Анна Качкаева: Давно мы не встречались с моим постоянным гостем Иосифом Дзялошинским, профессором Высшей школы экономики и директором Института коммуникативистики. И мы обсуждать будем любимую нами тему, как трансформируется образ властного тандема на экране. Для этого осень и последние месяцы лета дали много поводов, чтобы поговорить и посмотреть, что произошло с господами Медведевым и Путиным именно как экранными персонажами. И совершенно очевидно, что эти двое главных мужчин страны:
Иосиф Дзялошинский: Ну, это я поспорю.
Анна Качкаева: Ну, хорошо, в смысле в новостях, разумеется. Точно совершенно, что есть и другие, но в новостях это факт, они, мне так кажется, хотя, может быть, вы меня опровергнете, переросло в информационный сериал. Это уже точно совершенно. Это не просто информационные поводы, а это такие длящиеся драматические события, особенно с автопробегами. Автопробеги, киты, информационные войны против Лукашенко и Лужкова, последняя сцена с молочными братьями, мне кажется, мы вообще смысловые знаки должны там разобрать во время консультаций по поводу кандидатур московского мэра. Неожиданное и по сути первое появление вчерашнее Светланы Медведевой на поминальных мероприятиях в Катыни, показанное в программах. Фонтан в Грозном под названием «Путин», скандальные календари к дню рождения премьера и друг детства Володька, возникший тоже в воскресном эфире НТВ, с которым прыгали с крыши, один из персонажей рассказывал об этом. В общем, частота, разнообразие и мизансцены – все это говорит о том, что предвыборная кампания не столько началась, сколько не заканчивалась. Но сейчас она в какую-то новую фазу, по-видимому, вошла. И вот почему и как изменился информационный фон вокруг двух действующих лиц политической сцены, какой телевизионный код все-таки выбран для Медведева, по-вашему и по мнению наших слушателей? И как образ властного тандема будут приспосабливать к нуждам поколения молодого, потому что, я считаю, это ключевая тема. Первые постсоветские избиратели придут к урнам в 2012 году. Вот об этом обо всем мы будем говорить.
Как бы вы коротко определили, что произошло с персонажами?
Иосиф Дзялошинский: Я бы сказал так, что в настоящий момент Медведев или люди, которые с ним работают, определили сейчас его образ. Это образ решительного человека, принимающего значимые решения. Самое главное, это образ человека, который говорит, уже не напрягаясь, спокойно, в камеру, на людях, раскованно. Я все жду, когда он пиджак расстегнет, когда будет говорить.
Анна Качкаева: Вчера, кстати, между прочим, я видела, он был в расстегнутом пиджаке.
Иосиф Дзялошинский: Значит, принял решение. Я думаю, в данном случае речь идет о том, что он окончательно себя определил, свою роль в будущих выборах, в будущем. До этого были какие-то, возможно, колебания, всякие эти реплики. Больше никаких «договоримся», уже речь идет о том, что будет, мне кажется, настоящая, интересная интрига.
Анна Качкаева: То есть вам кажется, что все, что мы сейчас считываем с экрана, говорит о том, что человек перестал колебаться и выбор сделал. Мы, конечно, не знаем, каким он там будет окончательно, и как они будут дальше договариваться, но выбор во всяком случае сделал. Тогда расшифруйте мне вот эту историю молочных братьев, потому что уж очень она выглядела символической. На синем фоне, кстати, без пиджаков оба, в белых рубашках, в этом нарядном солнечном кабинете, в таком вполне а-ля рюс…
Иосиф Дзялошинский: Напомните зрителям.
Анна Качкаева: Это они сидели вдвоем, Путин приехал с какой-то выставки, с черным литовским хлебом и молочными продуктами российского производителя. И они консультировались, видимо, по поводу московского мэра, потом красиво выходили на очень солнечной освещенной полянке. Но перед этим они чокнулись молоком.
Иосиф Дзялошинский: Я помню.
Анна Качкаева: И если говорить о молоке, дальше символический ряд, я уж не говорю о хлебе… (технический сбой)
Иосиф Дзялошинский: … Он – самостоятельная фигура. Химкинский лес, там еще два-три символа, которые я заметил, где было сказано, что он принял решение, не тандем, а он принял решение. И Путин согласился. Вот такая была постановка вопроса. Я думаю, что всем сигнал, что я не тень, как обычно об этом писали, что самостоятельная политическая фигура, имеющая и возможности, и право.
Анна Качкаева: Но, правда, мы с вами все время говорим об облике, об образе, о вот этом транслируемом послании. А в результате, кто станет мэром, это и будет реальный показатель того, тень он или не тень. Это тоже, собственно, очевидно. Но вот эти визуальные вещи, по-вашему, это уже характеризует?
Иосиф Дзялошинский: Да, я думаю, что на самом деле он уже отчетливо демонстрирует свою самостоятельность, снимая вопросы реальности.
Анна Качкаева: Мы прежде всего говорим об образе. Я хочу чтобы мы сконцентрировались в связи с автопробегами их. Совершенно понятно, что если говорить о работе служб и того, как готовятся такого рода мероприятия, то, например, автопробег двух президентов – Медведева и Януковича – должен быть запланирован заранее, это очевидно, и его, наверняка, готовили, и это было понятно, и это было, наверное, в плане. Очень похоже, что автопробег премьера сделать гораздо проще, особенно если он по территории собственной страны, не нужно пересекать границ и так далее…
Иосиф Дзялошинский: Ну, вы догадываетесь, какое расписание у премьера?
Анна Качкаева: Да. И вот у меня ощущение такое, что на самом деле это было такое меряние команд, того, как они работали с двумя одинаковыми информационными поводами и кампаниями. Вам так не кажется, что на самом деле премьерский автопробег забил автопробег президента?
Иосиф Дзялошинский: Конечно, это однозначно.
Анна Качкаева: Но не очевидно, что не был придуман сначала первый, а потом сделан второй.
Иосиф Дзялошинский: Я пока воздержусь. У меня ощущение, что это были два заранее продуманных, записанных…
Анна Качкаева: Друг за другом.
Иосиф Дзялошинский: И никто не предполагал, что будет так сделано. Конечно, автопробег Путина куда более драматургически был сделан изящно, интересно…
Анна Качкаева: Ну, сериал такой.
Иосиф Дзялошинский: Но я не думаю, что это была специальная разработка по уравновешиванию…
Анна Качкаева: Одного и другого?
Иосиф Дзялошинский: Да.
Анна Качкаева: Просто решили, что надо убить двух зайцев и поэтому, как известно, тоже украинские ассоциации про двух зайцев. И одному сделать один такой сценарий с машинами, и второму.
Иосиф Дзялошинский: Скорее всего так. Вот тут я затрудняюсь дать однозначную оценку, была ли это игра, или это просто так совпало.
Анна Качкаева: А вообще, чему-нибудь эти машинные истории помогли?
Иосиф Дзялошинский: Да. Самое главное, что по поводу Медведева и Януковича – это так себе, а вот впервые, на мой взгляд, то, что называется, гражданская журналистика или журналистика, которая работает в неподконтрольных интернет-ресурсах, мгновенно шла вслед за тем, что происходило, и демонстрировала, выкладывала, разоблачала, снимала. То есть это был вполне профессиональный в смысле подачи материал, который снял весь планировавшийся эффект. То есть оказалось, что там много чего, машины другие, запасные.
Анна Качкаева: И он снял эффект для тех, кто в сети, об этом мы еще поговорим.
Иосиф Дзялошинский: А вы знаете, слух пошел итак. Те, кто в сети не живут, тем не менее, все тоже это знают. Мне говорили люди, которые никогда близко к сети не подступают. Они тоже все это знают, что вот, там еще были всякие машины, охрана, на самом деле, он не так уж просто ехал. Другими словами, неожиданно показала зубки вот эта коммуникационная среда, которая пока еще не подчиняется.
Анна Качкаева: Ну да, и которую еще трудно спрогнозировать, как она на что отреагирует. Хотя отчасти понятно. Мне кажется, что эти замеры этим летом тоже происходили, и эффект освещения автопробега, и история с Рындой, и первые попытки Медведева ответить твиттерянам, хотя, конечно, им всем далеко еще до Шварценеггера, который сегодня явился и первое, что он сделал, забросил «Твиттер» картинками, репликами, деталями и так далее. Они уже в иной какой-то среде живут. Но тем не менее, вот эти замеры были. Как вы думаете, это органично двум первым лицам? Я думаю, что и Медведеву неорганично, у меня такое ощущение.
Иосиф Дзялошинский: Нет, я думаю, что, может быть, он действительно хочет, может быть, люди, которые с ним работают, его подталкивают. Но российский премьер как свободная личность в интернете смотрится очень неорганично. Ну, не получается.
Анна Качкаева: Никак не выходит. Тогда про действие и бездействие. На экране, мне кажется, опять воспроизводится матрица конца 90-х, когда работали по принципу: Путин – молодой, действующий, энергичный, Примаков, Лужков – отсталые, с проблемами со здоровьем и так далее. Визуально это всегда подкреплялось, вы помните, тоже чем. Тот летал, плыл, бежал, шел, двигался, вокруг него всюду жизнь, а эти сидели на заседаниях, в машинах, в президиумах и так далее. Вот у меня сейчас создается впечатление, что опять один летает, бьет китов, плавает, бегает, двигается, а один все время где-то так то в «Завидово», то в Горках, то на видеоконференциях и так далее. Это так?
Иосиф Дзялошинский: Вы используете очень точное слово «матрица». У меня ощущение, что действительно вся политическая жизнь России идет по нескольким матрицам, которым лет по 200, по крайней мере. Потому что русские цари тоже демонстрировали, что они могут ходить, прыгать, двигаться и прочее. Там что делалось – отдельно, но нельзя, не положено. Путин был первый, кто сломал вот эту модель торжественного руководителя. И он продолжает себя так и вести. А Медведев, видимо, чувствует свою значимость. Ему как-то не с руки прыгать, бегать и нырять и так далее. Он воспроизводит матрицу поведения властителя страны, он и говорит об этом там, и ведет себя так, и, видимо, даже чувствует себя так. По крайней мере, по тем знакам, которые нам предъявляют, он вполне вписывается в эту матрицу. Но, с другой стороны, я думаю, это вполне разумно, потому что электорат Медведева – это не путинский электорат. Все-таки, мне кажется, Медведев рассчитывает на тех людей, которых такими штучками, как «ах, вот он на китов» и вождением самолета не возьмешь. Он рассчитывает на относительно либеральную часть общества, на интеллигенцию, на некоторую часть солидного чиновничества и прочее.
Анна Качкаева: Где вот не надо так вертляво.
Иосиф Дзялошинский: Да. Путин, естественно, тянет к себе молодую часть населения, тех самых девочек, которые готовы раздеться. Я немножко сам себя перебью, я на лекции в прошлый четверг, у меня 70 девиц сидит, проверил их реакцию на эту историю. Они очень искренне сказали, что да, Путин – это вполне секс-символ, и он им очень нравится.
Анна Качкаева: То есть это тоже попадает в нынешние ожидания.
Иосиф Дзялошинский: Поэтому мне кажется, что случайно или осознанно они развели свои образы, дабы не мельтешить в одной нише, и, видимо, будут работать в этом режиме.
Анна Качкаева: И это не означает, что более молодому помешает то, что он менее подвижен? То есть вот это не означает?
Иосиф Дзялошинский: Я думаю, что интересы российской аудитории:
Анна Качкаева: Подвижен именно как визуальный образ и этот контекст.
Иосиф Дзялошинский: :настолько четкие, что кто бы из них что бы ни делал, если они выпадут за ожидания аудитории, это им не поможет. Потом, если Медведев сейчас начнет прыгать на лыжах, его аудитория это не поймет.
Анна Качкаева: То есть вы думаете, что он будет выбирать более консервативную…
Иосиф Дзялошинский: Не консервативную, солидную.
Анна Качкаева: Форму презентации себя.
Иосиф Дзялошинский: Да.
Анна Качкаева: Ну, а как тогда быть, невозможно перекинуть мостик в сторону того же Обамы, который, конечно, был избран поколением интернета, правда, там сейчас другие истории после его избрания, но тем не менее, тогда со всей этой символикой… Сейчас в России уже выпущены книги о том, как его продвигали как бренд, от маечек до карандашей, и сетевой игры.
Иосиф Дзялошинский: Да, самое главное, что сделал Обама – это, конечно, не игры и не маечки. Он обратился к американцам с предложением: «Делайте взносы в мою кассу, вы становитесь одними из тех, кто будет решать судьбу Америки». Это была идея.
Анна Качкаева: Вопрос социальных объединений.
Иосиф Дзялошинский: И люди пошли, он же отказался от государственных дотаций на избирательную кампанию.
Анна Качкаева: Но это было сделано с помощью вот этих самых вещей, связанных с визуальным образом.
Иосиф Дзялошинский: Конечно. Но в Америке, во-первых, от 70 до 80% семей не просто подключены к интернету, они в нем живут и работают, во-вторых, сами традиции национальные живы прямого участия в определении своей власти. Я думаю, в России этот номер не пройдет. Во-первых, матрица поведения солидного президента не позволяет играть в эти игры. Ну, неужели он будет обращаться к кому-то дать 100 рублей на выборы? Это же очень смешно. А без этого человек не будет чувствовать, что он реально принимает участие.
Анна Качкаева: Так у нас эта игра в четыре шахматные фигурки, которые происходят последние четыре дня…
Иосиф Дзялошинский: Которые он сам уже отобрал и из них же будет выбирать.
Анна Качкаева: Теперь будет выбирать, и «Единая Россия» какая-то недееспособная в этом контексте опять получается, они никак не могут определиться. Ну, конечно, граждане то по боку, они наблюдают за каким-то страннейшим спектаклем.
Иосиф Дзялошинский: Это опять спектакль. Так вот, я возвращаюсь к тому, что при всем реальном интересе Медведева к современным технологиям, коммуникациям, они не будут работать в этой ситуации. Во-первых, ни с той стороны он не сможет себя вести, как Обама, во-вторых, ни с этой стороны, его аудитория будет с любопытством следить за этим, даже если сыграет в этот спектакль, но не будет так реагировать, как американская молодежь.
Анна Качкаева: Мы еще поговорим про этих молодых. Но тогда странным образом получается, что опять же выбор молодых будет не с более молодым, а большинства молодых с тем, кто воплощает некое…
Иосиф Дзялошинский: Не большинства, некоторая часть молодых людей действительно ориентирована на Путина, он отвечает их матрице, их представлению о том, каким должен быть человек, возглавляющий…
Анна Качкаева: Национальный лидер.
Иосиф Дзялошинский: Вот он попал в эту матрицу. Медведев не попадает. Мы с вами тоже об этом однажды говорили. Он – менеджер, он другой, он попадает в матрицу ожиданий управленцев, возможно, среднего класса, обеспеченных людей, которые хотят иметь солидного, сдержанного, вполне себе симпатичного, но не прыгающего. А Путин попал в некие ожидания определенной части молодых людей. Правда, попал, мы смотрели, опрашивали. Другое дело, что в среде молодых людей очень высок уровень скептицизма по отношению к власти вообще, к любой власти. И поэтому, скорее всего, даже эти прыжки и лов китов не убедят их в том, что вот есть наш премьер на выборах. Они либо не пойдут…
Анна Качкаева: Вот это, я думаю, самая основная проблема.
Иосиф Дзялошинский: Либо будут хохмить.
Анна Качкаева: Хохмить – вот это тоже тема, которая, мне кажется, очень любопытная. И до сей поры ее не использовали в контексте, может быть, только эта история сейчас начинающихся календарей и фонтана «Путин» в Грозном и дальше подарков, которые перерастают из сталинского почитания подарков в такой вариант стеба, который нужно или одобрять, или не одобрять, то вот это появляется какая-то новая канотация, отношение к тому, всерьез или не всерьез.
Иосиф Дзялошинский: Вы знаете, в России всегда были две матрицы отношения к власти. Первая – это обожание, а вторая – это если не ненависть, то по крайней мере, резко негативное отношение. Сейчас возникает третья.
Анна Качкаева: Я хочу вас спросить о такой свободности одного и другого персонажа. В последнем номере «Русского пионера», где, как известно, публикуется цвет нынешнего политического истеблишмента, загадочный Натан Дубовицкий, якобы Владислав Сурков, всякие барышни типа Ксении Собчак и Тины Канделаки, колумнисты в виду бывших журналистов, нынешних, а редактирует это все Андрей Колесников, которого можно по праву назвать летописцем жизни премьер-министра. Уже выпущено две книги, и он его сопровождает и по-прежнему. В последнем номере вышла колонка Владимира Путина. Это новый себе жанр. Не знаю, будет ли он постоянным, но, видимо, герой не мог промолчать после китов, очень сильное впечатление, он довольно подробно описывает это пятичасовое пребывание с учеными во время охоты там, со всеми ощущениями, с объяснениями, почему, несмотря на всяческую безопасность – и штормило, и было все это не очень правильно, с точки зрения безопасности осуществлять, но вот он там был. И, на мой взгляд, он произносит такую ключевую для себя в нынешнем состоянии фразу: «Человеку нужны новые ощущения. Это, может быть, главное». Такое ощущение опять же, что премьер-министр все время ищет ощущений. Он до такой степени уже насытился своим верховным состоянием, что он все время себя пробует в разных ипостасях. Как вы думаете, это как-то повлияет на изменение или уже повлияло на изменение его образа?
Иосиф Дзялошинский: Вопрос делим на две части. Первая – все люди ждут, ищут состояния экстаза. Это одна из глубинных человеческих потребностей. Нам всем нужен экстаз. Вопрос, кто в какой сфере его ищет. Кто – выпивка, кто – наркотики, кто – во власти. Власть – это, Вебер писал, что один из самых сильных наркотиков. Поэтому, конечно, то, что наш премьер стремится проверить себя в разных формах экстаза, это естественно, нормально.
Анна Качкаева: И вот его одноклассник, который его знал до 20 лет, рассказывал о том, что каким он был заводилой, это было вчера в программе «Центральное телевидение», и как он их всех подвигал на подвиги, они прыгали с крыш, естественно, в ледяной проруби, между прочим, купались.
Иосиф Дзялошинский: Ну, на здоровье, что называется. Я полагаю, что в нем жизненной энергетики много, мы тоже с вами об этом говорили. Поэтому для него премьерство и прочее – это, конечно, само собой очень важно, и денежно, и так далее. Но главное, это, конечно, попытка проверить всякие свои возможности. Совсем другая речь о том, где и как он будет себя дальше проявлять.
Анна Качкаева: Если говорить, и это ключевая фраза «мне нужны ощущения», он уже все попробовал. И ниже не могут быть ощущения, менее сильными. Значит, они должны быть только еще более сильными на новом этапе. Значит, скорее всего, надо двигаться, так же как Медведев принял решение, для меня эта фраза – тоже, что он принял решение.
Иосиф Дзялошинский: Конечно. Ну, я же говорил, что ситуация середины этого года для меня означала, что они оба приняли решение. И если до этого речь шла о том, что мы договоримся, то сейчас уже очевидно, что оба будут идти ноздря в ноздрю – это отдельная песня, но они оба будут идти если не ва-банк, то близко к этому. Другое дело, что для него это все знакомо, и что он там нового хочет узнать, я не знаю.
Анна Качкаева: Ну, не знаю. Хорошо, а как вы себе представляете, где он может реализоваться в ином качестве с таким сильным желанием новых ощущений?
Иосиф Дзялошинский: Ну, вы знаете, есть ООН, есть Всемирный банк, много чего есть в мире.
Анна Качкаева: Вот это такой, как вы говорите, менеджерско-чиновничье…
Иосиф Дзялошинский: А это зависит от того, кто там. Я думаю, что возможны разные варианты. Это сейчас не наш предмет с вами.
Анна Качкаева: Это безусловно.
Иосиф Дзялошинский: Но я думаю, что при желании, конечно, он еще относительно молод, он может еще поиграть в разные игры.
Анна Качкаева: Хорошо, тогда давайте о…
Иосиф Дзялошинский: Об экстазе еще разочек. Потому что, как вы понимаете, само по себе отношение к политику тоже может стимулировать некое… Вот те наши девочки факультетские, снимаем вопрос об оплате, говорят, что бесплатно, вот это экстаз. То есть Путин в принципе способен вызвать у некоторой части электората что-то близкое…
Анна Качкаева: Тут я как-то сомневаюсь, что уж прям всерьез экстаз, думаю, что много там чего другого.
Иосиф Дзялошинский: Само собой. По крайней мере, может что-то стимулировать.
Анна Качкаева: Просто вчера одна из барышень, опять же в программе «Центральное телевидение», когда Вадик Такменев ей говорил: «Что же вы товарищу этому объясняетесь в любви?», она говорит: «Потому что я так люблю премьера, что хочу об этом сообщить всей стране» Он говорит: «А что ж не молодому человеку то своему?» Она говорит: «У меня нет молодого человека». Такая сублимация получается. А дальше он говорит: «Вообще, на наших журфаках обычно говорят, что надо к власти как-то перпендикулярно», хотя другой календарь тоже был показан. На что девушка говорит: «Мы же не про политику, но с другой стороны, наши слова могут означать…Вот что такое третий раз? Это не то что третий раз, а то, что может быть, он третий раз будет во власти». «Так значит, все-таки есть политика?» - говорит Такменев. И тут, конечно, понимаешь, что все это с большими знаками вопроса.
Иосиф Дзялошинский: Конечно, это тоже игра была, и явно не девочки ее создавали. Но вот возвращаясь к вашей реплике, я думаю, что да, он сейчас пытается усиленно найти варианты, которые помогли бы ему не просто вернуться, а в каком-то новом качестве состояться. Здесь будут всякие игры еще.
Анна Качкаева: И для этого его надо как-то вписывать в этот контекст нового живого, нового движения.
Иосиф Дзялошинский: Да, может быть. Мы с вами начинали о молодежи. Так вот то самое поколение Y, которое первое вообще не знает матрицы прошлого, хотя, конечно, родители, среда и прочее…
Анна Качкаева: Родились просто между 1990 и 1993 годами, они пойдут голосовать в 2012.
Иосиф Дзялошинский: Да, но у них была школа, они учились в той нашей школе.
Анна Качкаева: Нет, школа, которая ломала.
Иосиф Дзялошинский: Все равно. Но, с другой стороны, да, они уже относительно свободны в том плане, что нет ни трепета, ни сильной ненависти. Поэтому они будут присматриваться, а с кем чего можно сделать? В данном случае все-таки скорее всего выбор будет здесь.
Анна Качкаева: За старшенького?
Иосиф Дзялошинский: Да.
Анна Качкаева: Юрий из Кузбасса, мы вас слушаем.
Слушатель: Медведев и Путин – это нелегитимные фигуры, вы согласитесь со мной, народ не выбирал их. Это назначенцы. Путина назначил Ельцин, Путин назначил Медведева. И сейчас действительно разворачивается интрига, Медведеву некого назначать. И между ними начинается конкурентная борьба. И последняя передача НТВ – тому подтверждение.
Анна Качкаева: Ну, значит, это чувствуют и люди. Действительно, Юрий прав, действительно некого выбрать. Я думала, что хотя бы для мэра Москвы сделают интригу и третьего красивого какого-нибудь типа Хлопонина.
Иосиф Дзялошинский: Ну, разговор шел о нем.
Анна Качкаева: Третий и живенький такой. И сразу создается другая картинка.
Иосиф Дзялошинский: А кто ж Кавказ будет усмирять?
Анна Качкаева: Ну да, Кавказ некому, конечно, усмирять. Александр нам пишет: «Я стал больше уважать Владимира Владимировича после того, как друг детства Сережа рассказал, как при Хрущеве Володька совершил идеологическую диверсию, вывесив на доме выброшенный портрет Сталина. Теперь понятно, с чего начинается родина, которую ты в юности своей в сердце принес». Это тоже вчера была история, и они дали ноги, потому что это как раз он там упал, и народ, видимо, из старорежимных то сильно не понравилось занятие подростков. Но это было рассказано, как и про прорубь, и про прыгание с гаражей.
Иосиф Дзялошинский: Все это делается неслучайно, нам все время рисуют образ.
Анна Качкаева: Откуда вдруг этот Сережа всплыл, тоже любопытно, хотя я думаю, что НТВшники вполне его искали. Но вот как-то он к месту попал, к дню рождения, правда, можно сказать, подверстали. Но мне кажется, что из этого тоже будет сериал.
Иосиф Дзялошинский: Конечно.
Анна Качкаева: Такое новое житие. «Все определились уже давно, будет так, как захочется национальному лидеру. Анатолич выполнит любое его пожелание. На питерских улицах, как и на любых других, главным всегда был хулиган-дзюдоист, а не мальчик из профессорской семьи».
«Если мы будем разбирать автопробег Путина и Медведева, мы как будто сравниваем два сериала. Но для того, чтобы снять сериал, нужны спонсоры и продюсеры», - Роза.
Иосиф Дзялошинский: У этих ребят деньги есть.
Анна Качкаева: «Оказывается, Лужков поддерживал застрявшего во власти Путина, за что, видимо, и поплатился. В то же время действия Медведева, молодого да раннего, против опытного Лужкова могут отрицательно сказаться на его предвыборной кампании в пользу того же Путина. Прокомментируйте, пожалуйста», - Егор.
Иосиф Дзялошинский: Я могу сказать следующее, полагаю, что это не просто склока между двумя политиками. Это четко просчитанная игра, пятиходовая, на мой взгляд, игра. Я думаю, что Путин и команда Путина, просчитывая свои шансы на следующих выборах, естественно, понимает, что возможны сложности, поэтому нужно оттянуть голоса у колеблющихся, у левых, у правых. И Лужков – конечно, самая замечательная фигура. Поэтому пошли на риск. Лужков сейчас срочно конституирует политическое движение. Я думаю, что он возьмет на себя процентов 20.
Анна Качкаева: То есть правильно ли, у меня тоже было все время такое ощущение, что это такая игра, и что нужен некий сильный персонаж, против которого надо бороться. Поскольку бороться то против некого…
Иосиф Дзялошинский: Нет, по-другому. Я думаю, что Лужков будет изображать борьбу.
Анна Качкаева: Хорошо, изображает.
Иосиф Дзялошинский: В последний момент он отдаст голоса Путину, свои 20% в обмен на что-то очень значимое. Вспоминайте сценарий ельцинских выборов. Лебедь – 20%. То есть картинка один к одному.
Анна Качкаева: Но вы же не думаете, что это сознательно разыграли.
Иосиф Дзялошинский: Я думаю, сознательно разыграли.
Анна Качкаева: И Медведев?
Иосиф Дзялошинский: Нет, а вот он как раз не знал.
Анна Качкаева: Медведев, думаю, делал свой шаг решительно. А вот дальше вокруг что-то… Потому что то, как Путин дистанцировался, меня лично изумило, потому что обычно он так себя не ведет.
Иосиф Дзялошинский: Конечно. Я думаю, уж очень такая прозрачная комбинация. Вопрос в том, сумеют ли они удержать ее аж до 2012 года.
Анна Качкаева: Нет, сумеют ли они поддерживать интерес к Лужкову в этом качестве?
Иосиф Дзялошинский: Лужков – сильный человек. Он будет говорить.
Анна Качкаева: Безусловно, и он продемонстрировал. Конечно же, это такая персонажная история. Но он не тянет один на символ борьбы с коррупцией.
Иосиф Дзялошинский: Конечно, он не собирается с коррупцией бороться. Он собирается бороться с стилем принятия решений.
Анна Качкаева: Да, про выборы опять.
Иосиф Дзялошинский: И я думаю, пойдут люди за ним. Чиновники некоторые пойдут за ним, конечно, пенсионеры, люди солидного возраста, конечно, с ним пойдут.
Анна Качкаева: То есть вы думаете, что он все-таки политическое движение свое реанимирует в каком-то виде.
Иосиф Дзялошинский: И он сейчас свободен от обязательств. Когда он был членом всяких там… А сейчас он свободен, он может много чего сказать, а самое главное – может действовать. Ну, и, конечно, деньги у него есть.
Анна Качкаева: Олег, Краснодар, мы вас слушаем.
Слушатель: В европейских странах, Америке рок-звезды, поп-звезды как-то естественно выходили, становились какими-то идеалами. А здесь какое-то искусственное выращивание идеала идет, и то даже не Путин и Медведев. А вот эти НТВшные сериалы про всяких «в морду дать» сейчас уже в мозгах застряло.
Анна Качкаева: Олег, вы – видимо, челочек достаточно молодой и эмоциональный, а вам кажется, какой все-таки идеал создают, что культивируют? Вы можете сформулировать, не привязываясь к каким-то сериалам? Что это? Кто это?
Слушатель: Я не знаю, как это определить. Но мне кажется, образ какого-то, как в Америке было в 80-х, какого-то зверя, героя.
Анна Качкаева: А, все-таки такого зверя.
Слушатель: Это нехорошо, это опасно. Безликое что-то.
Иосиф Дзялошинский: На НТВ в подводке к какому-то фильму мелькнула фраза очень характерная: «Мужчина не спорит, он бьет молча».
Анна Качкаева: Ну, в общем, да. И учитывая, что НТВ сейчас в общем главный канал. «Глухарь» собирает и все рейтинговые рекорды. Можно приблизительно понять…
Иосиф Дзялошинский: Да, создается образ сильного мужчины, который принимает быстро решения и очень похож, знаем, на кого.
Анна Качкаева: Марина Николаевна, Москва, мы вас слушаем.
Слушатель: Конечно, приятно порассуждать, есть ли жизнь на Марсе. Они, конечно, разные люди, один поумнее, другой не очень умный, но мы то их видим все только по телевизору. Мы даже в машине их не видим, они проскакивают. Это для нас вообще фантомы, это не люди. И вот эти девочки никогда не смотрели никакие новости, они не видели его по телевизору, они где-то что-то слышали. Ни один из них не смотрит телевизор. И вот эта глянцевая картинка – это не люди. И вот это самое мерзкое. Кого бы ни поставили – это не люди, у них нет человеческого в глазах. Они говорят, как роботы. Они говорят чушь, их обсуждают, но это совершенно бестелесные создания.
Иосиф Дзялошинский: Спасибо большое за достаточно точную формулировку, но должен вас разочаровать. Во всех странах сейчас все политики – это маски, это куклы, это медийные персонажи, и даже тот же Барак Обама – это все люди, которые только выглядят. Какие они на самом деле, знает очень узкий круг людей. И это практика. Да, действительно, нам предъявляют некие образы, которые нам могут нравиться, не нравиться, никто не собирается разбираться в программах по большому счету. И действительно выборы сейчас это выборы на восприятие некоего медийного образа. Это константа современной политической жизни.
Анна Качкаева: Но вот Марина Николаевна сказала верную вещь. Молодой человек нынешний, который в 2012 году придет на участки, во всяком случае житель большого города, и студенчество в том числе, не мне вам рассказывать, телевизор то не смотрят.
Иосиф Дзялошинский: Не смотрят.
Анна Качкаева: Тогда как?
Иосиф Дзялошинский: Я называю это тень интернета.
Анна Качкаева: Тень интернета, телевизор будет интерпретироваться интернетом, условно говоря.
Иосиф Дзялошинский: Очень точная формулировка. Мы провели анализ соответствия медийной повестки дня мейнстримовских медиа и интернета. Оказалось, интернет – это тень, интернет не дает своей повестки дня.
Анна Качкаева: Потому что это сеть, это не медийный ресурс, не субъект.
Иосиф Дзялошинский: В результате получается, что те картинки, что рисует нам телевидение, они с большей – меньшей похожестью или с некими комментариями воспроизводятся. Поэтому эти люди, не глядя телевизор…
Анна Качкаева: Тем не менее, образ события получают, уже такой двойной, тройной, упрощенный.
Иосиф Дзялошинский: Да, с некой лексикой другой, но они все равно получают эти образы. Зеркало кривое, но все равно примерно что-то такое видно.
Анна Качкаева: Понятно, но телевизор то мало того, что телевизор кривит, так еще интернет подкривляет. И в результате чего в головах?
Иосиф Дзялошинский: Вот у меня твердое ощущение, что ни телевизор не кривит, ни интернет не подкривляет. Мы творим сами ожидаемое нами на основе тех сигналов. Какие бы сигналы нам ни поступали, дальше нам правду скажут, сколько там у Путина состояния, какие часы у жены Медведева – это никак не влияет на те образы, которые возникают в нашей голове. Мы их создаем, мы активные субъекты. Мы не роботы телевидения, вот в чем трагедия то. Мы хотим из этих сделать то, что хотим, и с этим будем ходить. Чтобы нам ни говорили, ни рейтинг Путина, ни рейтинг Медведева даже не качнется после любых разоблачений.
Анна Качкаева: Это показывает, между прочим, вот эта уникальная вещь, которая случилась с проектом «Суд времени» на Пятом канале, которая не имеет отношения к нашей теме, но то, что происходит там с голосованием, для меня лично показатель этого. В головах уже все есть, оно просто теперь с помощью интерактивности транслируется и множится.
Иосиф Дзялошинский: Совершенно верно. Я хотел бы еще сказать нашим слушателям, что на самом деле не надо сваливать на телевидение, на медиа наши страхи, фобии и представления. Мы заранее все это имеем. Мы просто ждем подтверждения тому, что я итак уже знаю.
Анна Качкаева: И талантливый интерпретатор это находит и помогает, и облекает это в ту форму, которая больше всего ожидаема аудиторией. И между прочим, все новейшие программы НТВ, и «НТВшники», и «Центральное телевидение» во многом попадает в эту клиповую историю такого стебно-двусмысленного околоправдивого, неглубокого…
Иосиф Дзялошинский: Нам ведь не нужна правда по большому счету, никому не нужна правда. Мы хотим иметь ту правду, которую нам очень хочется увидеть, и мы ее получаем.
Анна Качкаева: «Вообще-то, большинство молодежи до избирательных участков не доберется. У нее есть занятия поинтереснее. А те, что приходят, голосуют за тех, кто круче. И это уж точно не Медведев. За того же голосует и простой народ, которого в России намного больше, чем всяких либеральных личностей среднего класса и молодежи. Так что Дмитрию Анатольевичу остается пописывать в блоги. Проголосуют те, кто надо, и за того, за кого надо». Да, у нас получается, что мы уже всех выбрали в нашей с вами программе.
Иосиф Дзялошинский: Но, коллеги, еще впереди, как минимум, полтора года, много чего еще произойдет в этой стране. Ирина из Петербурга, вы в эфире.
Слушатель: Мы сегодня смеемся над тем, что «Единая Россия» победила.
Анна Качкаева: Да, мы тоже посмеялись. Это правда.
Слушатель: Она сама себя выбрала. А мы думаем о будущем России. Хочу сказать, что сегодня надо немедленно убирать Владимира Путина с арены. Он никогда не работал. Моя любимая журналистка писала в «Новой газете», что он весь 2007 год с утра катался на лыжах, а вечером на яхте.
Анна Качкаева: Давайте еще Виктора послушаем. Виктор из Москвы, вы в эфире.
Слушатель: Ваш гость сказал, что в 2012 году они оба идут на выборы. Нет, этого не будет, потому что Медведев прекрасно знает, что он Путину не конкурент.
Иосиф Дзялошинский: Это вы думаете, что он знает, а он еще этого не знает.
Слушатель: Хорошо, пусть он не знает, это мое личное мнение.
Иосиф Дзялошинский: Конечно.
Слушатель: Он – выдвиженец Путина, и он прекрасно знает, если бы не Путин, он никогда бы не стал президентом, вы с этим тоже согласитесь.
Иосиф Дзялошинский: Вы знаете, Цезарь все время выдвигал некоторых людей.
Анна Качкаева: И не только людей.
Иосиф Дзялошинский: Не все так просто в этом мире.
Анна Качкаева: Госпожа Савельева нам пишет: «И Путин, и Медведев выглядят одинаково неубедительно. Их решения недемократические, в первую очередь насчет нарушения Конституции и прав людей. Отсутствие выборов, разгон «несогласных», нарушение 31-й статьи Конституции, 31-й, а не 33-й, неадекватная политика насчет бывших стран Содружества и, наоборот, в разжигании неприязни, абсолютно неадекватная политика в отношении европейских стран и так далее». Ну, и что?
Иосиф Дзялошинский: И я об этом. Это некоторая часть нашего населения, все это понимают, и что?
Анна Качкаева: Ничего. «Осталось еще только Вовке Путину полететь в космос и остаться там».
Иосиф Дзялошинский: Запросто. Нет, остаться не надо.
Анна Качкаева: Но вот полететь может, возраст позволяет, здоровье, очевидно, тоже. «Решительный Медведев целый месяц смотрел, как Лужков его поливает и никак не мог дотянуться до ручки и бумаги и написать соответствующий указ. Владимир Владимирович никак не реагировал на кампанию против Лужкова, ни на его ответы. Мнения нет, мнение понятно». Ну, это тоже скорее констатация. А вообще, вот эта история с Лужковым, вот вы говорите, что выбор сделан Медведевым, а история с Лужковым на самом деле сыграла ему не на пользу или сыграла на пользу?
Иосиф Дзялошинский: Я думаю, что мы сейчас не должны делать таких окончательных выводов по той простой причине, что здесь была темная игра. Я думаю, что Медведев точно не знал, чем все это кончится. То есть в данном случае речь шла именно о том, что он предполагал, что он доказывает свое право на управление страной, что все должны и так далее, так далее… А вдруг оказалось, что это игра более сложная, и что предполагавшееся отступление Лужкова не состоялось. Дали им неделю, помните, а он сыграл совсем в другую игру, не по правилам. И тем поставил всех, не всех, только некоторых в тупик. Поэтому, конечно, дальше сценарий будет очень сложный. И не думаю, что удастся договориться, учитывая 2012 год, учитывая амбиции.
Анна Качкаева: А вот давайте еще коротко. Вчера впервые Светлана Медведева появилась как леди с лидером другого государства на вполне официальных траурных мероприятиях, ее хорошо показывали, и она была, как отличница, хорошо готова, держалась и так далее. Она не только в контексте таком церковно-культурном, но и совершенно очевидно, выставлена на авансцену. Женщины тоже теперь появляются?
Иосиф Дзялошинский: А как же! Это же настолько прозрачно. Вопрос, как она будет дальше держаться, потому что это совершенно иной ресурс Медведева. Женщины в России…
Анна Качкаева: Оказывается, может быть и сильным вполне, если сыграет.
Иосиф Дзялошинский: Если она сумеет привлечь женщин, если она сумеет показать, что она, с одной стороны, одна из них, а с другой стороны, она достойная женщина, представляющая страну, то… молодые девушки, конечно, будут с Путиным, а зрелые женщины пойдут за символом женского… В России нет женского движения, вообще ничего нет.
Анна Качкаева: Так нет, и сакральность первого лица без женщины она уже просто…
Иосиф Дзялошинский: И вдруг выясняется, что да, нормальная женщина, вполне симпатичная себе, не первая красавица, скажем так, но нормальная, хорошо одетая. Я думаю, это ресурс. И они его еще используют.
Анна Качкаева: Просто вопрос, насколько она будет себя чувствовать.
Иосиф Дзялошинский: Вот это есть, потому что Медведеву год понадобился, чтобы научиться держаться на телевизионной публике. Посмотрим.
