Александр Костинский: Сегодня мы будем обсуждать преподавание теории эволюции в школе, в частности, п роисхождение природы и человека.
В студии Радио Свобода - сотрудник Палеонтологического института, кандидат биологических наук Кирилл Еськов и кандидат биологических наук, преподаватель биологии гимназии номер 1543 Сергей Глаголев. Наши гости также являются авторами школьных учебников.
Тема наша, наверное, уже слушателям понятно, почему возникла. Не так давно в Америке, причем достаточно долго, в течение полугода шло очень серьезное обсуждение по поводу того, преподавать ли теорию эволюции, в частности представление Дарвина, в школе, что надо это заменить какими-то другими, ну, с точки зрения тех, кто выступал против преподавания теории Дарвина, более прогрессивными взглядами.
В России сейчас такое движение. Произошло несколько таких, ну, может быть, не очень серьезных, но все-таки симптоматичных событий, когда тоже подвергается сомнению то, что в биологии надо преподавать эволюционное учение.
И вот мой вопрос Кириллу Еськову. Кирилл, как-то немножко саму ситуацию охарактеризуйте, о чем это говорит, и что вообще происходит. Я вас спрашиваю как биолога и как преподавателя, собственно, вот этой самой эволюции.
Кирилл Еськов: Вы знаете, для меня это просто один из многих симптомов деинтеллектуализации общества. Наше общество к настоящему времени пребывает в довольно странном состоянии. Например, товарищ Фоменко со своими присными...
Александр Костинский: Академик Фоменко, математик.
Кирилл Еськов Кирилл Еськов: Да, академик Фоменко, но по другой специальности, он убедил общество, по крайней мере, значительную его часть в том, что вся история, например, написанная, она подделана. То есть имел место быть такой заговор историков, которые переписали существующую историю и сделали то, что надо. И отсюда вообще следует совершенно логичный вывод: может быть, на самом деле все естествоиспытатели, они тоже переписали всю историю.
Александр Костинский: Заговорщики.
Кирилл Еськов: Конечно. Имеется заговор естествоиспытателей, которые подделали кости, радиоизотопные датировки, данные популяционной генетики...
Александр Костинский: А зачем подделали?
Кирилл Еськов: На это место можно дать много ответов. Но вот некоторая часть слушателей, она, наверняка, скажет, что это сделано специально для того, чтобы подгадить церкви. Но вот таких людей, которые склонны к такого рода конспирологическим конструктам, вообще говоря, никакими рациональными аргументами, как правило, их перешибить совершенно невозможно.
Александр Костинский: То есть вы связываете вот такую атаку, можно сказать, на эволюционное учение именно с падением уровня образования...
Кирилл Еськов: Просто несомненно.
Александр Костинский: ...и с широким распространением, в частности, лженауки, псевдонауки? Но вот что тут важно, ведь это не просто какие-то взгляды ненаучные, а взгляды ненаучные, но которые под науку мимикрируют – вот что страшно.
Кирилл Еськов: Конечно. Дело в том, что вы будете смеяться, но уже точно есть институтские курсы по так называемой новой хронологии Фоменко, слава Богу, не на истфаке.
Александр Костинский: Вузовские? Серьезно?
Кирилл Еськов: Вы будете смеяться, но в некоторых вузах... Просто слов нет, во всяком случае, цензурных. В школах периодически делается попытка вводить новую хронологию. И под это дело тоже подводится примерно та же самая аргументация: «А кто, собственно говоря, сказал, что у нас история вот такая, какую мы знаем? Давайте мы введем новую хронологию. С другой стороны, давайте мы (из интереса) историю Второй мировой войны будем по Суворову изучать. Это же плюрализм. Как же можно без плюрализма-то по нынешнему времени? И давайте мы, соответственно, вместе с дарвинизмом введем всякие взгляды, основанные на других парадигмах (слово «парадигма» даже люди знают иногда)».
Александр Костинский: Хорошо. Вопрос Сергею Глаголеву. Сергей, скажите, пожалуйста, на ваш взгляд, насколько это все-таки серьезно? Потому что я, может быть, в коротком предисловии сказал, что это не очень серьезные нападки. Но вот группа ведущих наших ученых, академиков, в частности, академик Гинзбург, академик Деревянко, крупнейший специалист, в частности, по биологии, они написали довольно большое письмо в «Известиях». А в следующем номере, или через один, человек обвинил дарвинизм в том, что из дарвинизма вырос просто фашизм, какой-то религиозный деятель.
Сергей Глаголев Сергей Глаголев: На самом деле, конечно, эти процессы достаточно серьезные. Потому что, на мой взгляд, кроме того, о чем говорил Кирилл Юрьевич, кроме того, что наблюдается некое падение уровня интереса к науке и некоторое, хотя пока не очень, может быть, заметное падение уровня образования, наблюдаются и другие процессы. Ну, понятно, и это не секрет, что дарвиновское учение, оно противоречит религиозным взглядам. И многие люди считают, что коль скоро, с их точки зрения, это противоречие существует, то его надо как-то разрешить. И думают, что один из возможных путей разрешения этого – это исключить дарвиновскую теорию из преподавания, заменив преподавание дарвинизма, а может быть, и вообще других концепций естествознания, которые связаны с эволюционными мировоззрениями, на религиозное воспитание. Причем в обоснование этого приводится тезис, что это будет способствовать укреплению морали, укреплению каких-то устоев общества, и вообще пойдет на пользу общественной атмосфере.
Мне кажется, что эта точка зрения неправильная. История учит нас... хотя она никого и ничему не учит, как известно, но история учит нас совсем другому. И учит она нас, прежде всего, тому, что там, где движется вперед просвещение, это всегда способствует процветанию общества и процветанию страны.
Александр Костинский: И как раз развитию плюрализма, в общем-то.
Сергей Глаголев: Да, и в целом развитию плюрализма и более счастливой жизни людей.
И поэтому когда эти наши видные ученые, академики выступают с таким письмом, то их озабоченность ясна. И мне кажется, что ими движет вполне благородная цель – способствовать в дальнейшем процветанию своей страны.
Александр Костинский: Спасибо. Мой вопрос Кириллу Еськову. Кирилл, скажите, пожалуйста, а можно ли преподавать биологию, если не преподавать теорию Дарвина? Условно говоря, можно ли изъять... Не означают ли эти предложения, которые, в общем-то, касаются только теории эволюции... а ведь эти люди не требуют вообще не преподавать биологию. Возможно ли это?
Кирилл Еськов: Вы знаете, это довольно странный вопрос. Я сейчас просто объясню. Дело в том, что не очень понятно, чего они хотят. Они хотят изучать не дарвиновские теории эволюции? Действительно, есть некоторое количество не дарвиновских теорий эволюции. Ну, просто ламаркизму уделен довольно приличный кусок школьного курса.
Александр Костинский: Ламарку, да?
Кирилл Еськов: Ламарку и его последователям. То есть различные концепции ортогенеза так называемого, откуда потом дальше проистекает, еще раз, - это эволюционные теории, но подразумевающие другой, чем у Дарвина, движущий механизм вот этих изменений. То есть фактически речь идет о том, что у Дарвина происходит - система самосовершенствуется, и некий способ для этого предложен.
Александр Костинский: Естественный отбор.
Кирилл Еськов: Да. В этих системах предполагается, что организмы совершенствуются не сами, а грубо говоря, вот в это железо вложил софт некий.
Александр Костинский: Программа, дискета.
Кирилл Еськов: Да, некое существо вот вложило в него систему. Но эволюция от этого дела никуда не девается. И получить на этом месте происхождение человека из глины в течение соответствующего дня творения, ну, все равно не получится никакими силами.
Поэтому что тогда остается. То есть тогда Дарвин, как вместе с ламаркизмом, вместе со всякими прочими, более экзотическими и более современными теориями – сальтационизм какой-нибудь, воззрение Курочкина, Шиндевольфа... Вот лично мне очень симпатичен эпигенез от Шмальгаузена и Уоддингтона. Сколько угодно. Но это все эволюционные теории.
То есть, вообще-то говоря, извините за откровенность и некоторую грубость, но естествоиспытатель, находящийся в здравом уме и твердой памяти, эволюционную парадигму сомнению не подвергает. Вопросы могут быть только о механизмах этой эволюции, где действительно дарвиновская концепция одна из, наиболее распространенная. То есть Дарвин, грубо говоря, - это мейнстрим, в художественных терминах. И вот есть некий авангард вокруг них, либо, наоборот, ретро.
Что же альтернативой выступает.
Александр Костинский: Антиэволюционизм.
Кирилл Еськов: Да. А вот антиэволюционизм – это на самом деле, грубо говоря, заменить все это Библией, ну, конкретно Шестодневом и буквалистскими его толкованиями. Но, помилуйте, тогда теория Дарвина – это мелкий, частный случай всего этого дела. Тогда на этом месте надо делать Землю плоской обратно, и мало что плоской, а еще и квадратной, поскольку в Откровении Иоанна Богослова у вас имеются четыре ангела, стоящих по углам мира. Привет! На этом месте у нас, конечно, исчезает закон сохранения энергии, закон сохранения материи, потому что есть акт творение. У нас, понятное дело, с физикой начинаются очень крупные неприятности, потому что надо бы объяснять потоп, откуда вода бралась, куда она девалась и все прочее. У нас не понятно что с химией, потому что, конечно, из глины, которая... если понимать глину, как глину...
Александр Костинский: А не как метафору.
Кирилл Еськов: Да... все равно получить из нее белковую нуклеотидную систему, которой является человек, все равно не получится никакими способами.
И самое главное, что ведь вообще-то это и религиям не очень-то противоречит. Когда говорится, что эволюционизм и дарвинизм, вот это противоречит религии, давайте тогда опять уточнять. Однозначно отрицают теорию эволюции некоторые, причем не все, протестанты. Католическая церковь концепцию эволюции принимает вполне однозначно. Просто есть решение Ватиканского собора, есть разъясняющая папская энциклика. И формулировка теории Дарвина верно трактует вопросы происхождения человеческого тела – это у них в догматике записано по нынешнему времени.
Русская православная церковь (это я хочу на всякий случай ряду слушателей поведать) никакой определенной позиции по этому вопросу не имеет вовсе. Есть только мнения и высказывания отдельно взятых иерархов. И если вы покопаетесь просто в высказываниях опять-таки отцов церкви православной, то вы там можете найти довольно удивительные высказывания. То есть, например, какой-нибудь Феофан Затворник писал: «А что, собственно говоря, есть прах, в который Господь вложил душу? Это что, глиняная фитюлька? Нет. Это был зверь, внешне похожий на человека». То есть, вообще говоря, достаточно удивительное высказывание.
Я не теолог, и быть судьей между теологическими взглядами Феофана Затворника и некоторых современных иерархов, которые высказываются, я, естественно, не дерзаю. Я просто говорю о том, что в православии бывают очень разные точки зрения по этому вопросу. И никакой позиции церкви, как вот генеральной линии партии, по этому вопросу нет. Привет!
Александр Костинский: Хорошо. Вопрос Сергею Глаголеву. Мне показалось очень симптоматично... вы вот приводили, когда мы готовились к программе, цитату из кандидата богословия, человека, который вообще-то дарвинизм связал через несколько стадий с фашизмом. И сказал: «Вы знаете, из дарвинизма последовал социал-дарвинизм, значит, слабые должны уничтожаться», - и так далее. Ну, немножко как бы переделанная версия вульгарного марксизма, что «капитализм, слабые умирают, никаких социальных гарантий», и так далее. Вот скажите, можно приписать дарвинизму вот эти ужасные последствия социологические и так далее?
Сергей Глаголев: Вы знаете, если можно, я два слова скажу по предыдущему вопросу, можно ли преподавать в школе биологию без дарвинизма. И ответ мой, может быть, будет несколько неожиданным, потому что я отвечу, что, конечно, можно. Это так и делается. Когда детям преподают ботанику и зоологию, там почти никакой речи не идет про эволюцию. Когда преподают анатомию и физиологию человека (раньше это было в 9-ом классе, а сейчас там программы поменялись, все сместилось), то тоже, в общем, про эволюцию там есть какой-то один скромный параграф про сходство человека с животными. Когда преподают цитологию и биохимию, то никакой эволюции там нет, да и в генетике ее тоже нет. И надо сказать, что среди биологов биохимики и цитологи часто наиболее скептически относятся вообще к теориям эволюции, считая, что для их наук в них нет необходимости. Что, вероятно, ошибочно. И только в конце школьного курса возникает теория Дарвина, как некоторый обобщающий раздел, который ученикам позволяет намного из того, что они раньше изучили, открыть глаза и связать все это воедино. Но можно без этого раздела обойтись? Ну, можно, конечно. Они вполне усвоят тот материал, который изучался до этого. Только вопрос в том, следует ли это делать.
Александр Костинский: То есть не исключено, что вот такое отношение, в общем-то, к стволовой такой теории биологической идет из преподавания. И поэтому выкинули – и все.
Кирилл Еськов: У меня одна реплика в дополнение. Вот школьная программа по зоологии, например, начинается с Линнея. Вот Карл Линней – отец современной систематики и всего прочего. Так вот, Линней был, естественно, в нынешних терминах, он был креационист, он подразумевал неизменность видов, которые... вообще он в XVIII веке писал, у него система, которая основана на сходственной классификации, что живые организмы объединяются в некие кластеры, в нынешних терминах, на основании некоего сходства. Так вот, чтобы вы знали, вообще-то говоря, родство человека и обезьяны придумано вовсе не Дарвином, а оно у Линнея вот в этой же первой научной классификации – человек входит в семейство приматов. Привет! Дарвин в этом смысле внес в эту самую систему...
Александр Костинский: Механизм.
Кирилл Еськов: Нет. Он просто сказал, что сходства вот эти, на основании которых строится классификация, являются отражением реального родства. И все. А насчет того, что человек, так сказать, с обезьяной сходен, ну, опять-таки в здравом уме и твердой памяти, никто особо и не сомневается.
Александр Костинский: Даже с мышью сходен, а уж...
Пожалуйста, Сергей.
Сергей Глаголев: Я вернусь к основному вопросу – является ли дарвинизм оправданием аморальности, ведет ли он к аморальности.
Александр Костинский: Утверждение, что ведет, а не оправдание.
Сергей Глаголев: Да. Я считаю, что это один из самых серьезных вопросов. И это, действительно, серьезное обвинение, потому что оно имеет отношение не только к обучению, но и к воспитанию. И я считаю, что это, извините за резкое высказывание, одно из самых вздорных обвинений, которые можно выдвинуть в адрес дарвинизма.
Потому что, конечно, в современном его понимании, в понимании синтетической теории эволюции дарвинизм всячески обосновывает необходимость, прежде всего, бережного отношения к разнообразию человечества.
Александр Костинский: Не к уничтожению, да?
Сергей Глаголев: Теория эволюции пытается обосновать, внушить людям необходимость сохранения этого разнообразия, пытается обосновать, что оно является залогом вообще самого существования человечества в будущем, в быстро и резко меняющихся условиях. Кроме того, дарвинизм, как и вообще естественнонаучное познание, призывает к чему. Он призывает: познай самого себя. И на этом пути, в частности, он пытается объяснить те отрицательные стороны человеческой природы, которые больше всего портят нам жизнь, и в частности агрессию.
Александр Костинский: Которая идет, в общем-то, из нашего прошлого.
Сергей Глаголев: Конечно. Она унаследована нами от животных предков. Я тут сошлюсь на известного этолога (зоопсихологом он себя не называл) и философа Конрада Лоренса...
Александр Костинский: Нобелевского лауреата по биологии.
Сергей Глаголев: Да, Нобелевского лауреата. Который посвятил агрессии, наверное, самую известную из всех своих книг, она так и называется «Агрессия (так называемое «зло»)». Но понятно, что пытаясь ее познать, он вовсе ее не оправдывает, а наоборот, пытается показать, как человек с помощью своего разумного поведения, с помощью своей сознательной воли может обуздать эти доставшиеся ему от животных по наследству инстинкты и в каком-то смысле смягчить их отрицательные последствия.
Но при этом наиболее важны, может быть, даже не позитивные предложения, которые из этого следуют, а он их дает в конце этой книги, и, на мой взгляд, вполне разумные, а негативные – предупреждение того, чего ни в коем случае делать не следует, чтобы это не привело к отрицательным последствиям.
Что нам известно? Мы можем с уверенностью сказать, что не получится. Два «простейших» способа управляться с агрессией оказываются совершенно безнадежными. Во-первых, ее, наверняка, нельзя исключить, избавляя людей от раздражающих ситуаций. Он приводит пример воспитания в Америке, где воспитывали так называемых нефрустрационных детей, которых не полагалось ничем огорчать в течение всего периода семейного воспитания. Ну и доказывают, что это приводило к появлению весьма агрессивных, наглых и совершенно социально не адаптированных людей впоследствии.
И второе, о чем он говорит, что невозможно обуздать агрессию, объявив ее просто морально неприемлемой, противоречащей общечеловеческой морали. Потому что это то же самое поведение, что закручивание клапана на нагреваемом котле. Ну и третье, о чем он пишет, искупляя известные грехи своей молодости, что, по-видимому, невозможно исключить в будущем агрессию с помощью положительной евгеники. Хотя теоретически это вполне возможно...
Александр Костинский: То есть генетическими какими-то методами.
Сергей Глаголев: Да, генетическими методами. Вообще известно, что у человека и у животных есть гены, которые отвечают за агрессивное поведение. Вполне возможно эти гены выключить. И выключение их может быть осуществлено селекцией.
И я закончу свою мысль про евгенику, точнее, не свою мысль, а мысль Конрада Лоренца, почему положительная евгеника не может исключить агрессию. Он обосновывает это тем, что агрессия лежит в основе таких форм поведения человека, которые направлены к достижению высших целей человечества на самом деле. И с этим ничего не поделаешь.
Александр Костинский: У агрессии есть положительная сторона. Вопрос в том, на что она направлена.
Сергей Глаголев: Несомненно. Кроме того, сравнительный анализ приводит его к парадоксальному, на первый взгляд, выводу, что такие проявления, как индивидуальная дружба и любовь есть только у тех видов животных исключительно, которым свойственна внутривидовая агрессия. И никогда не встречается у тех видов, у которых она отсутствует. И, тем не менее, это ни в коем случае не является оправданием агрессии. Просто это показывает, насколько это сложное явление.
И хотя генная терапия, положительная евгеника – это просто реальность наших дней уже, она небезосновательно нас пугает. И ответственные ученые предупреждают о тех опасностях, которые действительно тут обществу грозят. При этом интересно, что эволюционные взгляды и взгляды дарвинизма приводят Лоренса... и, видимо, должны приводить любого разумного человека к довольно оптимистичному взгляду на будущее человечества. Потому что если человек за сравнительно короткое время так прогрессировал в своей эволюции от предков, которые были, видимо, довольно похожи на современных шимпанзе, то...
Александр Костинский: А сейчас он все-таки от них отличается, да?
Сергей Глаголев: Да, сейчас он все-таки от них отличается, и во многом в лучшую сторону. То это внушает оптимизм. Если и дальше будет продолжаться эволюция и социальная, и биологическая, то вот эта переходная ступень, на которой люди находятся сейчас, будет пройдена, и может быть, достаточно быстро. И мы будем отличаться от шимпанзе несколько сильнее, чем сейчас.
Александр Костинский: Кирилл Еськов, пожалуйста.
Кирилл Еськов: Я просто хотел бы сделать пару мелких уточнений по этому же поводу. Просто обвинения, когда говорят, что дарвинизм постулирует и чуть ли не пропагандирует уничтожение слабых, ну, во-первых, это просто не так. Дарвинская концепция подразумевает дифференцированное воспроизведение, то есть что наличие некоторых признаков подразумевает, что некоторые особи имеют больше шансов оставить потомство, больше шансов. То есть про уничтожение слабых речь не идет вообще.
И второе, что естественный отбор... вот говорят, что «естественный отбор, на который списывают уничтожение слабых». Ребята, естественный отбор не изобретен Дарвином. Дарвин изучал законы естественного отбора. Вот можно такую аналогию привести. Понимаете, люди падают, ломают ноги, а иногда вот падают самолеты из-за того, что существует закон всемирного тяготения. Ну что, давайте теперь закон всемирного тяготения будем исключать, вот третий закон Ньютона давайте исключим из программы, потому что из третьего закона Ньютона такие вот получаются неприятности.
Александр Костинский: Нет, это не третий закон. Это закон всемирного тяготения. Третий закон – это то, что действие равно противодействию.
Кирилл Еськов: Да-да.
Александр Костинский: Понимаете, ведь это тоже очень важно, что очень многие критики эволюционной теории, и в частности самого Дарвина, они фактически ее не знают – вот в чем беда.
Кирилл Еськов: И имеется целый набор штампов, в том числе и такой стандартный штамп, что «всем же известно, что дарвинизм устарел, ну кто ж этого не знает, он давно опровергнут новыми данными науки». Это вот тоже вещь, которая регулярно повторяется.
Вот объясняю для тех, кто в танке, что, да, можно сказать, что Дарвин, конечно, устарел. Дарвин устарел ровно в том смысле, в каком устарел Коперник, например. Ну, у Коперника круговые орбиты, докеплеровские. Ну, конечно, он устарел. И чтобы далеко не ходить за пределы школьной программы, вот Аррениус устарел со своей теорией электролитической диссоциации, которую, тем не менее, все равно изучают в школе. Хотя если у любого химика спросить, он вам скажет, что, конечно, надо изучать вовсе не теорию Аррениуса, а вот протонную теорию кислот и оснований. Ну, вообще-то говоря, планетарная модель атома Бора, она тоже устарела. Так вот, Дарвин устарел ровно в таком смысле.
Александр Костинский: То есть это одно из важных приближений...
Кирилл Еськов: Это одно из важных приближений, которое сделало вклад в дальнейшее развитие и понимание эволюции. Дарвин-то полтора века назад писал. А если говорить о том, что внес Дарвин такую «нетленку», что называется, что дальше вошло, то можно вообще суть... вот если совсем на пальцах и совсем в двух словах, что на самом деле сделал Дарвин, то есть он много чего сделал, но вот сейчас нам видно, самое ценное... ну, может быть, не самое ценное, но одно из. Вообще Дарвин англичанин. В Англии того времени селекция была просто на высочайшем уровне.
Александр Костинский: Всяких видов домашних животных.
Кирилл Еськов: Селекция домашних растений и животных была на высочайшем уровне. То есть она была на уровне технологий именно. То есть английские селекционеры знали, как разваливать норму реакций, как стабилизировать норму реакций...
Александр Костинский: Норма реакций – это развитие вида, да?
Кирилл Еськов: Это статистические характеристики, имеющиеся по признакам вида. И множество других всяких... То есть это была технология именно. И на самом деле результаты их деятельности... вот в лабораторных журналах, которые называются «племенными книгами», каждый мог видеть, то есть и каким образом из волка получается, с одной стороны, болонка, а с другой стороны, борзая или дог, вот у всех были на глазах и документированы.
И у эсквайра Дарвина это, естественно, сидело... зашито в плату было, что называется. И когда он, соответственно, попадает по ходу своего путешествия на Галапагосы, и когда он видит этих вьюрков, то у него возникает естественная мысль, что, наверное, механизм был какой-то похожий. Но только надо придумать какой. Здесь-то человек работал, вот здесь работал человек. А вот кто отбирал этих вьюрков? И вот на то, чтобы это придумать, он и потратил вообще гигантский участок жизни – от путешествия до публикации. И он этот механизм придумал. Механизм этот формулируется в одной фразе: случайный выбор с запоминанием и воспроизведением его результатов.
Это, вообще-то говоря, предвосхищает биологическую кибернетику, что дальше это в четком виде сформулировал биохимик Кастлер, который применил теорию информации к нуклеотидным системам, и показал, что новая информация в системе возникает только вот таким указанным способом – случайный выбор с запоминанием и воспроизведением его результатов. Вот кибернетика не знает других способов создания новой информации. То есть вот есть способы вычленять уже имеющуюся информацию из «белого шума» - это пожалуйста. А вот новая информация другими способами пока не создается. Поэтому Дарвин в некотором смысле один из создателей кибернетики. И именно поэтому Манфред Эйген, Нобелевский лауреат по физике, он Нобелевскую премию получил за свои автокаталитические циклы второго порядка...
Александр Костинский: Химические реакции.
Кирилл Еськов: Да, за один из типов химических реакций – за химический катализ. Так вот, он сказал, что Дарвин был, прежде всего, великий физик. Так вот я просто обращаю внимание на то, что для Нобелевского лауреата по физике Дарвин – это великий физик. Для людей с незаконченным средним образованием, у которых главнейшим из искусств является теле-шоу, для них, конечно, это турист, который съездил, клювики птицам померил... Ну, жульничество вообще, очередное «разводилово», вроде Мавроди. «Вот нам тут компостируют мозги, а вокруг ученые заговор составили, чтобы «бабло рубить» вокруг всего этого дела». Вы просто почувствуйте разницу.
Александр Костинский: И нам дозвонился Эдуард из Томска. Здравствуйте, Эдуард.
Слушатель: Добрый день, господа. Я вот думаю, что теория Дарвина, как одна из теорий или одно из мнений существования или возникновения и продолжения всего сущего, имеет право на существование. Но преподавая эту дисциплину, мы что хотим детям или изучающим заложить-то в сознание - истину или же одну из гипотез? Вот если говорить об истине... и вот друзья-ученые, если они немножечко знакомы с теорией вероятности, а если говорить, что по Дарвину и прочим теориям мир возник случайно, то тогда работали вероятностные законы. А если посмотреть, например, на достижения современной науки – расшифровка некоторых ДНК, и человека в том числе, которая состоит приблизительно из 2,5 миллиардов элементов, расположенных соответствующим образом, и представить, что ДНК является... одна молекула линейная, и взяв за основание существование нашей Вселенной или даже одной нашей Земли 4,5 миллиарда лет, по официальным данным, это 10 в 17 степени секунды и скорость химических реакций 10 в минус 12 – 10 в минус 13 секунды, и тогда посчитать, из бульона, в котором есть вся таблица Менделеева, и вероятность образования этой длинной молекулы, то получается, что не хватит вообще существования Вселенной, чтобы даже одна часть этой ДНК образовалась случайным образом.
Александр Костинский: Понятно. Кстати, это одно из распространенных мнений.
Сергей Глаголев, пожалуйста.
Сергей Глаголев: Я начну с вероятности, а потом поговорим про то, что есть истина. Тут, мне кажется, что ответ был уже дан в предыдущем выступлении. Люди, которые оперируют вот этими гигантскими или, наоборот, исчезающими малыми вероятностями, не понимают простой вещи, что это не просто случайный выбор, а случайный выбор с запоминанием его результата. И этим все сказано на самом деле. Тем более, тут надо принимать во внимание, что нет ДНК человека. Ну, то есть вот есть ДНК конкретного человека, у которого ДНК эта была выделена, но у всех людей ДНК разная.
Александр Костинский: Но не сильно, я надеюсь.
Сергей Глаголев: Ну, гораздо меньше она отличается, чем у человека и шимпанзе, у двух разных людей она отличается, конечно, гораздо меньше. Но нет людей, у которых эти молекулы одинаковые, кроме однояйцевых близнецов, и то у них могут появляться всевозможные различия. И это одно из свидетельств того, что эволюция продолжается.
Ну как можно отрицать возможность адаптации на основе случайности, когда она происходит на наших глазах. За считанные годы возникают бактерии, вирусы, насекомые...
Александр Костинский: Да тот же грипп, о котором все говорят. Вот он сейчас у нас эволюционизирует, и человек заболеет. Это же все обсуждают. И все эту опасность воспринимают серьезно.
Сергей Глаголев: Да... которые приспосабливаются к новым видам химикатов, к новым лекарствам.
Александр Костинский: Те же тараканы.
Сергей Глаголев: Да. Можно изучить генетические основы этих изменений. Можно понять, как они приводят к появлению новых признаков. И можно доказать совершенно четкими и воспроизводимыми экспериментами, что мутации, которые к этому ведут, возникают чисто случайно. Ну, если это возможно на таком малом интервале времени, и это ведет к появлению новых признаков и новых адаптаций, то понятно, что время для эволюции было не только достаточным, а просто избыточным.
А теперь насчет преподавания истин в школе. Естествоиспытатели, ученые, вообще наука, наверное, отличаются в значительной степени от религии тем, что для них не существует истины в последней инстанции. И, в частности, не существует истины в последней инстанции для теории эволюции и для ее представлений о возникновении видов, о возникновении человека, о том, что собой представляет его биологическая сущность. Естественно, об этом квалифицированный учитель должен говорить своим ученикам. Я считаю, что один из главных принципов преподавания там, где мы хотим действительно вырастить людей интеллектуально развитых и толерантных, заключается в том, что мы обязаны показывать им незавершенность научного знания. Да, в современной школе этого часто не хватает.
Александр Костинский: Там как истина в последней инстанции преподается, к сожалению, многое.
Сергей Глаголев: Да. И это, к сожалению, недостатки нашей системы вузовской подготовки учителей. От этих недостатков надо избавляться.
Александр Костинский: Не надо далеко ходить – к Дарвину и к таким, в общем, острым вопросам, а вот закон Ома – это никакая не истина в последней инстанции, потому что он не выполняется в газах.
Кирилл Еськов: Вообще-то говоря, вы будете смеяться, но, например, закон сохранения энергии ниоткуда не выводится. Это эмпирическое обобщение, которое никаким образом не доказывается. Просто ни в каких сколь угодно тонких опытах, при любой формулировке эксперимента не получается, чтобы энергия исчезла или возникла откуда-то извне. А вот почему это происходит, никому не известно. Ну и что дальше?.. Что, не пользоваться законом сохранения энергии на том основании, что он дедуктивно невыводим?
Александр Костинский: Александр Васильевич из Ленинградской области. Здравствуйте, Александр Васильевич.
Слушатель: Здравствуйте. Мы знаем две гипотезы происхождения человека, и вообще всего живого – это религиозный и теория Дарвина. Так вот я могу сказать одно, что и та, и другая построены по принципу: «слышал звон, да не знает, где он». То есть религия взяла фокусы, колдовство или волшебство какое-то, они придумали себе всяких богов. А Дарвин взял то, что именно что-то должно изменяться, и, в конце концов, должно прийти к тому, к чему пришло. А на самом деле есть вопрос. Что появилось первым – курица или яйцо? Вот я могу сказать, что появилось яйцо, но только снесла его не курица. И человек произошел не от обезьяны, а родила его обезьяна. То есть он не превратился из обезьяны в человека, а его родила обезьяна. То есть происходит качественный скачок. Вот есть такое понятие – жизнь. И мы приходили в этот мир миллионы раз, может быть. Но потихонечку мы развивались, развивались, и когда доходит до определенного скачка, то именно тот, кто создал этот мир... это не тот Бог, о котором говорит религия, но тот, кто создал этот мир, производит именно вот эти манипуляции, что называется, мутации.
Александр Костинский: Спасибо. Это очень интересно. Вопрос ваш понятен.
Кирилл Еськов: Спасибо большое. Вопрос понятен. И я попробую ответить. Дело в том, что теория Дарвина, еще раз, не занимается... вот Дарвин не говорил о происхождении человека от обезьяны, он слов таких не произносил. Дарвин занимался происхождением видов и их взаимопревращениями, и исследованием механизма, как это происходит. То есть теория Дарвина говорит о том, что от обезьяны (в сильно упрощенном виде) происходит вид, который мы называем условно «Homo Sapiens». В каком месте у этого вида появилась, в религиозных терминах, бессмертная душа и прочее, наука этими вопросами не занимается вообще. Это не по ее департаменту. И на эти дела они никогда и не претендовала.
И именно поэтому умные католики, они сумели хорошо развести сферы интересов, что вот теория Дарвина верно трактует вопросы происхождения человеческого тела. «Вот у вас есть черепа. У вас австралопитек, питекантроп, синантроп, архантропы, и вы там спорьте, относится ли Гейдельбергский человек к той или к другой линии. Вот к религии это отношения не имеет. Мы занимаемся происхождением души». На что антропологи и палеонтологи им честно говорят: «Да пожалуйста. Мы-то, со своей стороны, на душу не претендуем, в общем-то. Наша-то как раз задача – черепа и определение того, к кому Гейдельбергский человек относится. То есть мы изучаем то, что действительно может быть описано в рациональных методах. А метафизика – это просто не по нашему департаменту. И уж точно мы на это никогда не претендовали».
Александр Костинский: Понятно. Конечно, тут, в действительности, даже удивительно... Вы знаете, иногда идешь по улице – и абсолютно четко видно, что у нас и у обезьян был общий предок. И честно говоря, это очень трудно опротестовать, потому что сходство настолько большое, что если взять обезьяну и человека определенного вида, то они вообще неразличимы на вид.
Кирилл Еськов: Вы знаете, вот у меня просто есть такое предположение достаточно сумасшедшее, что вот если бы Дарвин, например, ограничился публикацией книги «Происхождение видов» о происхождении человека... Вот, например, опубликовал бы анонимно или отдал бы для публикации своему другу и пропагандисту Гексли, и я думаю, что про Дарвина, вообще говоря... «Ну, был такой известный ученый, который какие-то клювики птицам мерил, что у него там какие-то частоты в популяциях...». Ну, слова «популяции» не было. В общем, понятно, о чем я говорю. «А вот происхождение человека – это вот такой «отморозок» Гексли, который все это дело как раз превратил». Очень даже может быть, что противопоставляли бы правильного и хорошего Дарвина безбашенному «отморозку» Гексли, который совершенно напрасно, в общем-то, нормальную научную теорию на такие тонкие материи распространяет. Вот совершенно запросто это могло быть. Потому что просто многих как-то лично оскорбляет, что они происходят от такой непотребной зверушки, как обезьяна. Вот я думаю, что если бы от чего-нибудь более симпатичного, например ото льва, то это бы, может быть, и спокойнее как-то прошло.
Александр Костинский: И послушаем еще Михаила из Алтайского края. Здравствуйте, Михаил.
Слушатель: Здравствуйте. Я хотел бы возразить. Я воспитывался в советской школе. И просто меня тогда поражала сама идея преподавания теории Дарвина, что человек произошел от обезьяны. И, действительно, так оно и получается, что если посмотреть на людей вокруг, то они уподобляются по образу жизни обезьянам. А если все-таки предположить, что мы все-таки творенье Божье, чему учит Библия, то это было бы намного благороднее, если бы так человека облагородили. Чтобы вложили с сознание именно преподавание из теории Библии возникновение жизни и человека. И я думаю, что, в крайнем случае, можно было бы тогда дать право свободы выбора каждому человеку. Веруешь ты – пожалуйста, изучай по Библии происхождение человека, не веруешь – пожалуйста, изучай теорию Дарвина. Потому что сама теория Дарвина, она ведь не доказана абсолютно. И я слушал кассеты Кена Ховена, американского... ну, он не богослов, он ученый, он преподаватель – и благороднее идея, нежели теория Дарвина.
Александр Костинский: Спасибо, Михаил. Но вот то, что нисколько не доказана теория Дарвина...
Кирилл Еськов: Это очень сильное утверждение. Давайте мы его оставим все-таки на совести наших доморощенных креационистов.
А что касается довода насчет того, что «вы, если хотите, можете происходить от обезьяны, а я вот предпочитаю происходить от Господа», вы знаете, этот довод был использован в стольких религиозных и антирелигиозных диспутах, что я просто повторю его в очередной раз. Начиналось все с дискуссии между архиепископом Кентерберийским и Гексли насчет того, что Гексли на это дело возразил: «Вы знаете, хорошо, я согласен. Давайте посмотрим на обезьяну и на меня. В общем, некоторый прогресс налицо. А теперь посмотрите, где Господь Бог и что собой представляет мой оппонент на этом месте». Почувствуйте разницу.
Сергей Глаголев: Я другой аспект этого вопроса затрону. Надо ли предоставлять человеку свободу выбора? Свобода выбора, с моей точки зрения, очень важная ценность, и, конечно, надо предоставлять человеку свободу выбора убеждений. Но выбор убеждений совершенно не подразумевает отказ от знания других убеждений, от знания других концепций. Понимаете, вот сейчас, например, в программе такого предмета как литература практически во всех школах изучаются какие-то элементы Библии. Где-то изучаются в начальной школе библейские сказания, где-то в старших классах изучается Евангелие, как литературный источник. И это, конечно, совершенно оправдано, потому что без этого нет понимания современного искусства и современной литературы.
Александр Костинский: Да и культуры тоже.
Сергей Глаголев: Да, и в целом культуры. И это не означает, что человек, который изучает Евангелие, должен стать христианином или православным. Точно так же человек, который изучает эволюционную теорию, может быть, и поддерживает ее, и даже как ученый развивает ее, и может быть верующим христианином.
Я приведу просто близкий мне пример. Мои предки еще с дореволюционных времен, что было большой редкостью, были атеистами. Но моя старшая дочка и ее муж, они православные христиане и, с моей точки зрения, истинно верующие. Это не мешает им быть биологами, моему зятю не мешает заниматься молекулярной эволюцией.
Александр Костинский: То есть он христианин-эволюционист, да?
Сергей Глаголев: Да. Конечно, это относится к совершенно разным сферам человеческой деятельности, человеческого сознания. И для человека культурного и образованного это никак не может противоречить друг другу.
Александр Костинский: Понятно.
Наша программа подходит к концу. Кирилл, подведите, пожалуйста, итоги программы.
Кирилл Еськов: Резюме у меня простое. Мне ситуация, в грубых и общепринятых нынче терминах, с «наездом» на преподавание теории эволюции в школах представляется в высшей степени серьезной. Если это действительно отражает намерение определенных кругов, например церкви, использовать все это для продвижения Закона Божьего в школы, то это опасный путь. Потому что, как легко догадаться, теория Дарвина – это мелкая частность, и дальше пойдя по этому пути, мы придем к тому, что Земля у нас станет плоской и квадратной.
Александр Костинский: Спасибо большое.
