Анна Качкаева: Зачем нужны идеологические «манифесты» в отсутствие политической конкуренции? Почему высшие государственные чиновники так разговорчивы в социальных сетях? И в чем причина «карнавальности» нынешней реальной политики?
Сегодня со мной в студии - Ирина Хакамада, можно сказать, политик в прошлом, модельер и писатель в нынешнем, успешный тренер, который устраивает шоу по стране. Разные ипостаси Ирины Хакамады позволяют поговорить именно в этом ключе о том, что сегодня происходит на политической сцене.
И сначала у меня простой вопрос. Кого бы я сегодня ни спрашивала, очень многие пожимают плечами, либо до конца не рассказывают, либо говорят, что они не видели этих людей в лицо. Вас переписали, Ирина?
Ирина Хакамада: Меня переписали. Ко мне домой пришли. Я на «Эхо Москвы» пожаловалась, что меня никто не переписывает.
Анна Качкаева: А меня не переписали, и часть моих коллег тоже, их дети про них рассказали. Ну, вас правильно переписали.
Ирина Хакамада: Первый раз в жизни. Пришел человек и все переписал. Анонимно.
Анна Качкаева: То есть с вами все в порядке. Я подумала, что, может быть, от района зависит, еще от чего-нибудь.
Ирина Хакамада: Я на «Эхо Москвы» четыре раза сказала, что столько было переписей, а меня все забыли.
Анна Качкаева: То есть решили, что все-таки вас нельзя пропускать, наверное, по этому принципу.
Вы посмотрели манифест Никиты Сергеевича Михалкова?
Ирина Хакамада: Нет, я послушала комментарии и поняла, что мне этого достаточно. Он большой – 60 страниц, я не в состоянии читать традиционалистские документы, тратить на них много времени. Они традиционные, поэтому ничего нового не несут. Есть такой фильм, где Никита Михалков играет...
Анна Качкаева: «Статский советник»? Он там полицейского играет.
Ирина Хакамада: И он там говорит: «Все, что выгодно мне, то и выгодно России. А все, что нужно России, нужно и мне». Он играет самого себя. И манифест такой же: «Я хочу так, мне это выгодно, мне это хорошо, поэтому это будет теперь программой...».
Анна Качкаева: То есть вы не считаете, что это идеологический манифест, связанный с каким-то политическим заказом, кланом?
Ирина Хакамада: Нет, я думаю, что это инициатива, связанная с тем, что Никита Сергеевич боится потерять позиции, если вдруг дуумвират договорится до того, что все-таки Медведев пойдет в президенты. Ему очень хочется, чтобы все вернулось обратно.
Анна Качкаева: Но с днем рождения-то Дмитрий Анатольевич его поздравлял. Так что, я думаю, он при разных президентах может сохранить себя.
Ирина Хакамада: Нет, ему сложнее намного. И не только он, но и очень многие консервативные политологи начинают уже тихо поднимать шум о том, что опять начинается – опять модернизация, демократизация.
Анна Качкаева: Ну да, господин Марков сказал, что «мы не дадим этим развалить Россию».
Ирина Хакамада: И Кургинян то же самое: «Наступает очень опасное время...».
Анна Качкаева: А вам не кажется, что это все виртуальная пена? Вы посмотрите, что у нас происходит. Сегодня, кстати, ровно этой эстетической категорией и характеризовали манифест в блогах. Блогер «Другой» наложил на фрагмент фильма «Свой среди чужих, чужой среди своих», где грабят поезд – концептуальная сцена, текст этого манифеста. Контекст выглядит весело. А сегодня выяснилось, что господин Медведев не поленился... Сколько времени он потратил на то, чтобы посмотреть пародию на себя! На канале «СТС» команда «Уральские пельмени» делала пародию на то, как Медведев отдыхает: за забором стоят солдаты, около каждой клумбы стоят и наблюдают. И он сегодня не поленился и выложил товарищам-«твиттерянам» в «Twitter» ссылку на то, как он отдыхал этим летом, на эту пародию. Я уж не говорю о «зеленинском» червяке.
Ирина Хакамада: Интернет-культура, интернет-connection входят в стиль жизни, причем перескакивают из молодого поколения в поколение среднее. Это становится элементом жизни. Я была дико консервативной, но я честно скажу, что я периодически смотрю «YouTube», я пишу в «Живой журнал», я пишу блоки в «Dewarist», целый месяц дежурила. Я с людьми обсуждала огромное количество проблем, и мне это понравилось, когда аудитория серьезная. Публично людям сложнее – их многие оскорбляют, используют. Связь и общение с ними – чтобы самоутвердиться, не думая ни о чем.
Анна Качкаева: А я не про эту культуру, которая понятна, и человек современный не может ее игнорировать. Я про то, что вся политика ушла в «карнавальность» и болтовню.
Ирина Хакамада: «Прожектор Пэрис Хилтон» - то же самое. Это все началось с «Первого» канала. Вначале политика ушла вообще, а потом она появилась в виде карнавала, в виде шоу, где очень серьезные темы обсуждаются с легким стебом, но все-таки появилась. А теперь политика разрешена в таком виде. Поскольку интернет-сообщество политику не выносит и начинает в нее врубаться, только реализуя солидарность в защите своих прав отдельных. Как это сделали ВДВ, возмутившись тем, что оскорбили руководителя учебного центра и потребовали снести православный храм. Как это делают, когда обижают водителей на дорогах. А по большому счету, я заметила, только начнешь заикаться – ох, опять эта политика! То есть ее не любят. Поэтому когда она ушла, то она возвращается через форточку в виде бесконечного стеба. И пошли эти наложения, картинки...
Анна Качкаева: А что вам дает ощущение, что, например, консервативная часть политологов вообще чего-то боится? Может быть, она тоже просто одна из частей в этой бесконечной «карнавальности» и игры?
Ирина Хакамада: Нет, я думаю, что больше всего боятся шутов. Больше всего боятся тех, кто умеет смеяться. Любая авторитарная модель держится более-менее крепко только тогда, когда все-таки в людях живет страх. Интернет позволяет убрать страх. Поэтому это бомба для них. И конечно, будут пытаться вводить цензуру. И дальше начнется настоящая борьба. Потому что человек, который может смеяться над властью, пусть даже анонимно, пусть даже накладывая ролики, он уже немножко свободен, более свободен, чем тот, который тихо молчит или шепчет на кухне: «Как я ненавижу этот режим!». Он свободен, потому что он смеется.
Анна Качкаева: То есть у вас ощущение, что виртуальность политики, как и «карнавальность» ее, как раз добавит пассионарности гражданам, которые сидят в своих... Вы же посмотрите, они сидят в своих сообществах...
Ирина Хакамада: Ну и что? Они ориентируются друг на друга, у них нет авторитетов. У них есть только авторитеты между собой. Это интернет-поколение, которое опирается друг на друга.
Анна Качкаева: А что это значит – друг на друга? Российское общество вообще опирается на ближний круг, то, чего в западном обществе нет. Ближний круг для западного человека – это его университет, традиции...
Ирина Хакамада: Российское общество опирается на царя, идеологию и власть. Куда сказали, так и надо. Это оно в частной жизни чуть-чуть опирается на ближний круг, а по большому счету, верит, что если Америка плохая, значит, плохая, если надо бомбить, то надо бомбить Афганистан, если не надо, ну, значит, не надо. Нет, оно ориентируется все время туда, у него глаз наверх. А Интернет позволяет глаза косить друг на друга, и это очень важно. Потому что авторитарный режим имеет одну болезненную, слабую позицию. Чем он отличается от демократии? Демократия – это дом, который вы строите в сейсмических условиях. То есть он внутри подвижный. Он неудобный, он противный, но он подвижный. Поэтому когда начинается землетрясение в 2-3 балла, 10 баллов, он начинает двигаться, как любое гибкое сооружение, а потом успокаивается и опять стоит. Что такое авторитарный режим? Он создает любое движение внутри и начинает его разваливать. Причем это движение не со стороны народа, а со стороны самой власти.
Приехал министр обороны. Сгоряча наверняка там напортачили много чего. Рубанул. Я знаю, как разговаривают в гражданской власти, тем более – как разговаривают там. Но рубанул, не учтя, что это ВДВ. А ВДВ – это обиженные супервойска, которые всю жизнь: «Мы самые крутые!». А тут Интернет. И вроде мелочь, и понеслось. Встал вопрос о реформе в армии. Тут же понеслись Ракетные войска: «Мы против такого министра обороны». Потому что реформа-то болезненная и, может быть, даже правильная. Но все взорвалось. А кто взрывал? Народ? Нет, не народ. Сама штука не сработала.
То же самое: Юрий Михайлович Лужков решил жить крепко, долго и серьезно. Его никто не трогал. А потом что-то сказал пару раз, с какого панталыку написал в своих газетках, что «Медведев не очень, а Путин очень» - и понеслось. Медведев закусил удила. И империя Лужкова грохнулась в одну секунду. Народ снял Лужкова? Народ тут вообще ни при чем. Система сама разбалтывается. Она не терпит никаких случайностей. А случайности еще все впереди. И Интернет этих случайностей добавляет в таком количестве, что...
Анна Качкаева: И похоже, чем более технологичными становятся, в том числе, медийные ресурсы, тем больше поддавливает среда. Если у тебя есть юзерский или потребительский контент, который прислал тебе фотографию из какого-нибудь проблемного места, а ты, как подцензурное СМИ, не можешь об этом рассказать, то ты попадаешь в абсолютно шизофреническую ситуацию.
Ирина Хакамада: Конечно. А тут и кабельное телевидение, и Интернет. И пары теперь разбегаются во все стороны, и это замечательно.
Анна Качкаева: Я ненадолго вернусь к «просвещенному консерватизму».
Ирина Хакамада: Или «консервативная модернизация» - тоже прекрасно! «Суверенная демократия», «консервативная модернизация» - в общем, как соединить ужа с ежом.
Анна Качкаева: Господин Михалков на 63 страницах, по сути, сформулировал две вещи: нужно опираться на собственные силы, вернуть величие России...
Ирина Хакамада: И подчиняться рангу.
Анна Качкаева: В том числе. И попытаться, по крайней мере, объяснить, что либеральные идеи, демократия не задалась. И это не наш путь.
Ирина Хакамада: Славянофильский трактат.
Анна Качкаева: Ведь если это к одному из персонажей тандема обращение, то тогда должен появиться кто-то, некий выразитель идеологического манифеста, который должен про модернизацию нечто такое же сказать.
Ирина Хакамада: Он уже есть – Дмитрий Медведев. Он в Ярославле сказал о том, что демократия несовершенна, что она отсталая, ее нужно совершенствовать. Он уже заявил о том, что модернизация требует политических институтов. Фактически Михалков спорит с президентом в надежде на то, что это услышит премьер-министр.
Анна Качкаева: Как вам кажется, это и есть та идеологическая развилка, в русле которой и будут проходить следующие выборы?
Ирина Хакамада: Я с этим абсолютно не согласна. Я считаю, что это все суета. Окружение, которое зависит от приближенности к тем или другим высоким лицам, и обладая публичными именами, они используют предвыборное время горячее на то, чтобы запустить нужные сигналы. Я придерживаюсь другой концепции: и Путин, и Медведев работают абсолютно в одной команде. Их аппараты могут спорить. Потому что аппараты всегда друг с другом спорят и держатся за своего хозяина. Но это абсолютный тандем, в котором есть разделение труда. Путин занимается одним, чем занимался всегда – удерживает власть, удерживает экономические ресурсы в руках вновь сформированной политической элиты, и не собирается ее менять. Но он прекрасно понимает, что эта система стала слишком косной, она не выдержала кризиса 2008 года, страна провалилась слишком быстро вниз, не имея внутренних предпосылок для кризиса, и это их напугало. Поэтому Медведев занимается аккуратной модернизацией этой системы, чтобы она стала более гибкой, стрессоустойчивой. И они пытаются добиться дуумвиратного, уже экономического и политического состояния, чтобы система начинала все-таки правильно и быстро реагировать на внешние и внутренние вызовы, самонастраиваться. Но при этом хотят сохранить все экономические ресурсы и монополию этих ресурсов у существующей политической элиты. Грубо говоря: «Власть не отдадим, но хотим при этом двигаться вперед. Потому что если мы не сможем создать эффективную машину, эта машина разрушится и раздавит, в том числе, нас». Поэтому здесь никакого противоречия нет. И когда Никита Сергеевич, будучи неопытным политиком, защищая собственные интересы, начинает делать такие вещи, он не понимает, что Путин все понимает. Ему нужна эта модернизация, иначе Путин остаться у власти не сможет.
Анна Качкаева: И в этом контексте фигура Собянина...
Ирина Хакамада: Она в сто раз интереснее. Видите, как произошло разделение труда красиво. Медведев убирает непопулярного Лужкова у власти, но достаточно популярного, несмотря на весь ужас в Москве, среди населения. Если бы Лужков добился выборов, то он бы на них победил, и не только за счет того, что он манипулировал бы голосами, а реально народ все равно бы проголосовал. Поэтому Медведев убирает, вперед - модернизировать столицу, привести ее в порядок. А встает человек абсолютно путинский, преданный ему, очень закрытый, очень технологичный, который один из немногих достиг очень высокой позиции, не будучи...
Анна Качкаева: А вы ведь его должны помнить с начала 90-ых.
Ирина Хакамада: Он всегда был очень закрытым человеком. Я же читаю свои мастер-классы, собираю огромные залы. Они не связаны с политикой, поэтому мне дают возможность этим заниматься. Я была в Тюмени недавно, и народ очень позитивно сказал: «Это профессионал!». Он действительно профессионально разруливает ситуацию. Посмотрим. Первые шаги мне пока нравятся: он летает над городом, смотрит на развязки...
Анна Качкаева: Это что-нибудь изменит в пробках, когда инфраструктура...
Ирина Хакамада: Я понимаю. Но чтобы изменить картину, ее надо увидеть. Потому что Юрий Михайлович тоже летал на вертолете, только он летал не над пробками, а на свою недвижимость летал. Так невозможно. Нужно что-то сделать. Он не сможет это сделать быстро. Коррупцию убрать он тоже не сможет полностью.
Анна Качкаева: Но остался Ресин рядом...
Ирина Хакамада: Нет, Ресина он оставил абсолютно правильно.
Анна Качкаева: А потом уберет?
Ирина Хакамада: Конечно. И Ресин это знает. Потому что нужен инсайдер, который укажет, где деньги лежат, те, которые не такие простые, все схемы. Лужков выстроил очень сложную модель, и она непрозрачная, непонятная. А чтобы управлять хозяйством, нужен преданный человек, который перейдет из одного лагеря в другой...
Анна Качкаева: А Ресин, по сути, сдал и перешел?
Ирина Хакамада: Конечно. А кто не сдает? На этом вся власть построена – вовремя уметь свинтить.
Анна Качкаева: И в этом смысле Собянин - очень показательная фигура в реально-виртуальной политике?
Ирина Хакамада: Да, вот такая фигура. Может быть, Медведев и мечтал о какой-то другой кандидатуре, но я была уверена, что президент понимал, что ему дают возможность повысить свой политический ресурс – он убрал «тяжеловеса», и таким образом, солидность его фигуры увеличивается, и он был счастлив. И он знал, что за это придется заплатить - Путин поставит своего человека, который будет контролировать потоки. Путин контролирует потоки, Медведев модернизирует систему.
Анна Качкаева: Вы все время говорите о том, что он знал, и придется заплатить. Но буквально за несколько минут до этого вы сказали, что они – двуликий Янус.
Ирина Хакамада: Они – единое целое. Они договорились.
Анна Качкаева: Но вы все время говорите, что «сдал, понимал цену». Значит, конкуренция не только между аппаратами.
Ирина Хакамада: Конкуренция внутренняя существует всегда. Посадите двух Медведевых в одной берлоге: «Мы партнеры, мы создали предприятие. Вот твоя доля - 50%, и моя - 50%». И все равно будет всегда конкуренция. Она существует. Тандем, единство команды означает, что они не копируют друг друга и верят на слово, а то, что они договорились о разделении труда и понимают, кто и что кладет на стол, какую карту и в какую игру в результате хотят сыграть. В два года они хотят создать страну, которая будет более прогрессивна, будет лучше реагировать на конъюнктуру мирового рынка, реально поднимет новую экономику...
Анна Качкаева: Без политической конкуренции, со всей этой...
Ирина Хакамада: Со всей этой галиматьей. Россия выбрала себе такой путь. В какой-то газете было совершенно правильно написано, по-моему, в «Ведомостях» или в «Независимой», или в «Коммерсанте», что есть ключевой момент: несмена власти. Почему все так несовершенно? Потому что предполагается один момент: реальной смены власти элиты не должно произойти. Поэтому и такие изобретения сложные.
Анна Качкаева: Поэтому на Триумфальной уже и оппозиция делится...
Ирина Хакамада: И Немцова показывают по телевидению, потому что он же фактически попал в поток уничтожения Лужкова. И почему бы не показать?.. Это более современная политическая игра.
Анна Качкаева: Глумливая улыбочка некоторых технологов.
Ирина, раз уж вам шоу приходится некие делать, говоря с людьми об успехе и об их будущем, что в регионах-то? Раз они приходят - это не следствие некоторой виртуальности и «карнавальности»? «Лучше приду на семинар, а не буду чего-то делать».
Ирина Хакамада: Нет, я же читаю мастер-классы абсолютно профессиональные: как добиваться успеха, как вести переговоры, айкидо переговоров, как подписать контракт, если вы разговариваете с компанией в сто раз крупнее. Или искусство коммуникации: как находить новых клиентов во время кризиса, как продать товар, когда его никто не покупает. Причем тут карнавал? Собираются огромные залы, до тысячи человек – и вот тогда уже приходится делать шоу.
Анна Качкаева: А как этому можно научить тысячу человек?
Ирина Хакамада: Я могу, и наверное, в этом мой эксклюзив. Потому что все уходят счастливые и довольные. Да, есть книга о жизни, там все эти мастер-классы, и люди покупают. А приходят – они просто получают общую энергию сумасшедшую, они начинают в себя верить. Я была недавно в Волгограде, до этого в Тюмени, до этого в Екатеринбурге, Челябинске. Приходят прекрасные люди. Я не знаю, что говорят про наш народ... Это средний класс, это люди, которые занимаются собственным бизнесом, которые хотят дальше – круче, они не связаны ни с какими чиновниками, бюджетами. И организуют мастер-классы агентства частные. Я-то получаю гонорары фиксированные, а они получают прибыль и собирают много народа. И это все молодые ребята. По всей России пошло очень модное явление. Они организуют тренинги с различными тренерами. Они увидели, что я этим занимаюсь, и на мне, кстати, зарабатывают больше всех. Потому что к тренеру приходят 40-50 человек, а к Хакамаде приходит тысяча, потому что все знают, что она знает чуть побольше, даже чем то, что она расскажет, у нее есть стиль, образ, энергия, мы знаем ее историю. Они не политические, поэтому власть не запрещает. И люди не задают политических вопросов – вот что удивительно. Люди зациклены: что делать в такой-то ситуации, как мне разговаривать с начальником, если он хамит, а при этом я показываю, что хочу продолжать работу, как мне заставить компанию, наконец, выйти на конструктив, потому что то, что они присылают, договор абсолютно неэффективный. Ну и мастер-класс «Кайф. Драйв. Карьера. Только для женщин» - приходят суперженщины молодые, и они вообще счастливы. В регионах жизнь бьет ключом. Она никак не связана с выборами местными, с интригами. Это их не волнует.
Анна Качкаева: Ира, а вам не кажется, что все, что вы говорите, в этом есть некоторая странность: «Их это не волнует»? То есть волнует ответственность опять же за свой ближний круг, в лучшем случае – за компанию.
Ирина Хакамада: Да, эпоха консюмеризма, эпоха личного успеха.
Анна Качкаева: А как этот личный успех будет реализован и как они будут дальше двигаться, если этого успеха модернизированного не будет в стране?
Ирина Хакамада: Гражданское сознание у них не работает, у них работает только частное сознание. Надо их не оставлять и не менторствовать, и не долбать «вы нехорошие», а просто сказать: «Ты хочешь выиграть переговоры? Я тебе даю инструмент». И первый инструмент заключается в том, что на агрессию не отвечай агрессией, а сделай вот так. Ты хочешь работать свободно и двигаться быстро? Не иди в большую компанию, не иди в вертикально интегрированную компанию типа «Газпрома», плюнь на амбиции, пойди в маленькую и попробуй там реализоваться, ищи горизонтальные компании, связанные с новой экономикой. Я закладываю совсем другие ценности. Только так. Демократы проигрывают на том, что навязывают ценности свободы. Сегодня ценность свободы им неинтересна, им интересна свобода частной жизни и частного успеха.
Анна Качкаева: А свобода, мне кажется, за эти 20 лет ценностью-то и не стала. Никакой связки между колбасой, консюмеризмом и свободой в головах не произошло.
Ирина Хакамада: Произошло наоборот: чем больше свободы – тем меньше колбасы.
Анна Качкаева: Господин Мартин прислал на сайт сообщение: «Если вы сами не готовы к политической конкуренции, то чего вы ждете от Кремля?». Я ничего и ни от кого не жду. Я вам сообщаю, господин Мартин, что с Никитой Сергеевичем Михалковым я два дня пыталась связаться, писала ему SMS-сообщения, разговаривала с его помощниками и очень хотела, чтобы он был здесь в прямом эфире. Но, видимо, не пришло время. Хотя он, в общем-то, никогда не стеснялся и уж точно не боялся приходить в этот эфир. Значит, не захотел. Это к разговору о конкуренции.
Екатерина из Мамонтовки Московской области развернутый ответ дала на наш вопрос: «У меня есть версия. Видимо, «люди из спецслужб» изначально убеждены в том, что никаких самостоятельных политических сущностей в природе не существует, а существует только видимость, создаваемая с помощью технологий: интриг, манипуляций, подтасовки и прочего. А как нарисовать картину жизни? И куда направить энергию недовольных и безвольных? Это первая задача. И вторая задача. Как не пустить на поле других возможных игроков? Что тут можно сделать? Понятно, какая отличная возможность: выпустить на сцену актера, который сыграет красиво. Особенно, если уже придумали, что именно сыграть». И Екатерина спрашивает: «Что по этому поводу думает ваша собеседница?».
Ирина Хакамада: Я согласна, у нас очень много актерства появилось на каналах телевидения. Если раньше все-таки были политические какие-то диалоги, то теперь их оставили одному «ночному» господину Познеру. На этом все закончилось. Все заменили шоу. После этого все шоу превратились в супершоу. Даже на «Пятом» канале у прекрасного Димы Быкова, у замечательной Светланы Сорокиной, куда я хожу с удовольствием, потому что там хоть как-то тебе дают говорить то, что ты думаешь, и не стирают это, даже там шоу уже какие-то. Пять человек с одной стороны, пять человек с другой стороны, два ведущих, два притопа, три прихлопа, все друг на друга орут.
Анна Качкаева: Слушатели вас упрекают в том, что вы «сбежали с «Суда истории», видимо, испугавшись своей политической несостоятельности, хотя в личном плане вы стали вполне благополучны». Я не видела этой программы.
Ирина Хакамада: Там четыре программы записывалось. Нельзя записывать четыре программы с одним человеком. Мы договорились, что я на определенной части присутствую, а на другой части я не присутствую. Какие все на измене сидят, какие все люди недобрые. Расслабьтесь вы. Вы в своих комплексах покопайтесь, прежде чем приписывать всем остальным сплошные комплексы. «Суд истории» - неплохая программа. Но опять же Кургинян – крик и вопли. Человек теряется, он не понимает. Вроде обсуждали что-то серьезное. А какой сухой остаток? Остается только ор в голове. Вот это называется актерством, это то, что теперь разрешено. Получается имитация. И я понимаю редакторов и директоров каналов. Они все знают, они понимают, что нужно делать по-другому, чтобы начать серьезный разговор, может быть, точно так же интересный. Мы же с вами хорошо беседуем. А мы можем так беседовать на «Первом» или «Втором» канале? Фиг! Как только мы придет с вами, или Никита Михалков, и будет: Никита – скамеечка, потом я – скамеечка...
Анна Качкаева: Если бы здесь был только Никита, то было бы все в порядке. Вы вполне бы нашли...
Ирина Хакамада: На радио. А на телевидении это «impossible». Будет Никита, за ним – скамеечка, буду я, за мной – скамеечка, будет задача еще – публика, будут вовремя аплодисменты. И в результате все превращается в балаган. И побеждает только тот, кто играет в этой балаган. Это жанр балагана. Поэтому наша слушательница написала совершенно справедливую вещь. «Пятый» канал хоть как-то пытается что-то делать. Иногда «Первый» пытается. Познер – ночью это делают, как раньше. А для народа – только балаган.
Анна Качкаева: Владимир из Алтая: «Собянин «свою» девочку в московское правительство привел, как Никита Белых – Машеньку Гайдар». Видимо, какой-то намек имелся в виду. Ну а что дурного, если Собянин привел хорошего работника с собой?
Ирина Хакамада: Да самые лучшие помощники и люди, которые все вытягивают, первые замы – это женщины. И у каждого крутого мужика есть такая женщина. Она преданно ходит за ним и тащит все. Поэтому Собянин правильно сделал, что взял своего человека как руководителя аппарата. А Никита правильно сделал, что взял Машу Гайдар. Девочки, мальчики – неуважение абсолютное.
Анна Качкаева: «Ирина, расскажите о плюсах и минусах...». Мы не будем сейчас о приватизации разговаривать. Но поворот, который предлагает слушатель Александр: как бы вы проводили сейчас приватизацию?
Ирина Хакамада: Я сейчас проводила бы так, как проводит власть, только чуть-чуть корректнее. Госкорпорации неподвижны, ужасные, монополизируют рынок, негибки, поэтому надо их превращать в частные корпорации, продавать на открытом рынке государственные пакеты. Но на открытом рынке. Или это может быть народная приватизация, люди акции покупают. Если они неплатежеспособные, то это нужно делать на открытых конкурсах. А не так, что Сбербанк продает часть пакета государства, но продает в соответствующие руки, которые в виде частных лиц или частных предприятий на самом деле являются той же частью государственной корпорации. Я согласна, поиграли в монстров, поняли, что они кризис не выдержали, позанимали денег, а мы за все это заплатили, обыкновенные граждане. Поэтому теперь начинаем вторую волну, обратно. Так и качаемся, как на маятнике.
Анна Качкаева: Валерий, Москва, здравствуйте.
Слушатель: Приветствую вас! Анна, я вас поздравляю! Очередное появление Хакамады лишний раз подтверждает, что наша интеллигенция вполне встроилась в холуйский хор. В прошлый раз «холуяжем» занимался на «Свободе» господин Быков, утверждая, что некто Медведев, считающийся нашим президентом, является надеждой российской демократии и будет лидером «депутинизации» - это его термин. И Хакамада считает, что нам никакая свобода не нужна, мы будем в этом «замечательном» болоте давать уроки нашему бизнесу. А этот бизнес весь опутан монопольными связями с колоссальными корпорациями, которые всех душат.
Ирина Хакамада: А у вас есть дети?
Слушатель: Ирина, я прошу вас не сбивать меня с панталыку. Не надо говорить о моих детях. Надо говорить о том, что вы обслуживаете интересы правящего класса. Вы пытаетесь нам внушить мысль о том, что при этом строе может быть создана какая-то более-менее эффективная экономика. Это совершенно невозможно! До тех пор, пока не будет достигнута политическая свобода, эта экономика не будет развиваться.
Анна Качкаева: Валерий, ответьте все-таки на наш вопрос. У вас дети есть?
Слушатель: Конечно. Взрослые.
Анна Качкаева: А внуки?
Слушатель: Внуков пока нет.
Анна Качкаева: А дети работают?
Слушатель: Работают, конечно. Но не надо отвлекаться от основного...
Ирина Хакамада: Вы же обвинили все молодое поколение, что они все – гады, сволочи. Вы же, наверное, мечтаете, чтобы ваши дети были успешными, чтобы они работали на частных предприятиях. Почему вы огульно оскорбляете все другое поколение? Почему вы оскорбляете тех людей, которые помогают таким, как ваши дети, встать на ноги и начать свой бизнес, и несмотря на то, что это тяжело, быть самостоятельными? Почему такая демагогия страшная?
Анна Качкаева: Валерий, а они политически активные люди?
Слушатель: Нет, они абсолютно политически неактивны.
Анна Качкаева: Мы же рассказываем про таких же молодых людей.
Ирина Хакамада: Если вы считаете, что все холуи, то вы, наверное, не холуй. Скажите, пожалуйста, кто для вас идеальный президент сегодня в России?
Слушатель: Президентом мог бы быть тот человек, который создал бы настоящую социалистическую...
Ирина Хакамада: Нет, это сослагательное наклонение. Назовите этого человека. Вы же не холуй. Назовите прямо в открытом эфире: мой кандидат такой-то.
Слушатель: Это мог бы быть Явлинский, Каспаров. Но ни в коем случае не Немцов и не ваши старые товарищи по «Правому делу», для которых идеалом является Александр II, душитель польской свободы и уничтожитель...
Анна Качкаева: Ясно, Валерий. Спасибо.
Ирина Хакамада: Мы поняли вашу точку зрения.
Анна Качкаева: По крайней мере, политические взгляды. Хорошо, у Валерия они есть. Но у детей-то, видимо, нет.
Ирина Хакамада: Я не поняла только, с чего решил наш герой, что Явлинский и Каспаров – лидеры просвещенного социализма. Это непонятно. Придумал в последний момент. Сыграл в «нехолуя». Можно простить, потому что человека прижали к стенке.
Анна Качкаева: Нет, все-таки человеку не все равно, он думает.
Ирина Хакамада: Он прощает своих детей, которые никуда не ходят, он не хочет говорить, где они работают, но при этом он облаял и оскорбил всех остальных.
Анна Качкаева: Ира, я неслучайно говорила о внешней, имитационной «карнавальности» и о ближнем круге людей, которые если что и защищают, то свое близкое – дом, в лучшем случае – близкие друзья. Ответственность за все другое очень тяжело взять. Не хотят.
Ирина Хакамада: А почему они должны хотеть? Что, им приятен такой учитель их жизни? Вот такой, который сейчас позвонил, выйдет и скажет: «Вы все себя должны вот так вести». И они расхотят навечно.
Анна Качкаева: Да ведь дело в том, что не только он, Валерий, или еще кто-то. А очень многие. И звонят многие, с пассионарной страстью говоря о том...
Ирина Хакамада: А надо не обвинять, надо налаживать диалог.
Анна Качкаева: С кем и как?
Ирина Хакамада: С новым поколением, учитывая их интересы. И аккуратно, подсаживаясь на их мотивацию, попробовать их перемешать. Это менторство. Когда мы выращиваем детей, когда им 15-16 лет, мы не хотим их потерять. Потому что теряют те, которые говорят: «Слушай меня. Ты ничего не знаешь, ты урод последний, ты книг не читаешь. Ты должен это и это». Потом ребенок исчезает, родитель не знает, чем он занимается, и посылает этого родителя. А когда мы говорим с новым поколением, мы это себе позволяем. Мы же понимаем, что с детьми надо быть друзьями, даже понимая, что у них другие интересы и другая мотивация. Нужно налаживать между отцами и детьми какие-то мостики, родителям на себя надо посмотреть, надо стать более современными.
Анна Качкаева: Это правда. Даже мотивированные дети, и которые даже политически, возможно, могли бы быть активными, они выросли в системе тотального уже двоемыслия и коррупции на всех уровнях, какие только могли быть.
Ирина Хакамада: А что они должны были впитать? Революционные идеи Каспарова? Нет, конечно. Родители им дали образование, а дальше сказали: «Живите». И они стали жить. Они стали зарабатывать деньги по тем правилам, по которым они могут зарабатывать. А теперь родители обиделись: «А почему вы такие циничные?». А вы что, построили другие правила игры для нас, чтобы мы не были циничными?
Анна Качкаева: Валентин, Рязань, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Да, конечно, все зависит от того, кто привил эти интересы и какие это интересы. Но у меня вопрос о консервации и консерватизме. Сейчас очень много говорят о развитии, о модернизации, но также много говорят и об источниках наполнения нашего бюджета. И у меня складывается впечатление, что говорят одно, а в действительности ищут средства для того, чтобы не расходовать этот бюджет. За исключением, конечно, на самих себя, то есть - на чиновников. Не кажется ли вам, что это ведет к стагнации?
Ирина Хакамада: Я считаю, что да. Нужно снижать уровень коррупции и тратить деньги, имея страховой резерв... А любая семья должна иметь страховой резерв, любое государство должно иметь страховой резерв. Но часть средств нужно уводить в инфраструктуру и строго следить, чтобы там никто не воровал. Нужны развязки, автомобильные дороги, нужно освещать поселки, малые города, нужно газифицировать огромное количество городов. Страна огромная! Но мы ничем этим не занимаемся, потому что понимаем, что уровень коррупции настолько высок, что деньги пропадут, а в случае кризиса даже нельзя будет ими закрыть долги. Вот так и живем. Поэтому сегодня власть пытается, не трогая систему, лишить ее коррупции, что, конечно, невозможно.
Анна Качкаева: Когда летишь над картой родины, и летишь с другой стороны Земного шарика над другой картой, то ощущение «недорог» знакомо каждому.
Ирина Хакамада: Дикость!
Анна Качкаева: Там сосудики, сосудики...
Ирина Хакамада: А здесь – леса, поля, горы. И никаких сосудиков, одна вена.
Анна Качкаева: Виктор из Москвы пишет нам: «Имитация и «карнавальность» - это свойства, имманентно присущие бюрократии. А сейчас, так как она заправляет, эта манера поведения вылезает. Это ее способ экономить свои силы».
Ирина Хакамада: Я согласна.
Анна Качкаева: Федор, Петербург, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Видимо, критика первого звонившего была направлена на то, что партия «СПС» в свое время не смогла донести до избирателей идею о том, что политическая свобода и достойная, нормальная жизнь – вещи связанные, и они не могут находиться в антагонизме, в отрыве друг от друга. Что касается нашего телевидения, то оно, конечно, лживое, негодяйское. И программы Быкова, к сожалению, «Суд истории» несут наиболее мракобесные идеи власти, авторитарная идеология путинская, которая постоянно там вдалбливается стахановскими методами. Я не могу согласиться, что это нормально. Это имитация дискуссий. Вы посмотрите, какая ложь. Скоро появится учебник (и я это приветствую) по поводу «Архипелага ГУЛАГа». Это дело верное, правильное. Но при этом будут учебники Филиппова, где будет говориться: «Сталин – хороший менеджер, а репрессии правильные». Поэтому здесь есть противоречия.
И у меня вопрос Ирине. Я не считаю, что это какая-то инициатива Михалкова, и заявления Рамзана Кадырова, мне кажется, что все-таки такие вещи появляются только по какому-то мановению сверху. Скажите, если такое пойдет - какая-то терка наверху, не получится ли так, что власть будет жестко менять (это есть и у Кадырова, и у Михалкова) Конституцию, чтобы сделать пост президента чисто формальным – английская королева, а вся власть будет сосредоточена у премьер-министра? Речь идет, конечно, об очередной конституционной перетряске. Что вы думаете о таком политическом сценарии?
Ирина Хакамада: Я считаю, что он возможен, но при условии, если впереди 10 лет стабильной экономической конъюнктуры мировой и национальной. А поскольку никто этого не просчитывает, все понимают, что впереди трудные времена, то я думаю, что это маловероятный сценарий. Еще раз подчеркиваю, Путин тоже понимает, что систему нужно делать более гибкой, она стала косной и стала вредить ему самому.
Анна Качкаева: А у вас есть какие-то доказательства того, что это так?
Ирина Хакамада: Никаких. Ощущения. Я просто вижу, как принимаются решения. Конечно, очень популярная идея, что там конкуренция, что будут терки, но она достаточно банальная. Власть выстроилась в этот дуумвират очень непросто. Такая же была ситуация: идти или не идти на третий срок, давайте менять Конституцию, пусть Путин идет. Такие же голоса были, целая кампания. И кричали: «На царство!». Ну, сейчас все идет по второму кругу. Это инициатива снизу.
Анна Качкаева: Я думаю, что да. Но тогда все равно опять нет выхода. Либо опять преемник, либо третья фигура.
Ирина Хакамада: Третья фигура может быть – это может быть неожиданностью.
Анна Качкаева: На которую они оба договорятся. И это единственный сценарий, который может оказаться неожиданным.
Шамиль из Набережных Челнов вам пишет: «У Хакамады закончился порох. Участь Ходорковского многих отрезвила».
Ирина Хакамада: Чего?! А у него как с порохом? Бегает с утра до вечера и борется с режимом? У меня закончился тренд. Такие, как Хакамада, в политике больше не нужны, потому что за нами идет след, что мы сделали неправильные реформы. Вы же слышали, дорогой мой, пять минут назад говорили: «Мой герой – Явлинский, Каспаров. А вот Хакамада, Немцов и все, кто «СПС», пошли на фиг». Зачем? Значит, время уходить. Должны быть новые лица. Причем тут порох?.. И вообще на порохе не проживете, скорее, сгорите.
Анна Качкаева: И если уж сегодня о сценариях политических слушатели заговорили. Ходорковский.
Ирина Хакамада: Ходорковский будет сидеть вечно, у меня такое впечатление. Потому что я не понимаю, это настолько вредит инвестиционному климату, имиджу России, медведевскому имиджу – ну все. Сейчас бы еще год отсидел, вышел – и все бы закончилось. Это как с митингами на Триумфальной площади.
Анна Качкаева: Вы говорите, что Путин понимает. Но если понимает, то не может сидеть вечно.
Ирина Хакамада: Значит, он еще что-то понимает: Ходорковский – угроза.
Анна Качкаева: Я думаю, что нам еще не один раз придется говорить о такой сложной, метафизической почти «карнавальности» нынешней российской политики.
