки зрения. Сейчас вы ни в одной телепрограмме не найдете право автора как бы собрать единомышленником. Это запрещают продюсеры. Нужно устроить дискуссию, но драма в том, что мы 20 лет находимся в обществе, которое ни к какому консенсусу, ни к какой общей точке зрения не приходит. Бесконечное умножение помойки! То есть, так как одна точка зрения бьется о другую точку зрения, а еще стараются представить еще 5 точек зрения и вы эфир представляется, в сущности, крик, - итога, то есть какой-то идеи о том, что мы договариваемся по поводу того, что насилие в телевидении быть показано не может ни при каких ситуациях, включая самые объяснительные, в связи с Кашиным. Не может! Просто невозможно в российском эфире показывать, как учителя бьют обнаженных мальчиков. Помните эту известную историю с Берлускони, когда взяли специального корреспондента, кусочек в 6 секунд, и там что-то было невероятное в связи с тем, что на итальянском телевидении это показывать невозможно!
Итак, я думал, что экономисты хотя бы понимают, что человеческое сознание - на самом деле главный ресурс, никакого другого нет. Единственное, что сделала советская власть, и об этом был, кстати, один сюжет, очень правильный, но это, по-моему, был чуть ли не единственный сюжет за 20 лет, в передаче "Суд времени" - это то, что главным продуктом советской власти, конечно, был не только ГУЛАГ и все такое, на мой взгляд, я с этим согласен, являлся советский человек. Советский человек с его всеми вот этими стереотипами, со всеми представлениями, с коммуналкой, с двором...
Анна Качкаева: С интернационализмом, между прочим.
Даниил Дондурей: С интернационализмом, потому что мировой пролетариат... И в целям рядом других вещей. Это был очень важно. И этот советский человек не может сегодня как бы включиться в правильное понимание новой жизни. Поэтому, кстати, все теории, включая моего кумира Никиту Сергеевича Михалкова, он написал "Манифест просвещенного консерватизма", - просвещенного, но консератизма. Правящая партия - консервативная партия, потому что они говорят о том, что консерватизм...
Анна Качкаева: Ну, в конце концов, консерватизм не так плох.
Даниил Дондурей: Извините, это в определенной ситуации, когда существует мощное, институционально оформленное противостояние либералов с консерваторами. Так как либеральной партией же не является Жириновский, мы понимаем, так как либерального нет, то консервативная партия, имеющая конституционное большинство, - это просто стагнация и защита существующих моделей.
Анна Качкаева: Хорошо, смотрите, значит, с таким человеком, который пока еще советский или не советский, хотя постсоветский, но с мифологемами советскими...
Даниил Дондурей: С образцами поведения.
Анна Качкаева: Вот Владимир Владимирович с ними на пожаре вполне себе, с миллионами, общался. Очень точно.
Даниил Дондурей: Очень точно, да. Он говорил: вокруг воры, я вас буду защищать, вы 2 тысячи домов получите.
Анна Качкаева: И получили. И все замечательно. И вся остальная цепочка коррупции и вся система...
Даниил Дондурей: И никто даже не задумался над словом "своруют". Вы можете себе представить, ведь в нашей ситуации слова лидера такой замечательной правящей партии и всей этой доктрины "2020" должны были утром выйти на первые полосы: лидер страны убежден в воровских побуждениях народа.
Анна Качкаева: Да и не только народа, а и всех тем, кем он управляет.
Даниил Дондурей: Вот именно! Этого же не было. Это естественно. Ну, это для всех как зарплату без бухгалтера получать.
Анна Качкаева: Хорошо, Даниил Борисович, вы обращаетесь к экономистам, так надо же разговаривать с народом. Или вы так же, как Юргенс...
Даниил Дондурей: Нет, я просто через народ фиксирую, в каком состоянии народ. Я убежден, что народ в таком плохом моральном состоянии, которого не было с конца Гражданской войны. Вот мне так кажется. Может быть, я не прав. Это по отношению друг к другу, по отношению к воровству, по отношению к семье, к насилию в семье, по отношению к коллегам, по отношению к работодателям, по отношению к доверию. То есть, как социолог, десятки примеров вам приведу - от подросткового суицида до... просто у меня океан таких данных, не буду время терять. Самое мощное за 70-80 лет состояние моральной опустошенности - это разве не является одним из главных экономических ресурсов? Что можно с таким человеком делать? Какую кастрюлю русскую в Германии можно продавать? Вы знаете, что за границей ничего российского из более-менее высокого, кроме энергии и произведений искусства, не продается. Как мы можем с Эстонией коркурировать за хорошо изготовленную миску? Не сумеем! Вот в чем проблема. На это я обращал внимание экономистов. Мы можем завезти в Сколково нобелевских лауреатов хоть 500 штук, мы можем им дать несметные деньги, и они приедут на 2-3 года, заработают и уедут со смешком, потому что те, кого они подготовят, тут же будут в Манчестере зарабатывать новые Нобелевские премии, но в Манчестере. И когда этого парня спросили, забыл уже его имя, который из Нижнего Тагила, по-моему, приехал к Чубайсу на наноконференцию, его спросили: "А почему бы вас здесь ни поработать?" - он говорит: "Вы знаете, я привык к другому уровню культуры". Там наука воспринимается как элемент культуры! В широком смысле.
Анна Качкаева: Более того, когда говорят про их научные города, всегда говорят о том, что это инфраструктура, это люди, бары, студенты, клубы и так далее.
Даниил Дондурей: Безусловно! И у меня весь финал статьи про это. Я как раз и говорил: не надо делать вид, что неизвестно, что надо делать.
Анна Качкаева: Вы говорите, на мой взгляд, совершенно верные вещи, только я не понимаю - и что? Выход-то какой? Оттого что мы скажем, что человека забыли, что человек морально опустошен, никакие экономисты рецепты не пропишут. Надо же делать что-то с мозгами.
Даниил Дондурей: Проблема, на самом деле, очень серьезная, потому что я не вижу сегодня никаких значимых социальных групп, которые бы переживали эту тему, о которой я говорю. Таких групп – 5-6. Это элиты, безусловно. Вы же знаете, что о культуре только в виде фразы говорят и президент и премьер.
Анна Качкаева: Да, вы пишите: "В прошлогодней правительственной антикризисной программе было 132 пункта, которые готовили десятки ведомств, и ни разу не упоминались слова: культура, идея, сознание, мораль.
Даниил Дондурей: Да. Вы можете себе представить, что началась бы война какая-то, все бы говорили, какие танки мы подвезли, вот у нас сейчас банковский климат будет отличный, и не говорили бы, не вдохновляли бы свой народ, свои войска и так далее.
Анна Качкаева: Ну, модернизацией же пытаются вдохновить, но не вдохновляется!
Даниил Дондурей: Понимаете, заходят не с того, на мой взгляд.
Анна Качкаева: А с чего надо?
Даниил Дондурей: Просто есть такое понятие, оно, может быть, немножко обидное, но я его произнесу. Потому что версия этого понятия благородная – "технология", а неблагородная – "механизаторы". Все наши политики – они механизаторы. Работают на машинно-тракторных станциях механизаторы, помните?
Анна Качкаева: Но только мы их не будем обижать, механизаторы тоже очень важные и нужные люди и много работают, как правило.
Даниил Дондурей: Очень важные, и много работают. Я никого не хочу обидеть, просто им кажется, что если вовремя привезти технику, отремонтировать, залить бензин…
Анна Качкаева: Я даже больше скажу. Если вовремя построить каких-нибудь молодых, похожих на хунвейбинов, сказать, на ком они должны потоптаться, в кого плюнуть…
Даниил Дондурей: Да я даже в идеологическую не хочу, в эту сторону…
Анна Качкаева: Но это ведь тоже машинка.
Даниил Дондурей: Этим могут и без меня тысячи людей заняться. Лучше то, о чем, кроме меня, мало кто говорит. Это проблемы, связанные с тем, что нельзя на технологии… В принципе, все инсоровские разработки исключительно технологичны, они что-то там планируют, им кажется: вот инвестиционный климат, очень важно сойти с иглы ресурсной, больше денег нужно в науку и образование, нужно компьютер каждому человеку и так далее. Но это технологический подход! Они все – механизаторы. Вы знаете, что люди могут находиться в депрессии, а могут быть вдохновлены. Люди могут знать, что им делать, а могут не знать, что им делать. И за все это всегда отвечает элиты. Таким образом, элита – лидер страны. Политическая элита, научная элита, художественная элита, церковь и гражданское общество – хочу сказать, что все шесть на эти темы просто никогда… Я не видел, чтобы вышли 31-го числа на улицы, да, и говорили бы не только об избирательных процедурах, а о том, что мы не хотим жить с таким содержанием.
Анна Качкаева: И что за это за лозунг был бы?
Даниил Дондурей: Придумать. Например, сообщество учителей против беспрецедентной в мире пропаганды насилия. Это конкретные вещи! Меня, например, удивляет, как может Православная церковь или наши учительские организации не подавать в суды на телеканалы. Конечно, они проиграют, но это же какое счастье для СМИ – потоптаться, пообсуждать, взять тысячи интервью, завести президента на эту тему. Результат-то огромный! Я единственный практически поднимаю публично – безрезультатно, бессмысленно – проблему экономического механизма телевидения. То есть мне кажется, что созданный в 1995 году и запущенный экономический механизм телевидения крайне отрицательно влияет на экономику страны. Казалось бы, там всего лишь люди рейтинги считают, а на самом деле через 5-7 шагов они формирую аморальных людей. Это серьезная же тема – вот экономика телевидения. Я там пишу, в этой статье, это копейки – 0,3 процента, 4 миллиарда баксов. Это гроши, это несколько километров подмосковной дороги. А потери – в сотни миллиардов долларов! Через сознание людей. Вот вы говорите, они сегодня нечувствительны к тому, как избивают женщин в прямом эфире и так далее. Нечувствительны люди к тому, как женщина в программах основных информационных рассказывает о том, как она бросает своих детей, - была такая передача.
Анна Качкаева: Тема инцеста…
Даниил Дондурей: Да чего только нет! Как бабушку молотком…
Анна Качкаева: Передоз 10-летнего мальчика, который крупным планом уходит, и так далее.
Даниил Дондурей: Понимаете, после 20-х годов никакая советская власть при всех ГУЛАГах… Там были какие-то романтические идеалы. Невозможно!
Анна Качкаева: А телевизионщики знаете, что вам на это скажут? Даже помимо рейтингов, бог с ними, с рейтингами, хотя я согласна, что это очень важная вещь, которая унифицирует прибыль. А, например, они говорят, это тоже очень распространенная вещь: "Мы показываем этот ужас для того, чтобы все ужаснулись и этому не следовали". "А как еще заставить вот апатичный и абсолютно наплевавший на все народ думать о том, как это все ужасно", - это вторая тема. И третья тема: "Радуйтесь, что не у вас". Это очень часто на ТВ.
Даниил Дондурей: Здесь сразу три аморалки. Первое, кто так говорит, никогда не опираются на исследования психологов. Есть масса исследований. Академик Академии образования Собкин, директор большого института, множество исследований проводил на эту тему в России. Хотя есть и мировой опыт. То есть это все совсем не так. Кто говорит, что через показ ужасающих вещей мы их изживаем, - это просто не так. Второй момент связан с тем, что общество в целом через все свои институты культуры, включая узкие, обращенные к художественным элитам, формируется. Я говорю в широком смысле, о массовой культуре, а не о фильме "Овсянки", победителе фестиваля в Венеции, которые посмотри некоторое количество людей. Речь идет о том, что смотрят сегодня 105 миллионов человек в сутки. И не только о телевидении, все вместе. Итак, они исходят из того, что не они задают самое важное, что идет сегодня в эфире, через что даются оценки, - это повестка дня. Повестка дня сегодня – про Кашина, и это очень важно, очень нужно. Завтра мы забыли про это и перебросились на другую тему. У нас новости – это естественно, как и во всем мире, но у нас невероятно нестабильный социум, у нас плывущие картины. Мы не Англии, не в Германии и даже не в Эстонии живем, мы живем в России, где 15 лет сбиваются мушки, где 15 лет все дороги – об этом замечательный фильм Лозницы "Счастье мое" – не дороги, а направления. И не дай бог тебе свернуть с этого направления, тебя лишат всего! Это очень трагическая, конечно, художественная вещь, это как метафора, но это очень серьезная проблема, касающаяся каждого. Итак, элиты стараются про это не говорить. Телевизионщики стараются про это не говорить. Все духовники, от церквей до гражданского общества, стараются эти темы не обсуждать.
Анна Качкаева: Меня вообще удивляет, как отцы церкви приходят в эти программы и что-то такое пытаются внушать в связи с такими историями – насилие и так далее. В телевизоре внушать что-то. Я это вообще не понимаю!
Даниил Дондурей: Ведь им же официально лидерами страны передано право на духовность как бы, они духовные пастыри. Других же нет у нас духовных пастырей. Как же это не стыдно? Почему мы все обсуждали, как собственность из музеев забирать – на канале "Культура", всюду, а вот такие вещи, как, например, детское состояние… Слава богу, Федотов сейчас вроде бы собирается, что мне очень кажется важным, две темы выдвигать…
Анна Качкаева: Федотов – это который вместо Эллы Памфиловой возглавил Совет по правам человека и общественным организациям.
Даниил Дондурей: Да. И он считает, что все, что происходит с детьми в нашей стране, и десталинизация, которая необходима, - это один из важных тем, которыми надо серьезно заниматься. Я не в связи с этим написал статью, я в связи только с тем, что существуют выстроенные гигантские культурные барьеры, мировоззренческие барьеры, этические барьеры в сознании миллионов людей, барьеры, которые не пускают нас и никуда не пустят. Барьеры самые разные: отсутствие солидарности, отсутствие кооперации, терпимость к мошенничеству, ненависть к капитализму, чего только нет. Но даже не в этом дело, а в том, что как драма этот комплекс проблем не воспринимается, не обсуждается. Ну, я был бы признателен, если бы хотя бы в десятой доле, как то время, которое посвящается спорту, есть здоровое тело, но есть и здоровый ум, и тело, каким бы оно ни было замечательным, натренированным, быстрым, ум-то тоже должен быть натренированным, патриотичным, приспособленным ко времени, думающим о будущем и так далее. Вот про ум, состояние ума никто не говорит. Например, обсуждались бы какие-то проблемы, связанные с тем, что представляет собой серьезно наша наука, наша культура, наши герои, наши лидеры, в плане не политических лидеров, а образцы поведения, я имею в виду те люди, которые всегда представлялись художественной культурой в качестве идеалов, - ничего этого нет! Помните, что сделал Гайдар? Он взял и в семи местах отрезал от социализма какие-то связи, и 20 миллионов квадратных километров за четыре месяца наполнились едой. Вот социализм нигде не перерезан в головах людей, даже попыток этого не было.
Анна Качкаева: Хороший образ – перерезал, и наполнилось едой.
Даниил Дондурей: У меня родители жили в Пензе, я в какой-то из статей своих приводил этот пример, и тогда меня это просто шокировало. В мае 1992 года я приехал к родителям, всегда им привозил еду, многие десятилетия, и бабушка в магазине говорила продавцу: "Ты мне что ж, милок, это польское масло подсовываешь? Мне давай экологически чистое новозеландское". В апреле 1992 года! Еще четыре месяца назад был голод.
Анна Качкаева: Но это, кстати, то, чего реформаторы тогда не поняли. Это обрезали, а про мозги не подумали.
Даниил Дондурей: Они и сейчас не понимают!
Анна Качкаева: А кто должен быть, как вы в статье написали, заказчиков этого нового порыва? И вообще, порыв-то в чем должен быть?
Даниил Дондурей: Порыв всегда в том, чтобы вначале осознать проблему. Она не осознается.
Анна Качкаева: Вот это ощущение моральной деградации…
Даниил Дондурей: Никогда не видел страниц на эти темы, никогда не видел заседаний в Кремле на эту тему, никогда не видел заседаний Академии наук или там разных академий, партий. Никогда, нигде за 20 лет не видел.
Анна Качкаева: Но заседания ничего не решат. Люди, мне кажется, понимают это. Вот в блогосфере…
Даниил Дондурей: Люди понимают сегодня, как мы понимали о нищете социализма на своих кухнях. Вот на кухнях мы уж понимали, а потом я шел и в свою диссертацию вписывал четыре цитаты из Брежнева.
Анна Качкаева: А мне уже было разрешено не вписывать ни съезд, ни Брежнева, я могла уже Бердяева цитировать.
Даниил Дондурей: А я в 70-е годы защищался. И поэтому я жил в этом разорванном сознании. Все движется к тому, что постепенно возникает опять двойное сознание. И это одна из самых больших опасностей для существующего общества, его устройства, для всех элит, для власти, для всего. Это накопление более опасное, чем в то время. Потому что сегодня возникают намного более циничные технологии управления массовым сознанием, которых советская власть не знала. Достаточно было в "Новом мире", в "Октябре" или в журнале "Москва" что-то напечатать – и у тебя была альтернативная как бы концепция, объяснение жизни. Там печатали Солженицына, Домбровского, ну, кого угодно. Сегодня все более тонкие технологии, все более хитро. Сегодня уже не надо даже цензуры бояться защитникам феодализма. Не надо! Можно замечательно подменить эти процессы, связанные с тем, что мы можем в рамках абсолютной свободы добиваться того, чтобы большинство голосовало за, например, отсутствие выборов. Просто вот люди будут убеждены, что это потрясающе перспективно – отсутствие выборов, по крайней мере 80 миллионов. И, кстати, это очень важная тема: страна все больше раскалывается на 20 и 80. Ну, на 25 и 75. Был бы здесь Гудков или Дубин, они меня поправили.
Анна Качкаева: Они об этом периодически говорят в нашей программе "Общественное мнение", это видно.
Даниил Дондурей: Но это же ужасные вещи!
Анна Качкаева: Послушайте, но это же всегда так – 20 и 80, 75 и 25… Всегда социологическое болото и пассионарная история.
Даниил Дондурей: В продвинутых странах всегда больше 50-ти являются единомышленниками, причем больше 50-ти – это те, кто этот самый вызов времени считывает. Они могут быть беднее, богаче, не важно, но более половины считывают проблемы, в которых живут. Наши люди, расплачиваясь кредитками, думают так, как будто бы Брежнев еще не заболел. Не только не умер, а еще не заболел.
Анна Качкаева: Я понимаю, это очень эффектно – еще не заболел. Но вот многие слушатели Брежнева-то не могут уже воспроизвести. Хотя у нас слушатели постарше, но, тем не менее, те, которые родились в 90-е, не могут воспроизвести, как Брежнева звали, а вы говорите про Брежнева.
Даниил Дондурей: Вы знаете, Брежнев – это метафора. Социализм жив, жил и сегодня существует превосходно.
Анна Качкаева: Но вот эти 20-ти с небольшим люди, они не разговаривают и не думают в категориях социализма. Как вы им скажете, что "вы, дорогой товарищ, которому сейчас 21-22, вы расплачиваетесь кредиткой и приезжаете на "Ситроене" куда-то, у вас Брежнев в голове"? Вы это как ему объясните? И что "вы, на самом деле, не модернистский человек" – вот как он это должен понять? И что он с этим должен делать?
Даниил Дондурей: Он должен получить программы такие… Я ведь, на самом деле, обращаюсь к элитам, к тем, кто занимается главной деятельностью – интерпретацией жизни. Ведь этот молодой человек получает эту интерпретацию в вузе, от родителей, по телеку, в ресторане. Например, я недавно вдруг отметил тоже совершенно новое, чего раньше не было, мы из страны, смотрящей сложное искусство, постепенно молодые люди превращаются в страну жующую. Заполнены все рестораны в разных городах. Я вот в течение последнего месяца был в четырех городах – все заполнено. Значит, у них есть деньги, чтобы пойти. И вот это бла-бла-бла… Чудесно, прекрасное развлечение – еда. Они же не ради голода туда идут, а ради общения, ради духовного обмена, разного рода коммуникаций туда идут. Но им уже другие модели, например, замечательные фильмы или великолепные спектакли… И, кстати, в Москву привозят лучшие в мире спектакли – на один фестиваль, на другой. Я прихожу смотреть Херманиса, одного из лучших режиссеров Европы, и вокруг – свободные места! В 15-миллионом городе я в зале на 400 человек – и пустые места. Это говорит о том, что общество больное. И я потом иду и вижу, что в пространстве одного квартала все забито. Там сидят все, кто не пошел развиваться. Это все ведь мелкие свидетельства того, что на телевидении нет интеллектуальных игр, нет умных людей… То есть там только умные ловкачи, типа Урганта, такие скоростные шутильщики. Мы восхищаемся Ургантом, это талант, но он не лидер нации.
Анна Качкаева: Хорошо, скажите мне, как должен быть хотя бы для телевидения сформулирован этот заказ на порыв? И кто его должен сформулировать?
Даниил Дондурей: Видимо, к сожалению, приходится констатировать, если гражданское общество к этому не готово, а оно к этому вообще не готово, даже не подошло, то остаются только два наших вождя, других, к сожалению, нет. Я-то думал, честно говоря, что экономисты, которых я испугаю, в свою очередь их испугают, но этого не происходит. Потому что экономисты это не принимают, они сами не боятся. Они все равно потом перейдут к процентам стабилизации банковских кредитов и будут дотошно это обсуждать, как заманить свои собственные капиталы через Кипр в Москву, и это будут все обсуждать. А так как они не пугаются, то и испугать никого не могут. Видимо, этот путь не будет работать.
Анна Качкаева: И что, мы пришли в тупик?
Даниил Дондурей: В тупике мы, конечно, находимся, потому что добром эта ситуация не кончится.
Анна Качкаева: Ведь лидеры, вы говорите, верхние. Ну, хорошо, один Сколково придумал – вот вам, вроде порыв. И сверху он никак не получается, потому что снизу нет.
Даниил Дондурей: Да, конечно, но это все понимают, и я думаю, само интеллектуальное, культурное и научное сообщество все понимает, но, с другой стороны, это сообщество не будет возражать, если государство вбахает сколько-то триллионов. Это так же, как вот сейчас очень интересное у нас кинопроцесс идет: те фильмы, которые отняты у Министерства культуры… На самом деле, я сейчас скажу вещь, которую никто не понимает. У Министерства культуры за час почему бы еще ни брать деньги, где можно за 5 миллионов за час. Лучше же по 5 миллионов вкладывать в съемку фильмов. Таким образом, бенефициарами этой истории будут опять же телеканалы. И так далее. Это же надо понимать - эти скрытые механизмы, процессы.
Анна Качкаева: Хорошо, но ведь можно в эти дорогие фильмы вложить правильную идею.
Даниил Дондурей: Нет, нельзя, потому что тогда это можно сделать… Вернее так, это было бы можно, но в нынешней ситуации это нельзя. Было бы можно, если понимать, как устроены эти взаимодействия. Например, что в кинотеатры эти фильмы пойти, которые не будут запущены сейчас, люди не будут их смотреть, шансов у них никаких нет. Чтобы снимать для телевидения, нужно представлять себе зрителей телевидения и представлять себе разные как бы сообщества зрителей, проводить исследования, нужно этим заниматься, делать это профессионально. А вот пошел у нас "Глухарь", удачно придумали модель капитана, уже майора, - и вот теперь вся медийная группа "Газпром медиа" молится, потому что он стал паровозом. Ну, и что?
Анна Качкаева: Мы с вами говорим, а человека действительно забыли.
Даниил Дондурей: Чтобы человека не забыли, первое – это понимать, что человек живой, и пока живого человека, думающего, переживающего и страдающего, пока о нем не будут думать, ничего не будет. Второе, нужно, конечно, создать какую-то национальную доктрину, которая бы синхронизировала очень много политических действий в связи с этим. Этого никто даже не начал делать. Как можно планировать действия, если даже штабов таких нет? Их просто нигде нет. Эта война идет, а никакие ни цели не поставлены, ни стратегические разработки не начаты и так далее. Следующий момент, нужно понимать, что требуются совершенно другие подходы в том смысле, что нужно совершить какую-то концептуальную революцию, которая бы догнала реформы Ельцина-Гайдара, догнала. Вот такой революции, которая произошла у нас в течение 1992 года, ее надо сделать в мировоззрении сегодня.
Анна Качкаева: А для того чтобы ее делать, об этом надо разговаривать. О чем мы, видимо, будем говорить и дальше. Спасибо!
